énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[WizardOfLinn]

Un des axes de développement pour améliorer l'équation économique du nucléaire à long terme est l'allongement de la durée de vie des réacteurs.

Livraison de la cuve du réacteur Kursk II-2 en Russie.

https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Kursk-II-2-reactor-vessel-delivered

Intérêt de la nouvelle : Rosatom commence à utiliser son nouvel alliage permettant de fabriquer des cuves avec une durée de vie de 100 ans.
Si on résume, Rosatom dispose maintenant de deux technologies  pour allonger la durée de vie des réacteurs :
- sur les réacteurs existant, régénération de la cuve par recuit. Technique utilisée sur un réacteur arménien il y a quelques semaines
- à la construction, utilisation d'un nouvel alliage ayant une meilleure résistance au flux de neutrons

Pouvoir garantir des cuves 80 ou 100 ans est quand même un puissant argument de vente pour les nouvelles constructions.

 

Modifié le 22 septembre 2021 par WizardOfLinn

[g4lly]

1 hour ago, WizardOfLinn said:

Un des axes de développement pour améliorer l'équation économique du nucléaire à long terme est l'allongement de la durée de vie des réacteurs.

Pas seulement économique ... environnemental aussi. En ne salopant pas d'autre foncier que celui déjà nucléarisé ... on ne diffuse pas de nuisance. Et c'est plus simple que reconstruire une centrale toute neuve à la place d'une vouée à la démolition.

[Deres]

La durée de vie des cuves est un sujet technique complexe. Ce sont des éléments fondamentaux de la sécurité et ils ne sont pas remplaçables dans une centrale (l'enceinte de béton de confinement est construite autour). Il y a certes le problème de fissures qui pourrait être traité avec des recuits mais il y a aussi le problème de transmutation au sein du métal qui introduit des impuretés. La réalité technique d'aujourd'hui est que le métal a une durée de vie limitée même si importante quand on prend des marges justement importantes.

[g4lly]

9 minutes ago, Deres said:

La durée de vie des cuves est un sujet technique complexe. Ce sont des éléments fondamentaux de la sécurité et ils ne sont pas remplaçables dans une centrale (l'enceinte de béton de confinement est construite autour). Il y a certes le problème de fissures qui pourrait être traité avec des recuits mais il y a aussi le problème de transmutation au sein du métal qui introduit des impuretés. La réalité technique d'aujourd'hui est que le métal a une durée de vie limitée même si importante quand on prend des marges justement importantes.

Et par ou on procède à l'échange des générateur de vapeur alors

[penaratahiti]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Et par ou on procède à l'échange des générateur de vapeur alors

par le trou là :

remplacement GV

 

[Deres]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Et par ou on procède à l'échange des générateur de vapeur alors

Il y a une ouverture faite pour mais pour la cuve. A noter que les générateurs de vapeur sont des pièces cylindriques assez allongés et qu'elles sortent et rentrent donc la tête en avant, pas à la vertical.

 

[g4lly]

5 minutes ago, penaratahiti said:

par le trou là :

remplacement GV

 

Exactement ... ça s'appelle le sas matériel du bâtiment réacteur ... et on peut bien sur y faire passer la cuve réacteur ...

... pour faire simple tout ce qu'il y a dans la partie confiné du bâtiment réacteur peut passer par là ... même les élément du pont polaire ...

4 minutes ago, Deres said:

Il y a une ouverture faite pour mais pour la cuve. A noter que les générateurs de vapeur sont des pièces cylindriques assez allongés et qu'elles sortent et rentrent donc la tête en avant, pas à la vertical.

La cuve aussi est un cylindre allongé ... et pas plus grand ... elle se basculera de la même manière que les générateurs de vapeur sur le berceau dédié qui se position sur la plateforme de protection de la piscine.

Le truc chiant c'est de désaccoupler la cuve du primaire ... puis de réacoupler la nouvelle ... et de tout recertifier ... mais techniquement ce n'est pas à proprement parler impossible. Par contre ca risque de couter un rein ... rien qu'au niveau du matos ... parce qu'une cuve neuve c'est tres tres tres cher.

D'ou l'idée de reconditionner une ancienne cuve.

---

A noter que tout un tas de centrale nucléaire n'ont tout simplement pas de confinement en béton très épais ... mais un vulgaire bâtiment réacteur dans un grand hangar métallique. On peut y faire assez facilement des travaux lourd si on pense que c'est rentable.

[Shorr kan]

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

Exactement ... ça s'appelle le sas matériel du bâtiment réacteur ... et on peut bien sur y faire passer la cuve réacteur ...

... pour faire simple tout ce qu'il y a dans la partie confiné du bâtiment réacteur peut passer par là ... même les élément du pont polaire ...

La cuve aussi est un cylindre allongé ... et pas plus grand ... elle se basculera de la même manière que les générateurs de vapeur sur le berceau dédié qui se position sur la plateforme de protection de la piscine.

Le truc chiant c'est de désaccoupler la cuve du primaire ... puis de réacoupler la nouvelle ... et de tout recertifier ... mais techniquement ce n'est pas à proprement parler impossible. Par contre ca risque de couter un rein ... rien qu'au niveau du matos ... parce qu'une cuve neuve c'est tres tres tres cher.

D'ou l'idée de reconditionner une ancienne cuve.

---

A noter que tout un tas de centrale nucléaire n'ont tout simplement pas de confinement en béton très épais ... mais un vulgaire bâtiment réacteur dans un grand hangar métallique. On peut y faire assez facilement des travaux lourd si on pense que c'est rentable.

Cette absence d'enceinte de confinement c'était un peu le problème des réacteurs typé RBMK soviétiques comme le réacteur numéro 4 qui a pété de Tchernobyl. Ils sont presque "posés sur le gazon" !

 

Modifié le 22 septembre 2021 par Shorr kan

[g4lly]

8 minutes ago, Shorr kan said:

Cette absence d'enceinte de confinement c'était un peu le problème des réacteurs typé RBMK soviétiques comme le réacteur numéro 4 qui a pété de Tchernobyl. Ils sont presque "posés sur le gazon" !

Oui ... après si tu confines dans une cocotte minute en béton et qu'il y a génération de gaz ... ça explose ... sinon tu es obligé de libérer les gaz via les boites à sable - quand elle suffisent - ... il n'y a pas forcément de solution miracle, chacune à ses avantages et ces inconvénient.

En France on est les rois du béton ... et ça rassurent les habitants donc on construit des "bunker" béton. D'autant que ça protège le réacteur d'agression extérieur ...

---

Mais ça reste une installation civile ... qui n'est pas sensé exploser ...

... on a bien construit les première dans des grottes ... au cas ou ... mais les autres ce sont des bête usine de production d'électricité posé dans les champs. On peut pas enterrer toutes les centrales nucléaire sous Cheyenne Mountain.

[Shorr kan]

il y a une heure, g4lly a dit :

Oui ... après si tu confines dans une cocotte minute en béton et qu'il y a génération de gaz ... ça explose ... sinon tu es obligé de libérer les gaz via les boites à sable - quand elle suffisent - ... il n'y a pas forcément de solution miracle, chacune à ses avantages et ces inconvénient.

En France on est les rois du béton ... et ça rassurent les habitants donc on construit des "bunker" béton. D'autant que ça protège le réacteur d'agression extérieur ...

Surtout des agressions extérieurs en fait.

En France le type de réacteurs utilisés sont à "coefficient de vide négatif", c'est çà dire que le pire qui puisse arriver c'est "juste" de voire le cœur fondre, de percer la cuve et de traverser le plancher* - ce qui est arrivé à Three Mile Island et Fukushima - et pas d'exploser comme celui de Tchernobyl (qui ironiquement est le model qui aurait eu le plus besoin d'une enceinte de confinement...)

Pour les gaz, le plus sage c'est de les relâcher et/ou avoir des "recombineurs" pour capter les fuites d'hydrogène, histoire d'éviter le spectacle navrant de plafond qui a pété à Fukushima et frappé les esprits au-delà du raisonnable sur la dangerosité du nucléaire. 

Modifié le 22 septembre 2021 par Shorr kan

[Wallaby]

https://www.francetvinfo.fr/societe/nucleaire/nucleaire-le-gouvernement-pourrait-lancer-la-construction-de-nouveaux-reacteurs-epr-avant-meme-le-demarrage-de-flamanville_4791377.html (1er octobre 2021)

Le gouvernement envisage la construction de six nouveaux EPR, une fois que le chantier de Flamanville sera terminé. Mais cette décision pourrait être prise "un peu en avance", a déclaré sur BFMTV la ministre déléguée à l'Industrie Agnès Pannier-Runacher.

[WizardOfLinn]

Il y a bien une fenêtre de tir pour une telle décision.
- plusieurs candidats à la présidentielle se positionnent avec un  soutien explicite au nucléaire, ce qu'ils ne feraient pas si ouvertement s'ils ne sentaient pas que l'opinion est en train de tourner. Toutefois, il y a parfois aussi une part de démagogie (surfer sur le mécontentement généré par les projets éoliens)
- l'Europe est en crise énergétique actuellement à cause d'un problème d'approvisionnement en gaz, utilisé pour le chauffage, mais aussi la production électrique, et massivement dans des pays voisins

 

Modifié le 2 octobre 2021 par WizardOfLinn

[Delbareth]

Il y a 3 heures, WizardOfLinn a dit :

Il y a bien une fenêtre de tir pour une telle décision.
- plusieurs candidats à la présidentielle se positionnent avec un  soutien explicite au nucléaire, ce qu'ils ne feraient pas si ouvertement s'ils ne sentaient pas que l'opinion est en train de tourner. Toutefois, il y a parfois aussi une part de démagogie (surfer sur le mécontentement généré par les projets éoliens)
- l'Europe est en crise énergétique actuellement à cause d'un problème d'approvisionnement en gaz, utilisé pour le chauffage, mais aussi la production électrique, et massivement dans des pays voisins

 

C'est plus qu'une fenêtre de tir, c'est une grande baie vitrée hollywoodienne !

Sauf catastrophe nucléaire, les problèmes du dérèglement climatiques croissant renforcent les arguments pro-nucléaires. Ce qui s'est passé cet été en est un très bon exemple. A cela se rajoute la crise du gaz... Que demander de plus comme arguments ?

[g4lly]

2 hours ago, Delbareth said:

... Que demander de plus comme arguments ?

Re-réguler le marché de l'électricité en Europe peut être ... pour pas que ceux qui se conduisent mal en fasse payer le prix à ceux qui sont vertueux ...

... aujourd'hui l'électricité nucléaire française sert à alimenter nos voisins ... plutôt qu'à faire baisser la facture des français.

[Conan le Barbare]

Et pourquoi pas une grande politique énergétique française visant la création d’un grand nombre de centrales électriques (je vous laisses les choix technologique…) dont on exportera la production ? 

[g4lly]

3 minutes ago, Conan le Barbare said:

Et pourquoi pas une grande politique énergétique française visant la création d’un grand nombre de centrales électriques (je vous laisses les choix technologique…) dont on exportera la production ? 

Il faut demander à celui qui a fermé Fessenheim ...

... pour les écolos le renchérissement de l'énergie c'est bien ... ça incite les prolos à moins consommer donc à moins polluer.

[Skw]

il y a 15 minutes, Conan le Barbare a dit :

Et pourquoi pas une grande politique énergétique française visant la création d’un grand nombre de centrales électriques (je vous laisses les choix technologique…) dont on exportera la production ? 

L'avenir c'est le charbon ! Du moins si l'on en croit la mansuétude avec laquelle l'UE considère la consommation de charbon côté allemand si comparé au traitement par la même du nucléaire français.

[naotoyo]

Can you imagine a world where every household has a nuclear reactor the size of a mini refrigerator? Imagine a member of the household casually doing regular check-ups on the things.

[Boule75]

il y a 32 minutes, naotoyo a dit :

Can you imagine a world where every household has a nuclear reactor the size of a mini refrigerator? Imagine a member of the household casually doing regular check-ups on the things.

Aurais-tu l'amabilité :

1. d'écrire en français sur un forum francophone ; ce n'est pas une option, c'est une obligation. Si tu ne connais pas notre langue, http://deepl.com est ton ami (exemple ci-dessous).
2. passer te présenter dans la rubrique "Présentation" ?

Merci.

 

Would you be so kind :

•     to write in French on a French-speaking forum; it is not an option, it is an obligation. If you don't know our language, http://deepl.com is your friend (example below).
•     How about introducing yourself in the "Presentation" section?

Thank you.

[Delbareth]

Énergie : "Je ne descendrai pas la part du nucléaire à 50%", assure Xavier Bertrand

https://www.francetvinfo.fr/economie/energie/video-energie-je-ne-descendrai-pas-la-part-du-nucleaire-a-50-assure-xavier-bertrand_4794405.html

"Je ne descendrai pas la part du nucléaire à 50%. Jamais on n'aurait dû fermer Fessenheim, c'est une folie. Il y a de nouveaux réacteurs nucléaires qui doivent être lancés", a déclaré sur franceinfo Xavier Bertrand, président de la région des Hauts-de-France et candidat à l'élection présidentielle. "Si les Français me font confiance à l'été 2022 je prendrai la décision de lancer ce nouveau programme" sur le nucléaire. "Je reviendrai sur les textes qui font qu'on va amener la part du nucléaire à 50%."

Bon, c'est pas le candidat le mieux placé, mais vu le contexte (crise climatique, approvisionnements d'énergies...) ça donne l'impression que le vent a tourné, et que le nucléaire va prendre sa place dans la campagne présidentielle.

[Deres]

Les écologistes sont en train de se souder en vue des élections de 2022 maintenant que leur candidat est choisi. Ils vont donc faire pression contre le nucléaire. Avec la stratégie des petits pas habituels, il semblerait qu'ils vont faire le forcing auprès des autres candidats pour demander la fermeture de la "plus vieille" centrale nucléaire maintenant que cela a fonctionné pour Fessenheim. Donc ce weekend c'était une première manifestation demandant la fermeture de la centrale du Bugey ... Ils vont aussi faire pression pour ne pas démarrer d'autres EPR avant que le premier fonctionne histoire de gagner quelques année supplémentaires.

[Delbareth]

il y a 32 minutes, Deres a dit :

Les écologistes sont en train de se souder en vue des élections de 2022 maintenant que leur candidat est choisi. Ils vont donc faire pression contre le nucléaire. Avec la stratégie des petits pas habituels, il semblerait qu'ils vont faire le forcing auprès des autres candidats pour demander la fermeture de la "plus vieille" centrale nucléaire maintenant que cela a fonctionné pour Fessenheim. Donc ce weekend c'était une première manifestation demandant la fermeture de la centrale du Bugey ... Ils vont aussi faire pression pour ne pas démarrer d'autres EPR avant que le premier fonctionne histoire de gagner quelques année supplémentaires.

Les écologistes ? Soudés ? Avec l'autre acharnée radicale VS le mec qui veut changer le système de l'intérieur ?

Évidemment qu'ils poussent pour plus de fermeture de centrale, puisqu'ils sont idéologues et n'ont rien compris. Ça ne veut pas dire que ça a la moindre chance de marcher...

[Deres]

En politique, cela peut très bien marcher même avec les candidats qui se disent pro-nucléaires. Ils adorent les solutions de compromis où on lâche quelque chose à tout le monde. C'était le cas de Macron et pourtant c'est lui qui à fermer Fessenheim (promesse de campagne de Hollande) et céder sur l'attente pour lancer d'autres EPR, bel exemple de "en même temps". Donc on peut très bien imaginer un scénario de ce type se renouveler dans le futur avec la fermeture de quelques centrales afin de relâcher la pression politique des verts sur le gouvernement. 

[Delbareth]

il y a 1 minute, Deres a dit :

En politique, cela peut très bien marcher même avec les candidats qui se disent pro-nucléaires. Ils adorent les solutions de compromis où on lâche quelque chose à tout le monde. C'était le cas de Macron et pourtant c'est lui qui à fermer Fessenheim (promesse de campagne de Hollande) et céder sur l'attente pour lancer d'autres EPR, bel exemple de "en même temps". Donc on peut très bien imaginer un scénario de ce type se renouveler dans le futur avec la fermeture de quelques centrales afin de relâcher la pression politique des verts sur le gouvernement. 

Certes, mais tout dépends de 2022 : "Les verts, combien de divisions ?"

[Alexis]

Le 15/04/2021 à 08:52, WizardOfLinn a dit :

Avertissement aux âmes sensibles, c'est encore une idée diabolique des suppôts de l'atome 

Sprtschk est passé par là  ?

Révélation

 

Le 31/05/2021 à 09:34, Bruno a dit :

Le bon compromis ne serait-il pas justement d'installer de nouveaux réacteurs (qu'ils soient de type SMR Nuward, Astrid ou EPR 2ème génération) sur les emprises des centrales Nuke déjà existantes, auxquelles les populations sont déjà habituées depuis des décennies ??

Dans ce cas, il s'agirait de chantiers de modification-"remises à neuf" de sites (quitte à ce que 90% des installations soient rasées et refaites), pour lesquels les anti-nucléaires auraient bien plus de mal à mobiliser en nombre que sur des chantiers visant à créer de nouveaux sites, à faire émerger du sol une centrale Nuke là où il n'y en avait pas jusqu'ici. 

Je ne suis pas convaincu que ça suffirait. Si on est décidé à lutter contre le réchauffement climatique, le plus simple et le plus rapide est d'électrifier une grande partie de ce qui ne l'est pas déjà - chauffage, transport, industries... - et de faire produire cette électricité par des moyens décarbonés et permanents. La seule solution actuelle est le nucléaire.

Sachant, en ordre de grandeur, que l'électricité doit représenter à peu près un tiers de la consommation finale d'énergie, pour doubler ce chiffre, même avec des réacteurs plus puissants comme l'EPR 2 à 1600 MW, il faut bien augmenter le nombre de réacteurs de +60% au minimum.

L'autre option, bien sûr, c'est de renoncer à lutter contre le réchauffement. Ou de se contenter de faire semblant, ce qui certes peut être attirant pour certains politiques  ...

 

Le 15/06/2021 à 13:53, Gallium a dit :

Soyons clairs, cette affaire est probablement monté en épingle par les us trop content de se payer la Chine et la techno française

Attention à ne pas déraper vers une théorie du complot comme quoi nos alliés américains seraient capables de nous faire des coups de p...

Vous dites  ? L'Australie ? Le contrat des sous-marins ? Hmmm... euh oui 

 

Le 03/08/2021 à 20:44, Picdelamirand-oil a dit :

Quand j'avais 20 ans on disait  40 ans, et maintenant on dit 40 ans, donc je ne m'avancerais pas. 

Personnellement, s'il faut citer une piste énergétique au-delà du nucléaire surrégénérateur, je penserais plutôt au solaire spatial.

Ce n'est certes pas pour l'année prochaine. Mais c'est moins futuriste qu'on pourrait le penser au premier abord - les "briques technologiques" sont en fait déjà en préparation.

Et avec une volonté politique façon "ardente obligation", ça pourrait peut-être même être possible d'ici 20 ou 30 ans.

 

Le 04/08/2021 à 00:28, Patrick a dit :

Je crois qu'on est quand même pas si mal. Et que dans ce contexte les "crises de l'énergie" qui nous condamnent à une société style Mad Max ou bien à une dystopie décroissante à l'extrême avec retour au 17eme siècle pour les pauvres, c'est du flan. Sauf si c'est l'objectif politique recherché bien entendu...

Ou sauf si... un effondrement industriel et social résultant à la fois de la phase "descendante" après le pic pétrolier, de l'aggravation des conséquences du réchauffement, et de l'aggravation des conflits au niveau mondial résultant de cet ensemble de facteurs rend impossible de développer "à temps" ce qui est nécessaire.

C'est le risque que je vois personnellement. Il faut du temps pour tout cela ! Et pour le mettre à la bonne échelle.

Or, du temps, nous n'arrêtons pas d'en perdre. Nous les Français. Et nous les êtres humains en général.

 

Le 05/08/2021 à 00:33, Lame a dit :

Pour ceux qui se soucient des générations suivantes, je pense qu'il faut se demander où elles trouveront de nouveaux filons... Donc, il faudrait penser à développer, sur le long terme, les technologies qui leur permettront de prospecter outre-atmosphère.

Il faut penser à développer les technologies qui nous permettront de récupérer le rayonnement solaire là où il est permanent, en orbite géostationnaire, afin de disposer d'énergie à la fois renouvelable indéfiniment et permanente.

 

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Les écologistes ? Soudés ? Avec l'autre acharnée radicale VS le mec qui veut changer le système de l'intérieur ?

Évidemment qu'ils poussent pour plus de fermeture de centrale, puisqu'ils sont idéologues et n'ont rien compris.

Ce n'est pas tant qu'ils soient idéologues le problème. Le problème, c'est qu'ils n'ont pas la bonne idéologie.

Ils se donnent comme objectif prioritaire de mettre fin à l'énergie nucléaire, et avec Sandrine Rousseau de répandre sur la France la bonne parole du wokisme - et son Inquisition.

S'ils se donnaient pour objectif prioritaire de préserver la Nature donc de combattre le réchauffement, ils seraient beaucoup plus utiles !