énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[g4lly]

La prochaine fois que je vois un campagnard parasite ne voulant pas payer ses impôts, il faut le dénoncer à la police environnementale, G4lly ?  

J'espere bien! et apres interdit de piscine, de médiathéque et de conservatoire :lol:

Sinon t'es en train de m'expliquer que l'obligation de transport scolaire auxquelle est soumis le CG est trop couteuse au familles?! Quant a l'absence de college ... faut pas pousser n'importe quel gros village a son college, et les mome de paysan qui sont vraiment loin peuvent tres bien aller en internat au lycée...

Pour les aller retour ville campagne, il ne s'agit quasiment jamais de vrai campagnard qui vivent et travaillent a la campagne, mais de rurbain le cul entre deux chaises qui veulent la ville et la campagne sans les inconvénient ni de l'un ni de l'autre, et donc passe leur temps en bagnole a faire des aller retour. Les vrais campagnards ils viennent peut en ville, ils ont pas que ça a faire ;)

Pire encore! ces rurbains sont les premiers a brailler que les éolienne ca pollue leur vue ...

[fool]

Ben en tant que rurbain/pécore je t'invite cet été a descendre avec moi un petit single pas triste avec ton vélo pliant perso je garde mon katoche a pédales .

Ensuite je t'accompagne aux urgences dans mon turbo-mazout  avant d'aller faire un peu de Kmer/CSM histoire de mettre des dorades sur la table . Pour la piscine ben il y en a une de 130m3 a la maison et la mediathèque elle est a portée de vélo , je t'en pretterais un décent car je doute que l'on puisse reparer le cadre de ton spad urbain  :lol: .......Tiens on pourra aussi aller taper une séance de voltige en faisant cracher un Continental de 16litres qui carbure a la 100LL.

les impots sont plus chers qu'en centre ville mais c'est le prix a payer pour ne pas avoir le teint gris et les nerfs en pelote , ça évite aussi de se cogner l'afflux massif de bobos urbains avec les beaux jours qui ne se pointent pas a vélo les saligauds  :lol:

Je veux bien une éolienne aux alentours pas de soucis ....mais l'energie produite est pour les rurbains , normal on accepte les inconvénients alors on prend aussi les avantages qui permettront de se donner bonne conscience a pas cher en oubliant pudiquement les ravages environnnementaux que produisent ces saletés pendant leur cycle de vie.

* je suis d'accord avec toi en ce qui concerne les émissions des diesels , mais tu passes aussi sous silence le fait qu'a puissance delivrée équivalente un diesel consomme beaucoup moins , mon mazout fait 6.1l/100 pour 136cv , trouve moi un essence equivalent qui fait moins de 10litres/100 réels et il ne m'a pas couté plus cher a l'achat après être tombé sur la promo idoine . c'est mon premier mazout et je ne suis pas fan ( conduite moteur ) mais niveau budget transport/mois ça allège salement les factures.

[g4lly]

* je suis d'accord avec toi en ce qui concerne les émissions des diesels , mais tu passes aussi sous silence le fait qu'a puissance delivrée équivalente un diesel consomme beaucoup moins , mon mazout fait 6.1l/100 pour 136cv , trouve moi un essence equivalent qui fait moins de 10litres/100 réels et il ne m'a pas couté plus cher a l'achat après être tombé sur la promo idoine . c'est mon premier mazout et je ne suis pas fan ( conduite moteur ) mais niveau budget transport/mois ça allège salement les factures.

En fait le souci est qu'on ne compare pas la meme chose.

- on vend le mazout subventionné, au litre ... alors que l'énergie se calcul au kilo. Rapporté a la masse la différence de conso est nettement moindre.

- on ne prend pas en compte le surcout d'un diesel performant par rapport a un essence. Un essence au meme prix qu'un diesel pourrait être aussi économe, l'économie lié au rendement essentiel se faisant sur le taux de compression élevé des mazout... contrepartie de leur plage d'utilisation rikiki. Un moteur essence a compression variable comme le MCE5 VCR consomme moins qu'un diesel étonnant nan ;) et accessoirement il pollue infiniment moins.

Au final si tu roule 15000km par an, que tu fait surtout des trajet de moins d'un quart d'heure, et que tu ne conduit pas un camion, et que tu ne comptes pas la garder 10 ans, le plus économe financièrement c'est une voiture moyenne essence ...

Quant a ton mazout qui coute le meme prix que la meme voiture a essence ... tu l'as volé? un mazout comparativement a un moteur essence de meme catérgorie c'est 2000€ d'écart grosso modo ... avant de commencer a gagner le premier euro sur la conso il va falloir que t'en bouffe des kilometre et des vapeur de gasoil :lol:

économise 4L au 100 fois 18 cents par litre - c'est a peut pres ca en France nan? - ... soit 72 cents au 100km ... 72€ les 10000km ... 720€ au 100000km ... :lol: si tu déduis la maintenance plus couteuse jamais tu ne gagne un cents a rouler au mazout. Et encore je suis gentil j'ai pas pris comme base essence l'E10, parce qu'on doit tomber a moins de 10 cents de différentiel prix.

Quant a mon Dahon il va tres bien merci ;) le cadre en 4130 chromoly se répare sans souci même au fin fond du Pakistan, avec des piece d'Ak47 :lol:

[fool]

Ok , je consomme 5kgs/100kms (d0.82) et ou sont les vehicules essences de 136cv DIN qui font moins de 7.2kgs/100kms (d0.72) ?  je n'en ai pas trouvé en 2008 et ton lien annonce 2012 , d'ailleurs je suis prêt a échanger gratuitement  tant que le véhicule est fait par Toyota , honda ou Mitsu ; là c'est peugeot alors normal que ce soit économe , sur un pont d'atelier on ne fait pas tourner le moulin ......je sors  :lol:

PS: je fais 18.000 par an et financièrement ça me coute bien moins cher que madame qui fait autant dans une moyenne essence VTEC , sans compter que son bouzin dévellope moitié moins et que parfois j'ai besoin des 7places ; ça c'est la realité. je te le redis on peut parfaitement trouver des mazouts pas plus chers a l'achat qu'un essence , suffit d'être patient.

Les moteurs essence j'ai toujours été fan mais là je n'avais pas le choix.

[g4lly]

Ok , je consomme 5kgs/100kms (d0.82) et ou sont les vehicules essences de 136cv DIN qui font moins de 7.2kgs/100kms (d0.72) ?  je n'en ai pas trouvé en 2008 et ton lien annonce 2012 , d'ailleurs je suis prêt a échanger gratuitement  tant que le véhicule est fait par Toyota , honda ou Mitsu ; là c'est peugeot alors normal que ce soit économe , sur un pont d'atelier on ne fait pas tourner le moulin ......je sors  :lol:

PS: je fais 18.000 par an et financièrement ça me coute bien moins cher que madame qui fait autant dans une moyenne essence VTEC , sans compter que son bouzin dévellope moitié moins et que parfois j'ai besoin des 7places ; ça c'est la realité. je te le redis on peut parfaitement trouver des mazouts pas plus chers a l'achat qu'un essence , suffit d'être patient.

Les moteurs essence j'ai toujours été fan mais là je n'avais pas le choix.

Prenons une Toyota verso 7 places ... cycle mixte 132VVTi 6.8L/100 contre D4D 126 5.3L/100 ... ;)  et la surprise c'est 2500€ d'écart prix catalogue!!!

[S-37 Berkut]

J'espere bien! et apres interdit de piscine, de médiathéque et de conservatoire :lol:

Sinon t'es en train de m'expliquer que l'obligation de transport scolaire auxquelle est soumis le CG est trop couteuse au familles?! Quant a l'absence de college ... faut pas pousser n'importe quel gros village a son college, et les mome de paysan qui sont vraiment loin peuvent tres bien aller en internat au lycée...

Pour les aller retour ville campagne, il ne s'agit quasiment jamais de vrai campagnard qui vivent et travaillent a la campagne, mais de rurbain le cul entre deux chaises qui veulent la ville et la campagne sans les inconvénient ni de l'un ni de l'autre, et donc passe leur temps en bagnole a faire des aller retour. Les vrais campagnards ils viennent peut en ville, ils ont pas que ça a faire ;)

Pire encore! ces rurbains sont les premiers a brailler que les éolienne ca pollue leur vue ...

Oui, c'est bien connu, nous autre les rupains des campagnes, si on monte en ville c'est uniquement pour polluer l'air des bourges des centres villes et dégrader l'image de leurs centres hurbains en incluant des Renault Megane au milieu de porche et des mercedes. :lol:

Quant tu vie à la campagne, tu as des commerces limité à la vente de produit alimentaires, quand ils existent. Nous aussi de temps en temps on a besoin d'acheter autre chose que des poirots et des salades. Pis on a pas de resto, pas de théatre, pas de cinéma, pas de bibliothèque, pas de musé, bref, comme disait Tactac, c'est le vide quoi. Pis l'argument je le connais, si on était des vrai campagnard, bin on irait pas à l'hôpital et on casserait notre pipe bien gentiement dans nos campagnes pour des maladies bénignes comme au bon vieux temps.

Après il y a pleins de gens dont le marie ou la femme travaille à la campagne et qui travaille en ville et n'ont pas de transports collectif pour aller bosser. Parfois dans tous ces magasins de bourges de centre ville, les caissières ou les vendeur sont des gueux des campagne. Sans parler de ses campagnards qui doivent se rendrent de temps en temps en ville pour leur travail. Et nous aussi on aime bien sortir le week-end, comme le bourges des villes, et aller se faire une toile et un resto. En général ça nous coûte 4 fois plus chère que les bourges des centres villes, car on doit se taper le plein d'essence et la place de parking. Alors on le fait moins souvent que les bourgeois qui vivent en centre ville. Et là du coup on le fera encore moins souvent avec une taxe à la con comme celle là. On a aussi parfois de la famille en ville que l'on aime aller voir de temps en temps, et tout ça n'est pas toujours possible en train, surtout quant il y a grève.

Perso, si les villes instorent une taxe d'entré comme au moyen âge, moi je suis pour une taxe sur les bourges des centres villes qui traversent nos campagnes pour aller en week-end, partir en vacance, ou voir leurs fichues familles. Ca financera le développement de nos campagnes où les municipalité ont beaucoup moins de fric et ne peuvent pas se permettre de construire des  tramway   décoratif en doublon des ligne de métro et de bus, ou des fontaines à la con. :oops:

Désolé mais ayant une voiture qui date de 99 et vivant à la campagne et devant souvent travailler en ville, je me sent vaguement visé. :P

[ARPA]

Je vois pas trop pourquoi on parle de la futur loi d'interdiction des véhicules historique en ville ici. Ce n'est pas du tout un problème de pollution, c'est juste une façon de remplacer la prime à la casse.

Parce que sérieusement vous croyez que le parisien qui ne fait que 5 000 km par ans et principalement hors de Paris (bah oui il utilise le métro pour les trajet intra muros) polluera moins en changeant de voiture tout les 8 ans ou 40 000 km?

Au fait le parking souterrains de Paris réservé au stockage de très longue durée de belle voiture (ou de collection) risque de faire faillite vu qu'aucune voiture de collection ne respecte les normes et ne peut avoir de pastilles vertes.

[fool]

Prenons une Toyota verso 7 places ... cycle mixte 132VVTi 6.8L/100 contre D4D 126 5.3L/100 ... ;)  et la surprise c'est 2500€ d'écart prix catalogue!!!

t'es tombé pilou mais j'ai l'ancien D4D 136 ( design  moteur toyota lui  :lol:) et je l'ai payé le même tarif que le VVTI ....fin de série avant chgt de caisse + harcèlement de l'infortuné vendeur  :-X ...en fait je l'ai même payé bien moins cher que l'essence ; mes bagnoles je les amméne jusqu'a leur mort clinique alors même si je l'avais payé plein pot ça s'amortira ( 70.000kms environ dans ton exemple ) , quoique j'ai pas réussi a flinguer ma vielle 520i après 500.000bornes  :lol:

après j'ai remarqué a la conduite qu'il ne fallait pas conduire ça comme un essence sous peine de panaches noiratres dans le rétro , et comme je fais gaffe a ça hop acceleration progressive et linéaire , en fait un peu comme un turborec.

De toute façon j'espère bien que c'est mon dernier véhicule a energie fossile et que les constructeurs vont enfin arrêter de nous prendre pour des billes et sortir des elecs avec des perfs honorables ; depuis l'EV1 c'est faisable a tarif acceptable mais on veut nous faire croire que la technologie bla-bla-bla et autres conneries .

autre truc qui me gonfle c'est de voir les vehicules sans cesse s'alourdir , sans deconner qui a besoin de sièges massant/chauffant a reglage elec et autres gadgets pour geeks  ?  :P resultat des courses faut plus de puissance moteur .

je suis pour les equipements de sécu ABS/ESD/airbags mais le reste ....

[fool]

Il y a longtemps que je n'ai pas été a Paris mais si une majorité de parisens prennent le métro ça a du bien changé non ? plus d'embouteillages monstre alors ? plus que des vehicules utilitaires/transport et les coursiers sur le périph ? ....vache ça doit être devenu fluide comme coin ?

Hein ? ah c'est pire qu'il y a quinze ans ?  ......ou ils consomment comme des sagouins ou alors ils continuent a utiliser leur caisses comme avant .

[S-37 Berkut]

Ca me fait pensez à Dany Boone quant il dit que maintenant dans les villes, les automobilistes sont regroupé dans une seule voix de circulation entre le tramwet et le bus, et qu'ils font la queue pendant des heures dans leur voiture sous les regards indigné et les insultes des pasants. :lol:

[Chronos]

Quand on connait la capacité des transports publics à se mettre en grève et prendre en otage les navetteurs, surtout à l'approche des périodes d'examens je crois que la voiture ou tout autre véhicule personnel qui te fait pas sentir comme un bouc dès que t'arrives au boulot après vingt bornes au minimum à pédaler et donc le véhicule qui ne fait grève que si t'as envie, on est pas prêt de l'abandonner.

'fin ça va être beau la facture de l'entrepreneur pour la maison pseudo durable en mauvais matériaux pour être sûr qu'on le rappelle. Entrepreneur qui est certain de pouvoir faire raquer parce qu'il y à une pseudo aide/défiscalisation ou mieux... parce que la loi impose de faire les travaux sans contrepartie.

Sinon raser l'ancien pour faire du neuf, on a déjà fait dans les années 70 et ça nous a laissé une des architectures les plus mal vieillies, les plus moches et les moins bien foutues qu'on ait connu depuis pas mal de temps...  :P

'fin réduisez votre consommation; ça fait quand même des emplois à payer et donc l'accroissement exponentiel de la facture malgré tout. Ou comment réduire sa consommation tout en y laissant encore plus de fric. Ouais je pense qu'au portefeuille je sais...

[g4lly]

Sauf que les voiture ca monopolise 80% de l'espace public en ville!!! Prend une rue , deux voies de circulation, deux voies de stationnement et deux pauvre trottoire d'un metre de large ... Hors cette rue elle appartient a tous pas juste aux automobilistes! pourtant il la squatte, a plein temps pour stationner, et a quasi plein temps pour circuler.

Ajoute a cette accaparation de l'espace public, les nuisances, le bruit et la pollution ... et t'obtiens une vraie plaie.

Le probleme c'est que les gens sont incapable de s'autogérer ... et que chacun estime comme un du sa place de stationnement devant l'endroit ou il va, son droit d'occuper l'espace n'importe ou, son droit de polluer etc.

Regarde coté transport en commun, depuis que c'est la crise, que l'essence vaut plus cher et que les employeur français rembourse 50% des frais de transport collectif de leur salarié ... miracle les TER ont vu une hausse stupéfiante de leur fréquentation déjà importante, tellement que les régions et la SNCF n'arrive plus a suivre niveau matériel et voie.

Pour les "HLM" des année 60 c'était a l'époque l'habitat le plus confortable qui soit ... deux salles de bain pour les F5, du chauffage central, l'ascenseur, des chambres pour tous ... le paradis de la classe moyenne. Ils sont devenus ce qu'on en a fait ... et forcément 40 ou 50 ans plus tard sans rénovation sérieuse ils ne correspondent plus du tout au confort moderne, m'enfin c'est toujours mieux que loger a 8 dans une chambre de bonne sous les toit de paris d'une certaine manière. Il se trouve qu'on a toujours un lourd déficit de logement accessible ... et que je ne suis pas sur que la "beauté" soit la demande principale des mal logé.

Il y a longtemps que je n'ai pas été a Paris mais si une majorité de parisens prennent le métro ça a du bien changé non ? plus d'embouteillages monstre alors ? plus que des vehicules utilitaires/transport et les coursiers sur le périph ? ....vache ça doit être devenu fluide comme coin? Hein ? ah c'est pire qu'il y a quinze ans ?   ......ou ils consomment comme des sagouins ou alors ils continuent a utiliser leur caisses comme avant .

En fait y a toujours plus de gens dans le metro et toujours plus de voiture dans les rues ... et toujours plus de gens qui transit par Paris.

Je vois pas trop pourquoi on parle de la futur loi d'interdiction des véhicules historique en ville ici. Ce n'est pas du tout un problème de pollution, c'est juste une façon de remplacer la prime à la casse.

Parce que sérieusement vous croyez que le parisien qui ne fait que 5 000 km par ans et principalement hors de Paris (bah oui il utilise le métro pour les trajet intra muros) polluera moins en changeant de voiture tout les 8 ans ou 40 000 km?

Au fait le parking souterrains de Paris réservé au stockage de très longue durée de belle voiture (ou de collection) risque de faire faillite vu qu'aucune voiture de collection ne respecte les normes et ne peut avoir de pastilles vertes.

Le parisien moyen n'utilise pas sa voiture pour circuler dans paris ... il sait que ca ne sert a rien ;) Le gros du trafic automobile c'est du transit livraison etc. Le parisien il a un gros scooter ... le seul moyen d'arriver a l'heure.

Le grand frein actuel a un processus massif d'abandon de l'essence ou du gasoil  ... c'est la fiscalité. La TIPP rapporte beaucoup et l'état ne peut pas s'en passer comme cela. Hors des voiture électrique "plugin" et très économe en énergie, ne consommera plus ou presque plus de carburant au sens de la TIPP et induirait un fort manque a gagner. Et comme on a pas encore établi de compensation par la taxation de l'électricité pour un même montant ... ça coince. On a le même souci avec les fiscalité gasoil/essence qu'il a fallu rééquilibré a la sauvette a cause du manque a gagné des subventionnement gasoil, et de l'indignation de bruxelle sur cette avantage fiscal insensé. LA derbiere chose c'est qu'on doit soutenir nos constructeurs nationaux ... et cela meme quand il font n'importe quoi. Ils ont énormément investit dans le mazout ... il faut continuer a vendre du mazout le temps qu'il amortissent, et qu'ils développent une alternative.

Pour les centrale nucléaire le calcul est le meme, rentabiliser l'investissement ... investissement conséquent autant en matériel qu'en personnel, qu'en approvisionnement etc. Investissement gargantuesque qui justifie le sabordage de toute énergie concurrente. Qui a saborder avec l'emploi afférent ...

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/04/05/tous-les-pretextes-ont-ete-bons-pour-limiter-le-developpement-des-energies-renouvelables_1503442_3244.html

Bernard Laponche, physicien nucléaire, expert en politique énergétique, ancien directeur de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe)

"Tous les prétextes ont été bons pour limiter le développement des énergies renouvelables"

Jean : Au regard du facteur de charge des énergies renouvelables : 20-25% pour l'éolien et 10-15% pour le solaire, contre 60-90% pour le nucléaire et les énergies fossiles, n'est-il pas illusoire de penser pouvoir répondre à la demande mondiale uniquement par ces énergies dites "vertes" ?

Bernard Laponche : Un certain nombre d'énergies renouvelables sont effectivement intermittentes ou variables. Par exemple, le photovoltaïque ne marche que le jour, l'éolien a besoin de vent. En revanche, l'hydraulique au fil de l'eau marche en permanence, donc a un facteur de charge du même ordre que celui du nucléaire ou des fossiles. Et quant à l'hydraulique de barrage, elle est faite exprès pour fonctionner en périodes de pointe, pour suivre la courbe de charge de la consommation, ce que ne peut pas faire le nucléaire, par exemple.

Ensuite, c'est vrai qu'une éolienne ou un parc d'éoliennes dans un lieu donné a une production variable avec le vent, mais si l'on prend un territoire géographique assez étendu, on sait qu'il y a des compensations, et cette variabilité est beaucoup moindre.

Deuxièmement, il ne faut pas raisonner sur une seule énergie renouvelable. Ce qui est important, c'est la combinaison des énergies renouvelables. Et si l'on combine hydraulique, éolien, photovoltaïque et biomasse, celle-ci pouvant suivre n'importe quelle courbe de charge, on voit qu'on peut répondre à la demande aussi bien qu'avec des centrales à combustible fossile.

Si la demande mondiale continue à augmenter au rythme actuel, ni les fossiles, ni le nucléaire, ni les énergies renouvelables ne pourraient y répondre. Il faudrait les ressources de quatre planètes. Donc le premier effort doit porter sur les économies d'énergie, la réduction très forte de consommation des pays riches.

A cette condition, et à l'horizon d'un demi-siècle, je pense qu'on peut arriver à ce que l'ensemble de la consommation mondiale d'énergie soit couvert par les énergies renouvelables.

Denis : Ne pensez-vous pas qu'il faille privilégier la sortie du pétrole plutôt que celle du nucléaire ?

Là encore, la situation de la France est très particulière par rapport aux autres pays. Si vous vous placez au niveau mondial, le pétrole représente 33 % de la consommation d'énergie mondiale, l'uranium, 6 %. Donc au niveau mondial, la question du pétrole est prépondérante, et la question du nucléaire est tout à fait secondaire.

En d'autres termes, si on considérait globalement qu'il faut arrêter le nucléaire, cela ne changerait pas grand-chose, alors qu'en France c'est un problème majeur car les trois quarts de notre consommation d'électricité sont assurés par le nucléaire.

Donc la France a un double problème : une dépendance au pétrole, à peu près la même que celle des autres pays, et doit donc faire des politiques de réduction de la consommation de pétrole, c'est-à-dire agir essentiellement sur les transports ; et elle a aussi une dépendance au nucléaire, et doit donc faire des économies d'électricité.

Par rapport à ces deux dépendances, elle doit développer des énergies renouvelables à la fois pour la production d'électricité et pour la production de chaleur.

Elise : Le nucléaire monopolise environ 90 % du budget recherche sur l'énergie en France ? Ne faudrait-il pas commencer par réorienter cet argent pour offrir à d'autres énergies moins dangereuses et si possible renouvelables la possibilité d'évoluer véritablement ?

Il y a une disproportion évidente et historique entre les budgets de recherche sur le nucléaire – il faut voir par exemple l'argent consacré à ITER – et ceux consacrés aux énergies renouvelables. Il y a deux raisons à cela : d'une part, l'Etat a toujours considéré que le nucléaire devait être prioritaire ; et d'autre part, le nucléaire est tellement complexe que les recherches nécessaires sont sans fin. Et d'une façon générale, s'il n'y avait pas un soutien permanent et très fort de l'Etat sur le nucléaire, il est certain qu'il y a longtemps qu'on l'aurait abandonné.

Annie Laroquebrou : Parmi les pays ayant à peu près le même niveau de vie que la France, que sait-on des consommations d'énergie électrique par habitant ?

Je peux vous donner l'exemple pour deux pays voisins, la France et l'Allemagne : les consommations d'électricité par habitant en 2008 sont pour l'Allemagne 6 000 kWh par an, et pour la France, 7 000 kWh, donc nettement plus. D'autre part, l'industrie allemande est plus importante que l'industrie française, et donc une part importante de l'électricité en Allemagne va vers son industrie.

La consommation d'électricité dans le secteur résidentiel en France comprend une part importante pour le chauffage électrique, ce qui est une aberration. Mais même si on compare les consommations dans ce secteur entre l'Allemagne et la France, sans compter les utilisations thermiques – le chauffage, l'eau chaude et la cuisson –, la consommation en Allemagne par habitant est inférieure de 20 % à 30 % par rapport à celle de la France.

Autre exemple : la Californie, l'un des Etats parmi les plus riches et les plus développés de la planète, probablement. La consommation d'électricité par habitant est de 6 000 kWh par an, donc nettement inférieure à celle de la France. Cela montre qu'il y a un potentiel très important d'économies d'électricité en France, par exemple dans l'industrie, où on introduit partout des moteurs très performants, sachant que 70 % de la consommation d'électricité dans l'industrie est justement celle des moteurs. Dans le secteur des bâtiments – logements ou activités tertiaires –, il y a des dépenses de chauffage et d'eau chaude qui peuvent être assurées par autre chose que par l'électricité, et en particulier par le chauffe-eau solaire, qui est une technique très simple, très répandue dans certains pays.

Il est quand même assez étonnant de constater qu'il y a dix fois plus de chauffe-eau solaires en Allemagne qu'en France, alors que notre potentiel solaire est beaucoup plus important que celui de l'Allemagne.

Super5 : L'Allemagne, qui veut sortir du nucléaire, fonde son modèle énergétique sur le charbon, le pétrole... et l'importation d'électricité nucléaire française ! Peut-on parler d'hypocrisie ?

La question a beaucoup de points faux. Il y a deux légendes : l'Allemagne se repose essentiellement sur le pétrole, et celle de l'importation d'électricité. La France importe plus d'électricité d'Allemagne que celle-ci n'en importe de France. Donc l'hypocrisie est plutôt du côté de la France, qui importe une électricité dont la production génère des émissions de CO2, qui ne sont pas comptées en France.

Deuxièmement, sur le pétrole par habitant, la France consomme un peu plus de pétrole que l'Allemagne. En ce qui concerne le charbon, il est surtout utilisé en Allemagne pour la production d'électricité, dont il représente 40 %. A comparer aux 80 % de nucléaire en France. D'autre part, si on regarde la production d'origine renouvelable, en 1991, l'année de la réunification de l'Allemagne, la part des renouvelables dans la production d'électricité en Allemagne était de 4 %. Aujourd'hui, elle est de 18 %, et l'objectif pour 2020 est de 35 %. C'est-à-dire supérieur à la part du nucléaire pour la production d'électricité en Allemagne, qui est de 30 %.

A l'inverse, la France avait une proportion de production d'électricité d'origine renouvelable de 11 % en 1991, surtout basée sur la composante historique hydraulique, les grands barrages des années 1950, et cette proportion n'est que de 14 % aujourd'hui. Donc on voit bien que l'Allemagne s'est placée sur une trajectoire plus importante du côté efficacité énergétique, d'une part, et beaucoup plus importante du côté du développement des énergies renouvelables.

Patrick : Au delà de l'incitation simple à l'économie d'énergie, comment changer les comportements ? En augmentant les prix ?

Effectivement, il y a de bons esprits qui expliquent que c'est très simple, il suffit d'augmenter considérablement les prix, les gens seront coincés, et on baissera les consommations d'énergie. C'est très discutable à deux points de vue.

Le premier, c'est que dans certains cas, vous êtes obligé d'utiliser votre voiture parce qu'il n'y a pas de transports en commun, donc l'augmentation des prix réduira vos ressources financières, mais pas forcément la consommation d'énergie. A ce moment-là, l'effet des prix entraînera chez les gens les plus pauvres ou même la classe moyenne une réduction du niveau de vie, du confort. Ce ne sera donc pas une méthode qui conservera le type de vie qu'ils avaient, mais qui représentera des restrictions.

C'est encore plus vrai pour les pays pauvres au niveau de la planète, qui importent des produits pétroliers très chers. De la même façon qu'on peut ruiner les moins riches dans les pays riches, on peut certainement ruiner les pays pauvres. C'est donc une réponse facile, mais qui peut être inefficace, et qui est extrêmement injuste.

La deuxième attitude, c'est qu'il y ait à la fois des prises de conscience qui font qu'on a un comportement différent par rapport à l'énergie. Par exemple la température de confort, même du point de vue de la santé, on dit que c'est plutôt 19°C que 23°C. C'est donc mieux du point de vue énergétique, mais aussi de celui de la qualité de vie.C'est vrai pour beaucoup de choses. Par exemple quelqu'un, que ce soit chez lui ou au bureau, ne laissera pas un robinet ouvert. En revanche, il laissera la lumière allumée.

Donc on peut jouer sur les comportements d'usage et les comportements d'achat, par exemple, acheter des appareils plus efficaces. Personnellement, j'ai travaillé dans beaucoup de pays sur cette question d'économies d'énergie, et je pense que les réglementations, les informations, le développement de bâtiments qui consomment peu, la commercialisation d'appareils efficaces, c'est-à-dire des politiques et des mesures, sont beaucoup plus efficaces et intelligentes que l'effet prix.

Orel : Quelle crédibilité accordez-vous aux propositions de sortie du nucléaire en France à l'horizon 2050 avancées notamment par le Parti socialiste et Europe Ecologie-Les Verts ?

Sur les politiques proposées actuellement, je pense qu'il faut qu'elles soient exprimées clairement, c'est-à-dire que la priorité doit être donnée aux économies d'énergie et d'électricité. Dans ces conditions, il est crédible de modifier profondément le système énergétique et de réduire progressivement la part du nucléaire dans la production d'électricité, jusqu'à arriver à son extinction sur une vingtaine d'années, et d'assurer une part très majoritaire de la production d'électricité par des énergies renouvelables. Mais la crédibilité repose sur la mise en place de programmes effectifs de rénovation énergétique des bâtiments, de transports collectifs, de trains et de diffusion d'équipements et d'appareils performants.

Nicolas : A l'échelle de la France, compte tenu de sa géographie (vent, fleuves, rivières, ensoleillement...), peut-on sortir d'un modèle 80-85% thermique ou nucléaire sans recouvrir le territoire de panneaux solaires ou d'éoliennes ?

Ogier : J'ai entendu dire que, en France, pour passer du nucléaire à des énergies renouvelables telles que les éoliennes, il faudrait des parcs à éoliennes d'une superficie plus grande que celle de la France elle-même. Est-ce correct ?

Barbara : Le potentiel énergétique de la France toutes énergies renouvelables confondues permet-il de supprimer totalement le nucléaire ?

Il faut voir que le premier avantage des énergies renouvelables est leur caractère local. Je reviens sur l'exemple des chauffe-eau solaires. Il doit y en avoir quelques unités sur la ville de Marseille, alors que l'ensoleillement y est colossal. Donc on pourrait, en équipant les toitures d'une ville comme Marseille, avoir une production pour le chauffage et l'eau chaude considérable, sans gâcher quoi que ce soit et occuper des terrains. C'est un peu pareil pour le photovoltaïque. Il est évident qu'il ne faut pas mettre de grandes installations photovoltaïques sur des terres agricoles. En revanche, on peut équiper des terrains stériles, mais surtout, là encore, équiper les toitures.

De la même façon, nous avons en France un potentiel considérable de biomasse, et on sait qu'une forêt bien entretenue fournit un potentiel annuel très important pour la production de chaleur et même d'électricité, avec des unités de taille petite adaptées aux besoins locaux. Par exemple les petits réseaux de chaleur. Et encore une fois, l'entretien de la forêt est plutôt favorable au respect du patrimoine que l'inverse. Donc on peut très bien développer beaucoup plus les énergies renouvelables sans gaspiller des terrains ou détruire des forêts. C'est moins destructeur que de faire des trous pour le gaz de schiste.

Melajara : Quelle est la véritable raison pour laquelle l'Etat a tué l'économie florissante qui commençait à s'établir à propos des équipements solaires ? Pression du lobby électronucléaire ?

D'une part, la seule préoccupation sur ces questions énergétiques, à part des efforts assez importants sur les économies d'énergie et même sur les énergies renouvelables, entre le premier choc pétrolier de 1975 et le contre-choc pétrolier de 1986, a été le soutien inconditionnel au programme nucléaire. Dans ces conditions, le développement des énergies renouvelables, malgré les déclarations fanfaronnes, a été considéré comme contradictoire à cette domination nucléaire. Et par conséquent, de la même façon qu'il a été pratiquement impossible de faire des économies d'électricité, tous les prétextes ont été bons pour limiter le développement des renouvelables. Et il est clair que le lobby électronucléaire a été et reste extrêmement actif dans ce domaine. Le drame est qu'il est totalement soutenu par l'appareil d'Etat.

Tania : Les énergies renouvelables sont-elles plus chères pour le consommateur ?

Gwendal : Quel budget pour passer au "tout renouvelable" ?

Sur la question des coûts, premier point : ce qui compte, ce n'est pas seulement le coût de l'énergie, c'est à combien vous revient un service rendu, le confort dans votre maison. Donc la comparaison n'est pas seulement entre différentes façons de produire de l'énergie ou de l'électricité, mais aussi la question de la consommation. Et on comprend bien que si j'ai une maison très bien isolée et qui utilise au mieux les apports solaires, ma facture énergétique, quel que soit le produit énergétique que j'utilise, sera très inférieure. Donc du point de vue économique, ce sont à nouveau les économies d'énergie qui sont prioritaires.

Si maintenant on compare les coûts de production de l'électricité, ce que l'on constate d'abord, c'est que depuis le début de la construction des centrales nucléaires, le coût du kWh nucléaire n'a cessé d'augmenter. Le dernier exemple étant le coût estimé aujourd'hui du kWh produit par la nouvelle centrale EPR, qui est très supérieur au coût des centrales précédentes.

Il faut également tenir compte du fait que certains coûts ne sont pas correctement pris en compte, comme le coût du démantèlement des centrales, et celui des déchets radioactifs, dont on sait que c'est une dépense qui durera très longtemps.

A l'inverse, le coût du kWh produit par les énergies renouvelables est nettement inférieur pour l'hydraulique, proche de la compétitivité pour l'éolien et la biomasse, encore nettement supérieur pour le photovoltaïque, mais le coût de celui-ci diminue actuellement d'environ 5 % par an. Donc on peut dire que très probablement aux environs de 2020, du fait de l'augmentation plus que probable des coûts des combustibles fossiles et du nucléaire, la compétitivité sera atteinte pour pratiquement toutes les énergies renouvelables.

Jp Guébourg : Merci de nous parler des grands espoirs que représente la biomasse.

Tao : Les énergies alternatives ne concernent pas uniquement les éoliennes et les panneaux photovoltaïques, pourquoi n'est-il pas fait mention des centrales solaires thermodynamiques et de géothermie à haute température ?

Marc : Quand on parle d'énergies renouvelables, on cite toujours l'éolien et le solaire. On ne parle jamais des hydroliennes. Or l'hydrolien présente une efficacité plus élevée car les courants marins sont toujours là, contrairement au vent ou au soleil absent la nuit. Croyez-vous que l'hydrolien constitue une alternative crédible ? Où en est le développement dans ce domaine ?

Le mot énergie renouvelable recouvre des techniques très différentes. Celles qui sont aujourd'hui sur le marché et qui se développent le plus, c'est l'hydraulique, la biomasse, et plus récemment, l'éolien et le photovoltaïque. Mais il y en a bien d'autres.

Commençons par la biomasse. J'en ai parlé pour la production de chaleur ou d'électricité. Il y a aussi la possibilité de produire des carburants. Mais il faut faire très attention car il ne faut pas que cette production prenne le pas, d'une part sur la production agricole, et, d'autre part amène, comme c'est déjà le cas dans certains pays, à la destruction des forêts primaires. Je crois qu'il faut résister à cette tentation de trouver un nouvel "eldorado vert".

Les autres sources : d'abord la géothermie, qui utilise l'eau chaude à température moyenne pour le chauffage, comme en Ile-de-France. Cela pose parfois des problèmes de corrosion, mais c'est une énergie intéressante. On peut aussi utiliser la chaleur de la terre ou des nappes d'eau pour des pompes à chaleur.

Il existe quelques projets de géothermie à haute température en zones volcaniques, comme à Bouillante, en Guadeloupe, et des expérimentations sur la chaleur des roches profondes. L'autre grande catégorie, ce sont les énergies marines, comme la marémotrice, les hydrauliennes, et l'énergie des vagues.

Enfin, effectivement, le solaire, qui est utilisé pour la production de chaleur ou d'électricité, comprend également les centrales thermodynamiques par concentration du rayonnement solaire par des miroirs.

Patrick :  Et l'Europe dans tout ça ? Que pensez-vous de la dynamique européenne en matière d'énergies renouvelables ?

Pour le moment, la France est tirée par l'Europe. Il y a un certain nombre de pays en pointe, et petit à petit, l'Europe progresse en suivant les meilleurs. C'est ainsi que les directives sur les équipements efficaces, l'étiquette sur les performances des appareils sont venues d'Europe. De même, les directives sur la part d'énergies renouvelables dans la consommation d'énergies en 2020. Et auparavant, les obligations sur la part dans la production d'électricité. Et aussi les directives sur la qualité énergétique des bâtiments, et même la directive très précise sur l'efficacité énergétique. Donc, quelquefois, on peut se plaindre de l'Europe, mais sur le plan de l'efficacité énergétique et des énergies renouvelables, elle est plutôt moteur, surtout le Parlement européen. Car sur ces questions, chaque Etat, à part quelques-uns, a tendance à freiner, et le Parlement européen est en avant par rapport aux Etats.

[Tactac]

Il y a une disproportion évidente et historique entre les budgets de recherche sur le nucléaire – il faut voir par exemple l'argent consacré à ITER – et ceux consacrés aux énergies renouvelables.

ITER est un projet international dans lequel la France a pris une forte responsabilité, si ce n'est une forme de leadership.

Il n'y a pas 36 sujets sur lesquels on est en pointe. Il est normal que l'on investisse en conséquence dans ce domaine.

[g4lly]

Sortir du nucléaire en changeant de fournisseur d'électricité

PARIS - A l'heure où de nombreux Français souhaitent réduire le poids de l'énergie nucléaire, les offres vertes proposées par les concurrents d'EDF permettent d'ores et déjà aux particuliers de le faire, même si elles n'échappent pas aux critiques.

Selon un sondage Ifop pour France-Soir publié mardi, 83% des Français souhaitent que la France diminue de manière significative la part du nucléaire dans sa production d'électricité (actuellement de 75%), d'ici vingt ou trente ans.

Or, depuis juillet 2007 et l'ouverture à la concurrence du marché de l'électricité, il est déjà possible pour chaque particulier d'opter pour une offre d'électricité "verte", garantie sans nucléaire.

Le comparateur d'offres mis en ligne par le médiateur national de l'énergie (http://comparateur-offres.energie-info.fr) propose ainsi plusieurs contrats d'électricité 100% renouvelable. Et cela à des tarifs très proches des tarifs réglementés d'EDF (actuellement souscrits par 95% des ménages).

Ces offres sont proposées par des fournisseurs tels que Proxelia, Direct Energie, Planet Elec, Lampiris ou GDF Suez (ex Gaz de France).

La PME lilloise Planète Oui, qui arrive en tête des résultats, affiche clairement son engagement "pour le développement des énergies renouvelables".

Elle affirme s'approvisionner en électricité produite à 95% par des barrages hydrauliques, le reste provenant de petits producteurs d'électricité éolienne.

En réalité, Planète Oui, comme ses concurrents, conclut des contrats d'achat d'électricité avec de grands producteurs tels qu'EDF ou que le suisse EGL. Puis, pour pouvoir labelliser son offre "100% renouvelable", le fournisseur alternatif achète des "certificats verts" auprès d'un organisme agréé au niveau européen.

Pour un mégawatheure (MWh) d'électricité acheté au prix de 50 euros environ, le certificat vert coûte 1 à 2 euros seulement.

"C'est un système trompeur", dénonce Caroline Keller, de l'association de défense des consommateurs UFC Que Choisir qui estime qu'"on ne contribue pas au développement des énergies renouvelables en achetant des certificats verts".

"Ce qu'on explique à nos clients, ce n'est pas que l'électron est vert car il n'est pas possible d'identifier l'origine de l'électricité", se défend Nicolas Milko, fondateur de Planète Oui. "Mais si tous les particuliers se mettaient chez Planète Oui, on créerait une demande d'électricité renouvelable".

L'argument ne convainc pas l'UFC Que Choisir. "La seule offre verte aujourd'hui, c'est celle d'Enercoop", assure ainsi Mme Keller.

Coopérative créée en septembre 2006, Enercoop a choisi un modèle radicalement différent en achetant de l'électricité directement à une soixantaine de petits producteurs d'énergie renouvelable.

De ce fait, l'électricité est vendue 20 à 30% plus cher que chez EDF et "il a pu arriver qu'on manque d'énergie verte et qu'on soit obligé de refuser des consommateurs", explique Patrick Behm, PDG d'Enercoop.

Enercoop compte actuellement 7.650 consommateurs en France (sur 30 millions). Et la coopérative "a doublé le nombre de nouveaux contrats" depuis la catastrophe nucléaire de Fukushima au Japon, affirme M. Behm.

Original, le modèle d'Enercoop n'en est pas moins rentable. Le fournisseur écolo a ainsi été un des rares concurrents d'EDF à gagner (un peu) d'argent en 2010.

"Si vous avez les moyens d'aller chez Enercoop, c'est très bien", remarque Nicolas Milko, en mettant en garde contre une "écologie élitiste" qui laisserait le nucléaire "à ceux qui n'ont pas les moyens" de se fournir autrement.

Au-delà de leurs différences, les fournisseurs "verts" s'accordent sur un point: ils estiment qu'EDF ne devrait pas être le seul à être compensé du surcoût d'achat de l'électricité renouvelable (via une taxe sur l'électricité). Enercoop a porté plainte à Bruxelles pour "biais de concurrence".

EDF

GDF SUEZ

(©AFP / 09 avril 2011 10h18)

[Shorr kan]

C’est drôle ! Ce topic est devenu l’espace officieux ou les membres parlent d’énergie alors qu’il existe des  sujets dédié…comme quoi pour des mecs férus de la chose militaire, on n’est pas très disciplinés de par ici :lol:

Pour en revenir au (hors :lol:) sujet, je ne sais pas vous, mais je vois mal comment cette transition énergétique sera financé, vu que, nuke ou renouvelable les investissements de base seront maousses, et que ça se fera, au mieux, au début de la crise de l’énergie (comme toujours :P). Bref, sans transfert massif point de salue, et avec des gouvernements qui s’interdise de creuser leur déficit, y a pas moyen….........on me souffle dans m’oreille « augmentations d’impôts » :O

[glitter]

ITER est un projet international dans lequel la France a pris une forte responsabilité, si ce n'est une forme de leadership.

Il n'y a pas 36 sujets sur lesquels on est en pointe. Il est normal que l'on investisse en conséquence dans ce domaine.

En pointe sur la fusion ?

On l'est tout autant pour le transport faster than light alors.

[Tactac]

Pour en revenir au (hors :lol:) sujet, je ne sais pas vous, mais je vois mal comment cette transition énergétique sera financé, vu que, nuke ou renouvelable les investissements de base seront maousses, et que ça se fera, au mieux, au début de la crise de l’énergie (comme toujours :P). Bref, sans transfert massif point de salue, et avec des gouvernements qui s’interdise de creuser leur déficit, y a pas moyen….........on me souffle dans m’oreille « augmentations d’impôts » :O

... ou plutôt taxe verte (un truc qui sera un impôt déguisé ....) car les impôts augmenteront de toute façon après 2012.

Par contre, des mesures à prendre et qui ne nécessitent pas d'investissements "maousses" sont de modifier les normes de construction françaises pour y intégrer les types de construction économique an énergie ou intégrant les énergies renouvelables.

Après je me demande pourquoi on se tourne toujours vers l'état en France. Pour le nucléaire, c'est compréhensible concernant le montant pharaoniques demandé pour la recherche dans ce domaine. Pour les énergies "nouvelles" pourquoi tout devrait passer par le CEA ou le CNRS ? quid des investissements privés ? quid des aides des régions/départements inclus dans l'idée de décentralisation ou alors ce terme ne sert qu'à augmenter les impôts locaux ? quid de joint venture européennes / aides de l'europe ?

Tout cela demande de la volonté, mais pas nécessairement la volonté de l'état français, encore faut-il avoir les c*** et y croire économiquement.

[Tactac]

En pointe sur la fusion ?

On l'est tout autant pour le transport faster than light alors.

Traduction ? 

On oppose TGV à vélo, ou camions hollando-espagnols utilisant nos belles autoroutes et camionnettes de livraison de quartier ? :P

Cette remarque me fait d'ailleurs penser au ferroutage ( :lol: ), le marronnier des campagnes présidentielles qui n'est jamais réalisé au final ...

[g4lly]

Cette remarque me fait d'ailleurs penser au ferroutage ( :lol: ), le marronnier des campagnes présidentielles qui n'est jamais réalisé au final ...

Si si en Suisse 100% des marchandises en transit sont ferrouté ;) réglementairement, et la police suisse est assez intransigeante...

Certain envisage la privatisation totale des routes ... de maniere a imputer le cout complet du transport a la route pour une saine concurrence :lol:  En Allemagne, a défaut, il était prévu un loyer au kilomètre pour les professionnels ...

[Shorr kan]

...

Par contre, des mesures à prendre et qui ne nécessitent pas d'investissements "maousses" sont de modifier les normes de construction françaises pour y intégrer les types de construction économique an énergie ou intégrant les énergies renouvelables.

...

Pas cher, ça dépend pour qui. Déjà pour l’état qui doit mobiliser des moyens pour contrôler, et surtout le particulier.

Le triple vitrage avec xénon, ça coute bonbon, et y a bien un risque de renchérir un cout du logement déjà élevé dans la plupart des pays industrialisés ; et entre autre cause, il y a des réglementations contraignant, qui pèsent lourds. 

C’est vrai que souvent ça s’amortie tranquille une fois l’investissement fait, mais la mise à fond est souvent importante, et il manque vraiment de dispositifs d’aide massif, même si ici ou là on à une subvention ou un crédit d’impôt

Avec cette crise financière, les gouvernements ont vraiment manqué l’occasion de procéder à de vastes transferts dans ce genre de secteur dans le cadre de leurs plans de relances :P.

[Drakene]

En pointe sur la fusion ?

On l'est tout autant pour le transport faster than light alors.

Si nous ne sommes pas en avance sur la fusion, cela veut dire que personne n'a jamais travaillé dessus alors...

Parce que les pays ayant des compétences pratiques sur le sujet se compte sur les doigt d'une main.

On en est au même niveau que les USA sur ce sujet, c'est encore plus vrai quand on sait que le laser Mega Joules et son équivalent outre atlantique une fois fini seront les projets les plus avancés en fusion au monde.

[Tactac]

Pas cher, ça dépend pour qui. Déjà pour l’état qui doit mobiliser des moyens pour contrôler, et surtout le particulier.

pour le particulier, oui effectivement (mais il est sensé y gagner en isolation/facture élec, gaz), pour l'état, non pas vraiment. On parle ici de revoir les normes de construction pour y intégrer les notions d' "éco-construction".

De base, l'état revoit de toute façon périodiquement ses normes et les moyens de contrôle existe déja. Par contre, il faudra sans doute une formation sur le sujet aux contrôleurs. Là, ça peut couter.

Le triple vitrage avec xénon, ça coute bonbon, et y a bien un risque de renchérir un cout du logement déjà élevé dans la plupart des pays industrialisés ; et entre autre cause, il y a des réglementations contraignant, qui pèsent lourds. 

Oui, je suis d'accord avec cela (ça a été un de mes arguments pour G4lly  :lol:  ;) ).

Par contre, je pense qu'il est bon de faire la part des choses entre spéculation immobilière, voire même bulle immobilière (qui va nous péter à la gueule un jour), et prise de valeur immobilière ayant un vrai fond comme l'investissement durable. L'acheteur y trouvant là son compte dans sa consommation d'énergie réduite.

Mais il ne tient qu'au politique de réduire les prix de l'immobilier. C'est un domaine national, Bruxelles n'a rien à dire dans ce domaine totalement libéralisé. On est dans un système qui avantage les rentiers et la course en avant des prix, pas étonnant que les gens n'arrivent plus à suivre.

Là, on est bien HS.  =D

[S-37 Berkut]

Si si en Suisse 100% des marchandises en transit sont ferrouté ;) réglementairement, et la police suisse est assez intransigeante...

Certain envisage la privatisation totale des routes ... de maniere a imputer le cout complet du transport a la route pour une saine concurrence :lol:  En Allemagne, a défaut, il était prévu un loyer au kilomètre pour les professionnels ...

Oui, là par contre, je suis à 100% pour le ferroutage. Des masses de camions sont impliqué dans la majorité des accidents, sans parler de la pollution. Les problèmes sont les grèves récurente de la SNCF qui en refroidissent plus d'un, et les tarif actuelles. :-[

Il y a aussi le transport fluviale, mais là les écologistes sont contre et préfère les camions. Fin moi j'y pige pas grand chose, mais bon. O0

[Kiriyama]

Il y a aussi le transport fluviale, mais là les écologistes sont contre et préfère les camions.

C'est pas le monde à l'envers ça ?!