énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[hadriel]

Il y a 6 heures, WizardOfLinn a dit :

 

Bon, en attendant les smr, EDF fait une première offre à la Pologne, pour 4 à 6 EPR :

https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-dedies/journalistes/tous-les-communiques-de-presse/edf-remet-au-gouvernement-polonais-une-offre-preliminaire-non-engageante-pour-la-construction-de-4-a-6-reacteurs-epr-en-pologne-d-une-capacite-totale-de-6-6-a-9-9-gwe

Est-ce que c'est vraiment la peine de dépenser des sous pour faire des offres aux Polonais, en sachant que de toute façon c'est les US qui vont rafler la mise?

[Conan le Barbare]

Les US exportent leurs centrales ?

[hadriel]

il y a 3 minutes, Conan le Barbare a dit :

Les US exportent leurs centrales ?

Oui ils en vendent aux ukrainiens par exemple:

https://www.nuklearforum.ch/fr/actualites/e-bulletin/lukraine-choisit-la-technologie-de-lap1000

[Benoitleg]

il y a 39 minutes, hadriel a dit :

Est-ce que c'est vraiment la peine de dépenser des sous pour faire des offres aux Polonais, en sachant que de toute façon c'est les US qui vont rafler la mise?

Sans contre-proposition, le bénéficiaire du marché peut faire exploser ses marges. L'offre limite les bénéfices du concurrent.

[Patrick]

Il y a 10 heures, Julien a dit :

Quasiment tous les articles sur le SMR suite aux annonces de Macron disent que c'est principalement le marché export qui est visé.

L'export ne passe-t-il pas, dans ce domaine, par l'adoption même a minima, de ces modèles pour un usage national?

[Snapcoke]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

L'export ne passe-t-il pas, dans ce domaine, par l'adoption même a minima, de ces modèles pour un usage national?

On achètera du smr aussi en France.

Mais d'abord on va dans les deux ans qui viennent lancé la construction de 6 nouveaux réacteurs EPR, technicAtom va certainement finir le développement du nuward d'ici 2028, première construction vers 2032.

D'ici a 2028 on devrait en acheter une dizaine, on sera ensuite suivie de quelques marchés exports.

[Julien]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

L'export ne passe-t-il pas, dans ce domaine, par l'adoption même a minima, de ces modèles pour un usage national?

Probablement oui, mais en quantité à mon avis limité, et surtout absolument pas comme une alternative à des EPR (ou des dérivés) supplémentaires.

edit: vu la réponse de Snapcoke après...

Modifié le 14 octobre 2021 par Julien

[WizardOfLinn]

Pour la Pologne, nos diplomates, et aussi nos espions, ont un peu de boulot, pour ne pas se trouver en difficulté comme en Tchéquie, ou même éliminés d'office :

https://www.ege.fr/infoguerre/la-guerre-de-linformation-fer-de-lance-de-la-reconquete-du-nucleaire-civil-americain-lexemple-de-dukovany

Mais plus atlantiste que la GB tu meurs, et EDF y construit bien des EPR.

 

Modifié le 14 octobre 2021 par WizardOfLinn

[Delbareth]

il y a 40 minutes, WizardOfLinn a dit :

Pour la Pologne, nos diplomates, et aussi nos espions, ont un peu de boulot, pour ne pas se trouver en difficulté comme en Tchéquie, ou même éliminés d'office :

https://www.ege.fr/infoguerre/la-guerre-de-linformation-fer-de-lance-de-la-reconquete-du-nucleaire-civil-americain-lexemple-de-dukovany

Mais plus atlantiste que la GB tu meurs, et EDF y construit bien des EPR.

 

"Enfin, l’américain Westinghouse, principal concurrent d’EDF, qui peut compter sur un argument fort en sa faveur : son réacteur AP 1000 dispose d’une sûreté passive (un argument qui pourrait peser encore plus après l’incident de Taïshan)."

Quelqu'un sait de qui il retourne ?

[clem200]

il y a 19 minutes, Delbareth a dit :

"Enfin, l’américain Westinghouse, principal concurrent d’EDF, qui peut compter sur un argument fort en sa faveur : son réacteur AP 1000 dispose d’une sûreté passive (un argument qui pourrait peser encore plus après l’incident de Taïshan)."

Quelqu'un sait de qui il retourne ?

Du peu que je comprends l'AP1000 est conçu pour refroidir le réacteur pendant 72H sans intervention humaine et de manière passive. Pas de pompe ou autre système ayant besoin d'énergie. 

Système d'aération naturelle de l'enceinte, évacuation de la chaleur par des colonnes, cuve d'eau placé au dessus ... Etc 

Modifié le 14 octobre 2021 par clem200

[Delbareth]

PAs une nouveauté mais ça résume bien Nuward.

EDF dévoile le design du SMR Nuward, son mini-réacteur nucléaire civil

https://lenergeek.com/2021/04/08/edf-devoile-design-smr-nuward/

EDF continue de se préparer à un rebond de l’énergie nucléaire pour cause de transition énergétique. L’énergéticien avance toujours sur ses futurs EPR 2, ses réacteurs conçus sur le modèle de l’EPR de Flamanville, mais standardisés. Il progresse également sur la technologie des SMR, sur laquelle Chine, la Russie ou les Etats-Unis travaillent depuis plus de dix ans.

EDF ne s’est lancé dans les SMR qu’en 2017, soit beaucoup plus tard que ses concurrents. L’énergéticien n’a donc pas envisagé d’intégrer de nouvelles technologies, comme les sels fondus ou les neutrons rapides, ni de développer des réacteurs de toute petite puissance, qui peuvent s’associer en grappe.

EDF a préféré miniaturiser les technologies qu’il maîtrise parfaitement, pour donner naissance à Nuward (abréviation de « Nuclear Forward », soit en français « en avant le nucléaire ! »), son SMR, dont le design a été dévoilé ce 6 avril 2021.

[...]

Le réacteur prend place dans un cube d’eau de 25 mètres sur 25, et sera semi-enterré pour le protéger des agressions extérieures. Il utilisera le combustible standard des grands réacteurs, fourni par Orano et Framatome. Nuward est destiné exclusivement à l’export : « Nous visons le remplacement des centrales à charbon et à gaz, qui va s’accélérer avec la pression grandissante pour atteindre les ambitions de baisse des émissions de CO2 », explique Renaud Crassous, le directeur du projet SMR, chez EDF.

Je suis tombé dessus car je cherchais la quantité de matière fissile contenue dans ce type de réacteur. Quelqu'un a l'info ?

[Shorr kan]

Je me demande si Nuward pourra alimenter les zones continentales où il n'y pas l'eau de la mer ou celui d'un grand fleuve pour la réfrigération ?

[g4lly]

14 minutes ago, Shorr kan said:

Je me demande si Nuward pourra alimenter les zones continentales où il n'y pas l'eau de la mer ou celui d'un grand fleuve pour la réfrigération ?

Il faut forcément une source froide pour que ca fonctionne une machine biterme.

Apres le machin étant beaucoup moins puissant qu'un EPR le besoin en "froid" est infiniment moindre ... de l'ordre de 5 fois moins ... ça va être la même chose pour l'eau servant au refroidissement, surtout si on part sur des tours aéroréfrigérante.

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Il faut forcément une source froide pour que ca fonctionne une machine biterme.

Si c'est l'air chaud du désert la source froide, le rendement ne sera pas bien folichon justement, sans parler des infrastructures d'échange de chaleur liquide/air (pour pas gaspiller l'eau) qui seront surdimensionnés...

Modifié le 14 octobre 2021 par Shorr kan

[g4lly]

5 minutes ago, Shorr kan said:

Si c'est l'air chaud du désert la source froide, le rendement ne sera pas bien folichon justement, sans parler des infrastructures d'échange de chaleur qui seront surdimensionnés...

On peut toujours pompe dans la nappe ... et utiliser des évaporateurs ...

... après en plein désert si la météo est bonne du PV associé à un peu de CSP pour la nuit ca doit faire le job. C'est pas comme si le foncier y était ultra recherché ... on peut même peut être coproduire de l'agriculture à l'ombre des panneaux.

---

L’intérêt du "petit" nucléaire c'est pour alimenter les zones ou le solaire ou l'éolien sont insuffisant ... et ou acheminer l'électricité de loin est compliqué.

C'est pas les endroits qui manquent ...

[Patrick]

Il y a 7 heures, Julien a dit :

Probablement oui, mais en quantité à mon avis limité, et surtout absolument pas comme une alternative à des EPR (ou des dérivés) supplémentaires.

Dieu t'entende.

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

EDF ne s’est lancé dans les SMR qu’en 2017, soit beaucoup plus tard que ses concurrents. L’énergéticien n’a donc pas envisagé d’intégrer de nouvelles technologies, comme les sels fondus ou les neutrons rapides, ni de développer des réacteurs de toute petite puissance, qui peuvent s’associer en grappe.

On croît rêver quand on lit ça... 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

L’intérêt du "petit" nucléaire c'est pour alimenter les zones ou le solaire ou l'éolien sont insuffisant ... et ou acheminer l'électricité de loin est compliqué.

Ce qui en soit reste un comble vu que ces zones sont justement assez peu peuplées.

[Boule75]

Il y a 14 heures, WizardOfLinn a dit :

Pour la Pologne, nos diplomates, et aussi nos espions, ont un peu de boulot, pour ne pas se trouver en difficulté comme en Tchéquie, ou même éliminés d'office :

https://www.ege.fr/infoguerre/la-guerre-de-linformation-fer-de-lance-de-la-reconquete-du-nucleaire-civil-americain-lexemple-de-dukovany

Mais plus atlantiste que la GB tu meurs, et EDF y construit bien des EPR.

Je l'ai remis sur le fil propagande. Merci.

[Desty-N]

Lien vers le C dans l'air du jeudi 12 octobre consacré au sujet du nucléaire :
 https://www.france.tv/france-5/c-dans-l-air/2801825-emission-du-mardi-12-octobre-2021.html

A noter qu'à un moment (vers la 40ème minute?) Un des intervenants laisse entendre que la taxonomie de Bruxelles reconnaîtra le nucléaire comme énergie "verte" (au sens qu'elle émet beaucoup moins de CO2 que les autres méthodes). Il semble que Paris ait obtenu le soutien de Berlin en échange d'un alignement de notre part sur les positions allemandes concernant le gaz.
Comme j'aime à le penser, en diplomatie un bon accord, c'est un compromis où chacune des parties y trouve son avantage 

[Boule75]

Il y a 8 heures, Desty-N a dit :

Lien vers le C dans l'air du jeudi 12 octobre consacré au sujet du nucléaire :
 https://www.france.tv/france-5/c-dans-l-air/2801825-emission-du-mardi-12-octobre-2021.html

A noter qu'à un moment (vers la 40ème minute?) Un des intervenants laisse entendre que la taxonomie de Bruxelles reconnaîtra le nucléaire comme énergie "verte" (au sens qu'elle émet beaucoup moins de CO2 que les autres méthodes). Il semble que Paris ait obtenu le soutien de Berlin en échange d'un alignement de notre part sur les positions allemandes concernant le gaz.
Comme j'aime à le penser, en diplomatie un bon accord, c'est un compromis où chacune des parties y trouve son avantage 

Quelles sont donc les demandes allemandes concernant le gaz ?

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Quelles sont donc les demandes allemandes concernant le gaz ?

Le gaz russe est chouette ?

Et l'arrêt de positions désagréables  :

La France réclame l’abandon du projet de gazoduc Nord Stream 2, 01/02/2021

"Le gouvernement estime que de nouvelles sanctions doivent être imposées à la Russie, avec l’arrêt du projet de gazoduc qui arrivera en Allemagne."

https://www.la-croix.com/Economie/France-reclame-labandon-projet-gazoduc-Nord-Stream-2-2021-02-01-1201138285

[Boule75]

Il y a 8 heures, Benoitleg a dit :

Le gaz russe est chouette ?

Et l'arrêt de positions désagréables  :

La France réclame l’abandon du projet de gazoduc Nord Stream 2, 01/02/2021

"Le gouvernement estime que de nouvelles sanctions doivent être imposées à la Russie, avec l’arrêt du projet de gazoduc qui arrivera en Allemagne."

https://www.la-croix.com/Economie/France-reclame-labandon-projet-gazoduc-Nord-Stream-2-2021-02-01-1201138285

Certes, mais ça n'a pas été demandé avec beaucoup d'insistance, loin de là. Un accord avait d'ailleurs été trouvé entre la France et l'Allemagne à ce sujet.
En pratique, cette affaire, comme d'autre, est un fil tiré de-ci de-là au gré des tiraillements  dans les négociations entre la Russie, Pologne, l'Urkaine, l'Allemagne, les USA, la France et le reste de l'UE. L'Allemagne et la Russie y gagnent des leviers réciproques. L'Ukraine y perd une partie des leviers qu'elle aurait sur l'Allemagne et la Russie ; la Pologne (son régime actuel en tout cas) dispose d'un nouveau marronnier pour râler tant d'un côté que de l'autre et faire plus encore le poil-à-gratter des russes et le toutou des US, et ceux-ci en profitent pour jouer des dissensions européennes et, pour certaines de leurs compagnies, pour s'en mettre plein les poches.

Au final, toute cette agitation procède d'un seul problème, majeur : l'immense dépendance énergétique européenne à l'étranger. On commence à la sentir...

Modifié le 17 octobre 2021 par Boule75

[Desty-N]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Quelles sont donc les demandes allemandes concernant le gaz ?

Je n'ai pas retrouvé les demandes allemandes, mais en cherchant un peu, j'ai déniché quelques informations: 

Citation

(...) L’odyssée de la taxonomie verte de l’UE a commencé avec les meilleures intentions de la Commission. Un premier projet dur sur le gaz, avec des paramètres qui feraient perdre à la source fossile la licence d’énergie de transition sur laquelle l’industrie (et la plupart des pays européens, (...) ) parient au contraire depuis un certain temps. D’où la première levée de boucliers. (...) 
La première version de la fiscalité verte de l’UE fixait une limite précise d’émissions pour les centrales à gaz : 100 g de CO2e/kWh. Assez bas pour disqualifier toutes les centrales électriques existantes aujourd’hui sur le continent. Un problème ressenti surtout en Europe de l’Est, où, pour dire adieu au charbon, les États misent sur les centrales à gaz qui émettent entre 300 et 350 g de CO2e/kWh.
La version revue et corrigée du document a laissé d’importants goulots d’étranglement pour encourager les États à investir sérieusement dans la transition, même si elle a assoupli d’autres critères. Feu vert pour les centrales de cogénération (production combinée de chaleur et d’électricité) ou de trigénération (refroidissement) au gaz, mais uniquement si elles remplacent une centrale électrique à combustible fossile et à fortes émissions. (...) 
https://www.netpublic.fr/blog/taxonomie-verte-de-lue-le-gaz-et-le-nucleaire-hors-jeu/ 

LEs centrales à co et à trigénération me semblent particulièrement intéressantes. En les couplant à un réseau de chaleur bien isolé, on devrait permettre à des logements ou à des bureaux de faire de grosses économies de chauffage et de climatisation.

 Par ailleurs, une petite correction :

Il y a 21 heures, Desty-N a dit :

Lien vers le C dans l'air du jeudi 12 octobre consacré au sujet du nucléaire :
 https://www.france.tv/france-5/c-dans-l-air/2801825-emission-du-mardi-12-octobre-2021.html

A noter qu'à un moment (vers la 40ème minute?)

En fait, c'est vers la 55ème minute. Les arguments de certains intervenants sont presque amusants quand on prend un peu de recul. Par exemple, quand un journaliste explique que les technologies des SMR (Small Modular Reactor) sont vieillottes ... mais que le concept n'est pas mature. Il faudrait choisir .
Plus globalement, l'émission note un changement dans l'opinion publique au sujet du nucléaire et l'attribue à la hausse des prix de l'énergie. Comme quoi les grands principes c'est bien, mais ça ne tient pas toujours très longtemps quand on ne peut plus faire bouillir la marmite !

[Wallaby]

https://www.atlantico.fr/article/decryptage/les-petits-reacteurs-nucleaires-modulaires--smr----la-fin-d-un-ostracisme-loik-le-floch-prigent (12 octobre 2021)

Le vrai problème pour notre pays est donc de décider, d’une part le programme de maintenance des centrales existantes pour en prolonger la durée de vie, programme engagé dans tous les pays avec succès, et, d’autre part,  le déclenchement  du programme de remplacement. C’est ce dernier point qui est le plus délicat si on veut satisfaire les antinucléaires car ils souhaitent inonder les sols et les mers de milliers d’éoliennes pour éviter la mise en place de nouvelles installations nucléaires. C’est cette décision qui est importante car elle permettrait de s’assurer que notre pays continue à disposer d’une énergie abondante, bon marché et sans émissions majeures de CO2. Toute autre décision, en particulier la multiplication d’éoliennes conduirait soit à un affaiblissement majeur du réseau et à un renchérissement majeur de l’électricité, soit à une installation de multiples centrales à gaz. Ces centrales augmenteraient notre « carbonatation » mais surtout  encore plus le prix de l’électricité. La solution 50% nucléaire et 50% énergies renouvelables n’existe pas n’en déplaise aux drogués des ENR, le nucléaire doit rester à 75% avec de l’hydraulique à 11% tandis que les autres sources pour la plupart intermittentes continueront à coûter très cher.

Le 14/10/2021 à 14:32, Shorr kan a dit :

Si c'est l'air chaud du désert la source froide, le rendement ne sera pas bien folichon justement, sans parler des infrastructures d'échange de chaleur liquide/air (pour pas gaspiller l'eau) qui seront surdimensionnés...

Les Chinois pensent que la solution pour les déserts, c'est les réacteurs à sel fondu :

https://www.france24.com/fr/éco-tech/20210910-nucléaire-pourquoi-la-chine-veut-se-doter-d-un-réacteur-au-thorium

Les cristaux sont mélangés à de la matière nucléaire – uranium ou thorium – puis chauffés à plus de 500 °C pour devenir liquides et transporter la chaleur et l’énergie produites.

Autre avantage pour la Chine : ce type de réacteur n’a pas besoin d’être construit près de l’eau car c’est le sel fondu "qui sert de fluide de refroidissement, contrairement aux centrales classiques à uranium qui ont besoin d'énormes quantités d'eau pour refroidir leurs réacteurs", écrit le journal Les Échos. De ce fait, les réacteurs peuvent être installés dans des régions isolées et désertiques, comme le désert de Gobi.

[LunchTime]

Le chef du gouvernement polonais a annoncé avoir rencontré vendredi la délégation française représentant l'énergie nucléaire. Il a ajouté que le premier bloc nucléaire en Pologne pourrait être construit au milieu des années 1930 au plus tôt.

Le Premier ministre a ajouté qu'il comptait sur le développement de la technologie SMR, c'est-à-dire des petits réacteurs modulaires qui pourraient apparaître plus tôt dans le pays.

"Vendredi, j'ai rencontré la direction de l'énergie nucléaire française avec les envoyés du président Macron. Nous discutons de ce sujet avec le président Macron très intensément, mais il y a certaines conditions limites pour une telle coopération pour l'avenir, dont j'ai également parlé aujourd'hui", dit Morawiecki.

 

https://www.bankier.pl/wiadomosc/Morawiecki-Pierwszy-blok-jadrowy-w-Polsce-moglby-powstac-najwczesniej-w-polowie-lat-30-8206774.html

[Deres]

Le 17/10/2021 à 19:01, Wallaby a dit :

Autre avantage pour la Chine : ce type de réacteur n’a pas besoin d’être construit près de l’eau car c’est le sel fondu "qui sert de fluide de refroidissement, contrairement aux centrales classiques à uranium qui ont besoin d'énormes quantités d'eau pour refroidir leurs réacteurs", écrit le journal Les Échos. De ce fait, les réacteurs peuvent être installés dans des régions isolées et désertiques, comme le désert de Gobi.

Le sel fondu ne "refroidit" rien. C'est seulement le fluide caloporteur du circuit primaire qui peut supporter des températures plus élevés à pression usuelles que de l'eau donc améliorer ton rendement. La nature des fluides du circuit secondaire est un autre choix technique je pense. Et il faudra une source froide à un moment ou un autre car c'est une machine thermique. On ne peut transformer qu'environ els 2/3 de l'énergie thermique en électricité et il faut bien envoyer quelque part le restant.

Modifié le 19 octobre 2021 par Deres