énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[christophe 38]

Il y a 18 heures, Brian McNewbie a dit :

Il y a de ça, mais il faut voir que ce n'est pas parce que la fabrication des batteries est peu écologique qu'au global, le système voiture électrique sur toute sa vie est peu écologique. En l'occurrence aujourd'hui, selon les modèles de véhicules et les usages ainsi que la facilité (ou non) de recyclage, on peut gagner comme perdre par rapport à un véhicule hybride ou thermique.

Les questions énergétiques sont assez complexes pour qu'il faille regarder de près comment ça se passe, et que de grandes généralités ne suffisent pas.

En revanche, un aspect sur lequel en France il est absurde de ne pas s'apesantir, c'est l'encouragement aux véhicules électriques tout en organisant le démantèlement du parc nucléaire à moyen terme, pour passer à une production d'électricité plus génératrice de CO2 par le miracle d'une gestion hyper poussée du réseau - dont le coût n'est pas compté dans la transition, surprenamment - et une électricité bien plus chère d'après les scénarii les plus optimistes de l'ADEME.

On ne peut pas à la fois se diriger vers moins de production - tout juste nos besoins estimés en 2050 alors qu'aujourd'hui nous sommes l'un des plus gros exportateurs mondiaux - avec pour hypothèse des besoins très maîtrisés,

ET

proposer de remplacer une large part de l'énergie dédiée aux transports terrestres par l'électricité. Et on ne peut évidemment pas tous rouler au biogaz.

je partage ton avis et, quand on me parle d'écologie, je réponds bilan carbone, depuis la construction, (et là, l'extraction de minerais) jusqu'à la déconstruction.

Souvent, ce qui semblait une bonne affaire n'en est pas une.

[FoxZz°]

AU sujet des réacteurs de 4e génération,  France on le CEA a choisi de développer prioritairement la filière sodium car c'est celle où nous avons le plus d'expérience. Toutefois, il me semble que les autres types de réacteurs sont aussi étudié et la France participe aux projets de recherche internationaux sur le sujet, mais ils ont été jugés moins intéressants que la filière Sodium.

[Rémy]

Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

ça entre en concurrence avec la filière existante.

Faut pas chercher l'explication plus loin.

Il me semblait qu'il y a quelques années, la filière tradi en France, bénéficiait d'un milliard d'euros/an environ de R&D, contre 100 millions malheureusement, pour la filière Thorium. Mais on s'y intéresse quand même... un chouilla, histoire de ne pas être largués, notamment par rapport aux indiens je crois, ce qui me paraît assez sain comme attitude.

[ippa]

 

Le nucléaire divise les spécialistes du climat en France

https://www.franceculture.fr/ecologie-et-environnement/le-nucleaire-divise-les-specialistes-du-climat-en-france

[Delbareth]

Il y a 8 heures, ippa a dit :

 

Le nucléaire divise les spécialistes du climat en France

https://www.franceculture.fr/ecologie-et-environnement/le-nucleaire-divise-les-specialistes-du-climat-en-france

Intéressant mais le parti pris de France Culture (et autres médias style Arte) est bien connu. Exemple de propagande ordinaire ? Présenter les points de vue pro- et anti- pour apparaitre neutre, et donc crédible, mais toujours donner la parole en dernier au camp soutenu.

- Les énergies renouvelables sont intermittentes VS Oui mais on a fait d'énormes progrès et bientôt l'intermittence ne sera plus un problème

- Macron a présenté son plan pour l'énergie => l'ADEME dit que c'est non compétitif, "Le coût du solaire a décru de manière considérable, indique le climatologue Yves Balkanski, contredisant ainsi certaines publications scientifiques qui disaient que jamais on ne pourrait produire de l’énergie solaire moins chère que les énergies fossiles."

- "Je ne comprends pas cette focalisation sur les déchets, tonne le climatologue François-Marie Bréon." VS "Il est aventureux de prétendre « imaginer l’inimaginable » quand il s’agit de « garantir » un stockage sans encombre pendant plus de cent mille ans."

- ""Tant que nous avons une maîtrise excellente, tant que nous respectons le cahier des charges des constructions des centrales nucléaires, tant que l’on ne dépasse pas des durées de vie excessives, on restera dans des zones à très faibles dangers. Toutefois, on peut être moins vertueux pour des raisons économiques, en allant trop vite pour que des centrales coûtent moins chères. Là, on rentre dans une zone à forts risques."

Ils auraient tout aussi bien pu rédiger une FAQ anti-nucléaire : "Les énergies renouvelables sont intermittente" FAUX ! on a fait beaucoup de progrès sur le stockage, etc, etc, etc...

 

Des scientifiques en voilà d'autres :

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/base-documentaire/ademe-nucleaire-existant-pas-assez-cher-et-a-ne-pas-conserver-trop-longtemps

L'avantage des gens de Sauvons le climat est qu'il n'y vont pas par quatre chemins, leur point de vue est limpide.

Et d'ailleurs leur site regorge d'informations pertinentes, comme l'histoire détaillée du fameux "nuage arrêté à la frontière".

[c seven]

Citation

 

Il y a de ça, mais il faut voir que ce n'est pas parce que la fabrication des batteries est peu écologique qu'au global, le système voiture électrique sur toute sa vie est peu écologique. En l'occurrence aujourd'hui, selon les modèles de véhicules et les usages ainsi que la facilité (ou non) de recyclage, on peut gagner comme perdre par rapport à un véhicule hybride ou thermique.

Les questions énergétiques sont assez complexes pour qu'il faille regarder de près comment ça se passe, et que de grandes généralités ne suffisent pas.

En revanche, un aspect sur lequel en France il est absurde de ne pas s'apesantir, c'est l'encouragement aux véhicules électriques tout en organisant le démantèlement du parc nucléaire à moyen terme, pour passer à une production d'électricité plus génératrice de CO2 par le miracle d'une gestion hyper poussée du réseau - dont le coût n'est pas compté dans la transition, surprenamment - et une électricité bien plus chère d'après les scénarii les plus optimistes de l'ADEME.

On ne peut pas à la fois se diriger vers moins de production - tout juste nos besoins estimés en 2050 alors qu'aujourd'hui nous sommes l'un des plus gros exportateurs mondiaux - avec pour hypothèse des besoins très maîtrisés,

ET

proposer de remplacer une large part de l'énergie dédiée aux transports terrestres par l'électricité. Et on ne peut évidemment pas tous rouler au biogaz.

 

 

Un parc de véhicule fortement électrifié allié aux énergies renouvelables a quand même du sens... si les choses sont faites correctement et si le compteur Linky sert réellement à quelque chose.

En effet au bout d'un moment la capacité de stockage de tout le parc de véhicule électrique pris dans sa globalité fini par être significative.

Certain ont proposé que les véhicules stockent de l'énergie lorsque les renouvelables produisent beaucoup et la restitue sur le réseau lors des pic de consommation. Le Japon commence à le faire.

En effet: actuellement une bonne partie du problème ce sont les pic de consommation quelque soit le mode de production d'ailleurs. Il faut pouvoir produire 100% de la consommation la plus haute de l'année.

Après reste à voir si on peut "vider" les batteries des voitures électriques des particuliers pendant les pics de conso, quel parc de voiture élec est nécessaire pour que ça deviennent efficace, à quelle condition, si ça correspond à des horaire compatible, etc, etc...

 

[g4lly]

4 hours ago, c seven said:

Un parc de véhicule fortement électrifié allié aux énergies renouvelables a quand même du sens... si les choses sont faites correctement et si le compteur Linky sert réellement à quelque chose. En effet au bout d'un moment la capacité de stockage de tout le parc de véhicule électrique pris dans sa globalité fini par être significative. Certain ont proposé que les véhicules stockent de l'énergie lorsque les renouvelables produisent beaucoup et la restitue sur le réseau lors des pic de consommation. Le Japon commence à le faire. 

C'est joli mais contraire à la techno ... les batterie de voitures ne sont pas conçu comme des batterie de "stockage" ... et les utiliser pour faire tampon sur le réseau va les flinguer.

Pour faire du tampon réseau on utilise des batterie beaucoup plus lourde avec des anode/cathode beaucoup plus robuste ... et densité énergétique beaucoup moindre.

Au Japon ce qu'il se passe ... c'est que la voiture se transforme en générateur accumulateur ... pour pallier au défaillance du  réseau lié au catastrophe naturelle fréquente et au réseau fragile. Cette usage potentiel est donc régulier, mais l'usage effectif est en pratique exceptionnel, et donc ça n’obère pas trop la durée de vie des batteries.

4 hours ago, c seven said:

En effet: actuellement une bonne partie du problème ce sont les pic de consommation quelque soit le mode de production d'ailleurs. Il faut pouvoir produire 100% de la consommation la plus haute de l'année.

L'hydroélectricité à la demande gère ça très bien en France ... plus quelques centrale au gaz.

4 hours ago, c seven said:

Après reste à voir si on peut "vider" les batteries des voitures électriques des particuliers pendant les pics de conso, quel parc de voiture élec est nécessaire pour que ça deviennent efficace, à quelle condition, si ça correspond à des horaire compatible, etc.

Si le pic de conso est la conséquence du rechargement des auto ... tu pourras pas vider grand chose.

Et a moins d'une refonte complète de tout le réseau électrique ... on risque de continuer a avoir des des chargement résidentiel a 10A encore longtemps ... et donc des charge qui dure toute la nuit.

En général les pic de conso dépendent avant tout des usages des consommateurs ... les incitations a consommer sur les plage creuse n'ont jamais été très efficaces auprès des particuliers. A part les systeme de chauffage a accumulation - ballon d'eau chaude, ou briques réfractaire - le reste est peu adapté. Tu ne va pas faire tourner ta machine à laver la nuit ... laisser le linge moisire dedans tout le matin ... pour le mettre au sèche linge au réveil. A la limite le lave vaisselle ... mais pour ce que ça consomme.

[zx]

L'EPR chinois tournent à pleine puissance, ils en sont ou les finlandais, ils étaient en phase de test pour un démarrage ?

edit:  retardé, pour janvier 2020.

https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/0600347128371-la-chine-met-en-service-le-1er-reacteur-epr-au-monde-2230171.php

La Chine met en service le premier réacteur EPR au monde

Citation

 

Commencé deux ans après Flamanville, le premier réacteur nucléaire de troisième génération vient d'entrer en service à Taishan, dans le sud de la Chine.

Ca y est ! La Chine a mis en service  le premier réacteur nucléaire EPR de la planète. Il s'agit d'un des deux réacteurs qu'EDF a construit à Taishan, dans le sud-est de la Chine, avec l'électricien China General Nuclear Power (CGN). L'ultime test réglementaire de fonctionnement en continu et à pleine puissance, qui dure 168 heures, s'est achevé jeudi. À la suite de quoi l'EPR a été déclaré prêt pour sa mise en service commerciale....

 

 

 

 

en chinois/francais sous titré

Le géant français de l'énergie EDF et son partenaire China General Nuclear Power Group annoncent la mise en service commercial du premier réacteur nucléaire EPR de nouvelle génération au monde dans le sud de la Chine. EDF est actionnaire à hauteur de 30% de la coentreprise chargée de construire et d'exploiter le réacteur. Les groupes chinois CGN et Yuedian ont des participations respectives 51% et de 19%. IMAGES ET SONORES de la conférence de presse

Modifié le 14 décembre 2018 par zx

[herciv]

Il y a 1 heure, zx a dit :

L'EPR chinois tournent à pleine puissance, ils en sont ou les finlandais, ils étaient en phase de test pour un démarrage ?

edit:  retardé, pour janvier 2020.

https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/0600347128371-la-chine-met-en-service-le-1er-reacteur-epr-au-monde-2230171.php

La Chine met en service le premier réacteur EPR au monde

 

en chinois/francais sous titré

Le géant français de l'énergie EDF et son partenaire China General Nuclear Power Group annoncent la mise en service commercial du premier réacteur nucléaire EPR de nouvelle génération au monde dans le sud de la Chine. EDF est actionnaire à hauteur de 30% de la coentreprise chargée de construire et d'exploiter le réacteur. Les groupes chinois CGN et Yuedian ont des participations respectives 51% et de 19%. IMAGES ET SONORES de la conférence de presse

Comme quoi la polémique sur l'EPR et ses retards à bien avoir avec la courbe d'expérience. Bon d'ici que EDF fasse venir le BTP chinois en France ...

[g4lly]

17 minutes ago, herciv said:

Comme quoi la polémique sur l'EPR et ses retards à bien avoir avec la courbe d'expérience. Bon d'ici que EDF fasse venir le BTP chinois en France ...

Perte d'expérience France sur la filiere TP avec aucune construction de centrale pendant près de 25 ans ... Les travaux de TP de Chooz B c'est début 1990 ... Le début du chantier EPR Flamanville c'est 2007. Ca se paye.

D'autant que les exigences TP de l'EPR sont nettement supérieure a celle des N4 ... tout est beaucoup plus grand.

[herciv]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Perte d'expérience France sur la filiere TP avec aucune construction de centrale pendant près de 25 ans ... Les travaux de TP de Chooz B c'est début 1990 ... Le début du chantier EPR Flamanville c'est 2007. Ca se paye.

D'autant que les exigences TP de l'EPR sont nettement supérieure a celle des N4 ... tout est beaucoup plus grand.

Je ne sais pas à quel point tu peux rajouter ITER !

[zx]

ils ont un deuxième EPR qui sera bientôt lancer.

[LBP]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Comme quoi la polémique sur l'EPR et ses retards à bien avoir avec la courbe d'expérience. Bon d'ici que EDF fasse venir le BTP chinois en France ...

Pas sur qu'ils on les mêmes normes que nous ?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, LBP a dit :

Pas sur qu'ils on les mêmes normes que nous ?

Quelque soit l'endroit où tu construit ton EPR tu dois satisfaire à ses spécifications. Après ils y en a qui pinaillent plus ou moins et puis il y a des écolo-gauchistes qui organisent des blocages administratifs.

[zx]

 

La fausse bonne nouvelle de l'EPR chinois pour EDF

https://www.usinenouvelle.com/article/la-fausse-bonne-nouvelle-de-l-epr-chinois-pour-edf.N704889

[Delbareth]

Je ne trouve pas d'annonce officielle, mais c'est un peu plus qu'une simple rumeur : de ce que j'en sais le CEA a abandonné le projet ASTRID. On trouve juste mention de cet abandon sur des sites anti-nucléaires (style https://savoie-antinucleaire.fr/2018/12/03/la-france-a-dit-vouloir-abandonner-le-projet-astrid/). Mes collègues CNRS bossant dans la branche m'ont assuré il y a plusieurs semaines que le projet était mort... On parlerait alors pour la suite d'un démonstrateur de 100 ou 200 MW, soit 3 à 6 fois moins qu'ASTRID.

Mon interprétation toute personnelle, c'est que l'EPR a tué la Gen IV. Il y a 15 ans, on trouvait l'EPR presque inutile puisque la Gen IV arrivait pour 2040. Il n'y avait qu'un "petit" gap entre la Gen II et la Gen IV. Visiblement le politique a dû trouver absurde de développer à grand peine l'EPR pour arrêter la filière peu après.

De prime abord je dirai que c'est un énorme coup dur pour un nucléaire propre. Si je voulais être optimiste, ça pourrait dire que on pourrait arrêter le Gen-IV sodium (qui est quand même pas simple) pour se réorienter vers le sels fondus, éventuellement thorium.

[Brian McNewbie]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Je ne trouve pas d'annonce officielle, mais c'est un peu plus qu'une simple rumeur : de ce que j'en sais le CEA a abandonné le projet ASTRID. On trouve juste mention de cet abandon sur des sites anti-nucléaires (style https://savoie-antinucleaire.fr/2018/12/03/la-france-a-dit-vouloir-abandonner-le-projet-astrid/). Mes collègues CNRS bossant dans la branche m'ont assuré il y a plusieurs semaines que le projet était mort... On parlerait alors pour la suite d'un démonstrateur de 100 ou 200 MW, soit 3 à 6 fois moins qu'ASTRID.

Mon interprétation toute personnelle, c'est que l'EPR a tué la Gen IV. Il y a 15 ans, on trouvait l'EPR presque inutile puisque la Gen IV arrivait pour 2040. Il n'y avait qu'un "petit" gap entre la Gen II et la Gen IV. Visiblement le politique a dû trouver absurde de développer à grand peine l'EPR pour arrêter la filière peu après.

De prime abord je dirai que c'est un énorme coup dur pour un nucléaire propre. Si je voulais être optimiste, ça pourrait dire que on pourrait arrêter le Gen-IV sodium (qui est quand même pas simple) pour se réorienter vers le sels fondus, éventuellement thorium.

Un problème supplémentaire, c'est l'ensemble d'engagements politiques qui ont été pris à partir de la fin des années 90 pour plaire à un ensemble de voix écolo tendance super idéologisées - vous savez, ces gens qui détruisaient aveuglément la recherche publique, par exemple - disposant d'oreilles conciliantes bien placées, engagements donc qui limitent fortement les nouveaux projets liés au nucléaire civil en France. L'astuce avec ASTRID était entre autres de présenter ça comme la continuité de Phenix et Superphenix ayant démarré avant les dits engagements, ce qui n'est pas complètement absurde théoriquement - sodium caloporteur, etc. -, mais poussif en pratique - beaucoup de nouvelles solutions techniques et manières de faire présentes dans ASTRID.

Je n'ai pas d'infos datant de "il y a plusieurs semaines" donc je m'en remets à tes collègues qui sont par ailleurs probablement mieux placés que moi pour le savoir, je peux juste dire que jusqu'à il y a un à deux ans c'était loin d'être abandonné. Et je n'ai pas d'indices de ce qui aura changé entre temps.

Modifié le 16 décembre 2018 par Brian McNewbie

[c seven]

Le 14/12/2018 à 17:55, g4lly a dit :

C'est joli mais contraire à la techno ... les batterie de voitures ne sont pas conçu comme des batterie de "stockage" ... et les utiliser pour faire tampon sur le réseau va les flinguer.

Pour faire du tampon réseau on utilise des batterie beaucoup plus lourde avec des anode/cathode beaucoup plus robuste ... et densité énergétique beaucoup moindre.

Au Japon ce qu'il se passe ... c'est que la voiture se transforme en générateur accumulateur ... pour pallier au défaillance du  réseau lié au catastrophe naturelle fréquente et au réseau fragile. Cette usage potentiel est donc régulier, mais l'usage effectif est en pratique exceptionnel, et donc ça n’obère pas trop la durée de vie des batteries.

L'hydroélectricité à la demande gère ça très bien en France ... plus quelques centrale au gaz.

Si le pic de conso est la conséquence du rechargement des auto ... tu pourras pas vider grand chose.

Et a moins d'une refonte complète de tout le réseau électrique ... on risque de continuer a avoir des des chargement résidentiel a 10A encore longtemps ... et donc des charge qui dure toute la nuit.

En général les pic de conso dépendent avant tout des usages des consommateurs ... les incitations a consommer sur les plage creuse n'ont jamais été très efficaces auprès des particuliers. A part les systeme de chauffage a accumulation - ballon d'eau chaude, ou briques réfractaire - le reste est peu adapté. Tu ne va pas faire tourner ta machine à laver la nuit ... laisser le linge moisire dedans tout le matin ... pour le mettre au sèche linge au réveil. A la limite le lave vaisselle ... mais pour ce que ça consomme.

Je suis d'accord globalement. Toutefois on entends trop souvent des gens qui disent n'importe quoi concernant les renouvelables, des gens qui confondent les millions et le milliards pour se donner bonne conscience, de la démagogie.

Pour une fois il y a quelque chose que je trouve pas trop déconnant, c'est à dire: utiliser un parc important de voitures électriques pour "lisser" les pics de consommation. A la base ce n'est pas déconnant. Après il y a certainement des inconvénients mais ça mérite d'être évaluer. Pourquoi:

- on sait que le facteur dimensionnant du parc de production électrique (nucléaire notamment) ce sont les pics de consommation. Ca mérite quand même d'évaluer la possibilité d'offrir de l'électricité gratuitement (ou presque) aux possesseurs d'une voiture électrique en échange de cette capacité de lissage si cela permet effectivement d'économiser une ou plusieurs tranches nucléaires**. L'économie réalisée sur la construction de tranches permet d'offrir de l'électricité quasi gratuitement aux possesseurs de voiture électrique si ce modèle économique est bon. Voir même: subventionner (encore plus) les voitures électriques si ça permet de récupérer la mise en économisant sur la construction de capacités de production électrique. Tout ça au bénéfice du consommateur. Je trouve que ce n'est pas déconnant: voiture électrique moins cher donc qui se vendent encore plus (d'où moins de pollution et plus de capacité de stockage), mobilité gratuite ensuite ou presque pour le consommateur.

- parce que ces voitures électriques on quand même une capacité de stockage impressionnante. Assumer la mise en route d'un lave-linge pendant un pic de conso c'est de la rigolade. Et même les lave-linge de tout le quartier...

- c'est de l'intelligence et ca ne coute rien. Ca ne produit ni déchets, ni CO2 et ça ne défigure pas le paysage. On pourrait imaginer des contrats très bien ciblés, où la recharge de la voiture est gratuite hors pic de conso mais l'EDF a le droit de pomper sur la batterie jusqu'à 50% de charge (par exemple) pendant le pic de consommation du soir, puis la voiture se recharge la nuit, puis l'EDF peut encore pomper 20% ou 30% pendant le pic de conso du matin (si la personne a assez pour aller au boulot et/ou s'il peut recharger au boulot***). C'est un exemple bien sûr, il pourrait y avoir une intélligence très fine et bien conçue, selon les habitudes de consommation, gérable à distance avec le smartphone, et cette intelligence pourrait être extrapolée à bien d'autres appareils: lave-linge, lave-vaisselle, etc..., du moment où il y a une installation électrique un peu sophistiquée où quazi chaque prise de courant >10A est gérée.

-  Comme il y a une grosse démagogie sur le renouvelable et l'énergie en général, la "voie de la raison" sera d'autant plus audible si les solution "pas déconnantes" comme celle-ci sont évaluées et exploitées à fond, les gens rationnels seront alors d'autant plus crédibles lorsqu'ils évacuerons les solutions qui défigurent nos paysages en produisant des clopinettes (l'éolien...)

** si mes calculs sont exacts, une tranche d'EPR à 1600 MWh c'est 40000 batteries de Zoe à 41 KWh. C'est beaucoup et pas beaucoup à la fois.

*** pour le prix d'une tranche on peu aussi installer un bon paquet de bornes de recharge sur les parking des entreprises.

Modifié le 17 décembre 2018 par c seven

[g4lly]

54 minutes ago, c seven said:

** si mes calculs sont exacts, une tranche d'EPR à 1600 MWh c'est 40000 batteries de Zoe à 41 KWh. C'est beaucoup et pas beaucoup à la fois. 

Tu mélanges puissance et énergie c'est mal ...

• Une tranche d'EPR produit tout le temps 1600MW ... puissance nominale.
• Une Zoé doit débiter dans les 30 à 40kW en continue - le temps que la batterie se décharge donc environ 1 heures -.

Donc en pratique 55 000 Zoé qui débitent au max sur le réseau peuvent couvrir une tranche d'EPR pendant une heure environ.

La conso instantanée France pointe max c'est 100GW ...

... pour donner une idée c'est l’équivalent de 3 400 000 Zoé qui débitent en même temps ... et évidement ça ne marche qu'une heure et a condition qu'aucun VE ne vienne charger la mule coté conso.

[herciv]

il y a une heure, c seven a dit :

- on sait que le facteur dimensionnant du parc de production électrique (nucléaire notamment) ce sont les pics de consommation. Ca mérite quand même d'évaluer la possibilité d'offrir de l'électricité gratuitement (ou presque) aux possesseurs d'une voiture électrique en échange de cette capacité de lissage si cela permet effectivement d'économiser une ou plusieurs tranches nucléaires**.

Sauf que utiliser tes batteries pour faire du lissage de consommation aux heures de pointe ça veut dire que tu demandes à l'utilisateur de ladite batterie de passer son tour si il y a besoin de faire des courses ou de rentrer du bureau. Ca s'appelle du délestage et effectivement ça se négocie contre espèces sonnantes et trébuchantes mais avec de gros industriels très consommateur d'électricité.

Quand tu investis dans une voiture ce qui t'intéresse avant tout c'est ton autonomie donc quelque part tu demandes à des gens qui ont besoin de leur voiture au moment des pics d'utilisation de ne pas utiliser leur voiture ???? Donc quelque part sur tes 40000 batteries à mon avis si tu peux compter sur quelques pourcents pour faire du délestage c'est le bout du monde.

@g4lly rappelait l'impossibilité technique avec les techno actuelles, moi je pense que le facteur sociétal est un autre frein.

Modifié le 17 décembre 2018 par herciv

[WizardOfLinn]

Le 16/12/2018 à 10:59, Delbareth a dit :

Je ne trouve pas d'annonce officielle, mais c'est un peu plus qu'une simple rumeur : de ce que j'en sais le CEA a abandonné le projet ASTRID. On trouve juste mention de cet abandon sur des sites anti-nucléaires (style https://savoie-antinucleaire.fr/2018/12/03/la-france-a-dit-vouloir-abandonner-le-projet-astrid/). Mes collègues CNRS bossant dans la branche m'ont assuré il y a plusieurs semaines que le projet était mort... On parlerait alors pour la suite d'un démonstrateur de 100 ou 200 MW, soit 3 à 6 fois moins qu'ASTRID.

Mon interprétation toute personnelle, c'est que l'EPR a tué la Gen IV. Il y a 15 ans, on trouvait l'EPR presque inutile puisque la Gen IV arrivait pour 2040. Il n'y avait qu'un "petit" gap entre la Gen II et la Gen IV. Visiblement le politique a dû trouver absurde de développer à grand peine l'EPR pour arrêter la filière peu après.

De prime abord je dirai que c'est un énorme coup dur pour un nucléaire propre. Si je voulais être optimiste, ça pourrait dire que on pourrait arrêter le Gen-IV sodium (qui est quand même pas simple) pour se réorienter vers le sels fondus, éventuellement thorium.

J'avais aussi entendu parler de l'abandon d'ASTRID.
Et ce réacteur de 200 MW évoqué en remplacement est à peine au niveau de puissance de Phenix, qui a fonctionné jusqu'en 2010.
C'est sûr qu'avec un objectif politique de réduire à 50% la part de nucléaire, avec des fermetures de réacteurs, ça devenait un peu difficile à défendre.
Mais bon, l'important est que la R&D continue ailleurs, les protos de réacteurs chinois à sels fondus, par exemple, devraient fonctionner d'ici deux ou trois ans, et si c'est vraiment intéressant, on pourra toujours acheter de la technologie chinoise vers 2040. A moins qu'une des multiples nucléo-start up américaines travaillant sur le sujet proposent aussi quelque chose.

 

[Benoitleg]

Il y a 5 heures, c seven a dit :

Je suis d'accord globalement. Toutefois on entends trop souvent des gens qui disent n'importe quoi concernant les renouvelables, des gens qui confondent les millions et le milliards pour se donner bonne conscience, de la démagogie.

Pour une fois il y a quelque chose que je trouve pas trop déconnant, c'est à dire: utiliser un parc important de voitures électriques pour "lisser" les pics de consommation. A la base ce n'est pas déconnant. Après il y a certainement des inconvénients mais ça mérite d'être évaluer. Pourquoi:

- on sait que le facteur dimensionnant du parc de production électrique (nucléaire notamment) ce sont les pics de consommation. Ca mérite quand même d'évaluer la possibilité d'offrir de l'électricité gratuitement (ou presque) aux possesseurs d'une voiture électrique en échange de cette capacité de lissage si cela permet effectivement d'économiser une ou plusieurs tranches nucléaires**. L'économie réalisée sur la construction de tranches permet d'offrir de l'électricité quasi gratuitement aux possesseurs de voiture électrique si ce modèle économique est bon. Voir même: subventionner (encore plus) les voitures électriques si ça permet de récupérer la mise en économisant sur la construction de capacités de production électrique. Tout ça au bénéfice du consommateur. Je trouve que ce n'est pas déconnant: voiture électrique moins cher donc qui se vendent encore plus (d'où moins de pollution et plus de capacité de stockage), mobilité gratuite ensuite ou presque pour le consommateur.

- parce que ces voitures électriques on quand même une capacité de stockage impressionnante. Assumer la mise en route d'un lave-linge pendant un pic de conso c'est de la rigolade. Et même les lave-linge de tout le quartier...

- c'est de l'intelligence et ca ne coute rien. Ca ne produit ni déchets, ni CO2 et ça ne défigure pas le paysage. On pourrait imaginer des contrats très bien ciblés, où la recharge de la voiture est gratuite hors pic de conso mais l'EDF a le droit de pomper sur la batterie jusqu'à 50% de charge (par exemple) pendant le pic de consommation du soir, puis la voiture se recharge la nuit, puis l'EDF peut encore pomper 20% ou 30% pendant le pic de conso du matin (si la personne a assez pour aller au boulot et/ou s'il peut recharger au boulot***). C'est un exemple bien sûr, il pourrait y avoir une intélligence très fine et bien conçue, selon les habitudes de consommation, gérable à distance avec le smartphone, et cette intelligence pourrait être extrapolée à bien d'autres appareils: lave-linge, lave-vaisselle, etc..., du moment où il y a une installation électrique un peu sophistiquée où quazi chaque prise de courant >10A est gérée.

-  Comme il y a une grosse démagogie sur le renouvelable et l'énergie en général, la "voie de la raison" sera d'autant plus audible si les solution "pas déconnantes" comme celle-ci sont évaluées et exploitées à fond, les gens rationnels seront alors d'autant plus crédibles lorsqu'ils évacuerons les solutions qui défigurent nos paysages en produisant des clopinettes (l'éolien...)

** si mes calculs sont exacts, une tranche d'EPR à 1600 MWh c'est 40000 batteries de Zoe à 41 KWh. C'est beaucoup et pas beaucoup à la fois.

*** pour le prix d'une tranche on peu aussi installer un bon paquet de bornes de recharge sur les parking des entreprises.

Il y a une autre question, quel matériau employer pour les batteries ? Le lithium reste un matériau assez rare sous forme exploitable.

[c seven]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Tu mélanges puissance et énergie c'est mal ...

• Une tranche d'EPR produit tout le temps 1600MW ... puissance nominale.
• Une Zoé doit débiter dans les 30 à 40kW en continue - le temps que la batterie se décharge donc environ 1 heures -.

Donc en pratique 55 000 Zoé qui débitent au max sur le réseau peuvent couvrir une tranche d'EPR pendant une heure environ.

La conso instantanée France pointe max c'est 100GW ...

... pour donner une idée c'est l’équivalent de 3 400 000 Zoé qui débitent en même temps ... et évidement ça ne marche qu'une heure et a condition qu'aucun VE ne vienne charger la mule coté conso.

Moi mécanicien: l'électricité, à part U=RI (et encore...) je n'y ai jamais rien compris ;)

Pour le reste tu as peut-être - sans doute raison. J'entends bien les arguments. Cependant....

Cependant un rapide calcul montre que pour le prix d'un EPR à 5 Mds d'€ tu paye 166600 voiture électrique de 30K à des particuliers gratos!

Soit une capacité de 6660 MWh à 100% de capacité (40KWh moyens, c'est plutôt conservateur) ou 1600MWh à 25%... soit un EPR!

Le truc ne peut donc pas être évacué aussi facilement.

En gros si tu offrais gratos une Zoé à 166000 personnes, en échange de leur accord pour qu'ils acceptent de voir leur batterie se vider de 25% lors des pics de consommation: on retombe plus ou moins sur nos pattes. A la louche.

Après plusieurs arguments contre:

- l'EPR n'est pas fait pour les pics de conso, certes. C'est plutôt le rôle de l’hydraulique et des centrales au fioul. Oui mais si on enlève une centrale nucléaire du parc existant, le réseau va sauter lors d'un gros pics de consommation malgré l'hydraulique et les centrales au fioul... sauf si le pic de conso peut être lissé. Ce lissage est donc bel et bien une solution permettant d'économiser des capacité de production.

- les pics de conso c'est le matin mais surtout après 19h lorsque tout le monde est rentré à la maison. Dans la pratique qu'est-ce qui se passe avec les voitures électrique? quand on revient du boulot elle n'est jamais à 0%. Ni même à 50%. Ma femme (enfin mon ex...) a une Zoé, elle fait pourtant pas mal de bornes pour aller bosser (50km a/r, la France périphérique...) et bien même avec l'ancienne batterie 160Km c'est très rare de passer en dessous de 50%.

- si le contrat au moment de brancher ta caisse c'est: "on peut te pomper 25%, et ensuite tu as l'électricité gratos le reste de la nuit", ça sera ok pour 90% des cas. Si tu ne le veut pas parce que tu doit sortir ce soir là, et bien tu appuis sur le bouton, on ne te pompera pas mais tu paiera ton élec. Donc l'argument sociétal je n'y croit pas. C'est contractuel: on prend ou on ne prend pas.

- techniquement ça coute que dalle. C'est de l’intelligence, un processeur presque basique dans Linky peut gérer. Reste un cycle supérieur de déchage pour la batterie. Est-ce vraiment un problème? Du moment où la décharge est raisonnable? J'ai pris ici 25%, mais en même temps j'ai mis la Zoé gratos... C'est extrême pour montrer l'idée. Si on part de 15% de 50% respectivement, ça le fait aussi.

Voila pourquoi sous réserve d'évaluation supplémentaire, je persiste à penser qu'une telle solution mérite d'être évaluée plus avant. Non pas pour résoudre tous les problème mais pour faire du nucléaire "intelligent" où on met en oeuvre toutes les solutions non démagogique avant de recourir à la construction de centrales.

 

Modifié le 17 décembre 2018 par c seven

[herciv]

il y a 55 minutes, c seven a dit :

Cependant un rapide calcul montre que pour le prix d'un EPR à 5 Mds d'€ tu paye 166600 voiture électrique de 30K à des particuliers gratos!

Bon imaginons maintenant que tu gardes ta zoé 4 à 6 ans (à la louche hein). Un EPR lui tu vas le garder 40 à 60 ans soit dis fois plus longtemps à la louche toujours c'est bien 166000 voitures que tu devras payer (sans l'inflation) mais tu ne feras que 16 600 heureux qui devrons changer 10 fois leur voiture en 60 ans pour rester équivalent.

 

il y a 55 minutes, c seven a dit :

Voila pourquoi sous réserve d'évaluation supplémentaire, je persiste à penser qu'une telle solution mérite d'être évaluée plus avant.

Depuis le temps que je vois cette idée circuler ça fait belle lurette qu'elle a été évalué et .. oublié puisque fausse bonne idée.

Quelque part le pic de conso du soir il peut être géré par chaque propriétaire de ZOé pour sont propre cas. Sa batterie de voiture permettra d'alimenter son chez lui sans problème sans risquer d'exploser la planification réseau. L'autoconsommation est un excellent moyen de faire du lissage aussi et puis ça permet également de prendre conscience que les calculs de coin de table ç'est pas ce qui marche le mieux pour fournir l'électricité à tout un pays. Donc si tu estimes que tes 25% de batterie te suffise pour ta maison, moi ça me va c'est de ta responsabilité. 

Modifié le 17 décembre 2018 par herciv

[herciv]

Un projet de notre dernier prix nobel : réduire les périodes de radiactivité.

On a, là, un sujet qui n'a jamais été traité, ce sont des travaux qui n'ont jamais été faits, rappelle Benoit Deveaud. On n'a jamais développé un laser avec de telles fréquences, on n'a jamais obtenu une telle intensité pour un laser et on n'a jamais eu besoin d'autant de neutrons pour réaliser ce projet". En dépit de tous les sommets technologiques et techniques qui restent à gravir, voire du scepticisme ambiant, Gérard Mourou n'a pas l'intention de lâcher l'affaire. Pour l'heure, les travaux restent encore confidentiels, les brevets n'ayant pas été encore déposés. Mais ce projet exigera du temps, beaucoup de temps. "Nous allons travailler pour voir ce qu'il est possible de faire mais déterminer une échéance pour parvenir à un projet mature, on ne sait pas aujourd'hui", a-t-il précisé. "On travaille sur un projet de réduction des déchets qui ont 200.000 ans de durée de vie, alors si on met 30 ans pour y parvenir, ce n'est pas très grave et ce sera toujours utile", fait valoir Benoît Deveaud.On a, là, un sujet qui n'a jamais été traité, ce sont des travaux qui n'ont jamais été faits, rappelle Benoit Deveaud. On n'a jamais développé un laser avec de telles fréquences, on n'a jamais obtenu une telle intensité pour un laser et on n'a jamais eu besoin d'autant de neutrons pour réaliser ce projet". En dépit de tous les sommets technologiques et techniques qui restent à gravir, voire du scepticisme ambiant, Gérard Mourou n'a pas l'intention de lâcher l'affaire. Pour l'heure, les travaux restent encore confidentiels, les brevets n'ayant pas été encore déposés. Mais ce projet exigera du temps, beaucoup de temps. "Nous allons travailler pour voir ce qu'il est possible de faire mais déterminer une échéance pour parvenir à un projet mature, on ne sait pas aujourd'hui", a-t-il précisé. "On travaille sur un projet de réduction des déchets qui ont 200.000 ans de durée de vie, alors si on met 30 ans pour y parvenir, ce n'est pas très grave et ce sera toujours utile", fait valoir Benoît Deveaud.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/et-si-les-lasers-reduisaient-la-radioactivite-a-seulement-quelques-minutes-801278.html#awaitingComment1929186