énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[Patrick]

@Tyler Bonjour, pense à te présenter dans la section idoine: http://www.air-defense.net/forum/30-presentez-vous/

[Shorr kan]

Le 01/09/2022 à 07:18, prof.566 a dit :

Il y a un truc que j'aimerais savoir. Pourquoi a-t-on indexé le prix de l'énergie sur celui du dernier kW (en termes de prix) produit? Il doit bien y avoir une raison, mais elle m'échappe.

L'utilisation du mécanisme de tarification au cout marginal est sensé mimer El Famoso concurrence libre et non faussé, et in fine favoriser le consommateur...

Le fond du problème c'est qu'en roue libre, s'est source d'instabilité et que ça mine le long terme vu que les calculs économiques dans ces conditions sont pratiquement impossibles. Ce manque de visibilité amène au sous investissement dans les capacités existantes et futurs - comme aujourd'hui...-  Bref c'est difficile de se projeter dans le temps avec ce système quand il n'est pas modéré par la prise en main par l'Etat.

Bon, plus fondamentalement il y a une bonne raison théorique qui consiste à rationaliser la consommation d'électricité, éloigner le consommateur de faux choix, et de maximiser la satisfaction général de la collectivité et pas juste servir l'intérêt du producteur monopoleur ; ou comme diraient les économistes, de maximiser "l'utilité"  (le mot savant dans la profession pour le bien être). Dans cet article Marcel Boiteux explique le comment du pourquoi : https://www.larevuedelenergie.com/wp-content/uploads/2020/04/Boiteux-1956-La-vente-au-cout-marginal-revue-energie.pdf

Cet article de cairn en dit plus aussi : https://www.cairn.info/revue-politix-2014-1-page-91.htm 

Bref entre de bonne main, la tarification au cout marginal est un remarquable outil de "planification concurrentiel". Mais ses actuels modalités d'application ne mène qu'au chaos.

 

Aussi pendant longtemps EDF , de l'époque où elle était en surcapacité, y a bien trouvé son compte vu que les marchés de gros de l’électricité du prix du MWh se fait en fonction du mécanisme dit du "merit order"/ordre de préséance, qui classe les sources de production du coûts marginal le plus faible au plus haut; ce qui mécaniquement favorisait le nucléaire au vu de ses couts variables /couts marginaux faibles. Mais la vedette à été volé par les ENR (au cout marginal pratiquement nul) et à mis EDF dans la panade que nous lui connaissons...

 

Mais avec une offre tendue, le cout marginal aujourd'hui est fait par les centrales à gaz dont les couts variables sont proportionnellement plus important que les ENR et le nucléaire. L'avantage du gaz en effet, c'est que son CAPEX est faible, mais que son OPEX - proportionnellement plus important- évolue comme le prix de ses intrants, ou dit plus simplement, quand le gaz est cher l'électricité l'est aussi.

 

Le 01/09/2022 à 10:04, Deres a dit :

C'est plus vicieux que cela car les énergies renouvelables ont la priorité de vente et des tarifs garantis. On parle beaucoup du prix du gaz et donc des couts marginaux, mais cette priorité fait aussi fortement augmenter les couts fixes (si ta centrale ne fonctionne que la moitié du temps, tes couts fixes par Kwh double, c'est mathématique). Donc l'ajout de plus en plus d'énergie renouvelable mène inéluctablement à une augmentation du prix de l'électricité via els couts fixes des centrales thermiques aux combustibles fossiles ou nucléaires. Dans l'autre sens, quand les énergies renouvelables sont abondantes, elles ne font pas diminuer le cout marginal en dessous de leur tarifs de rachat garanti. Pire, elles produisent parfois en excès de la demande et sont pourtant achetés, ce cout étant à reporter sur les couts de l'électricté à d'autres moments.

Cet article explique bien ce mécanisme : https://www.fondapol.org/etude/prix-de-lelectricite-entre-marche-regulation-et-subvention/

Modifié le 4 septembre 2022 par Shorr kan

[g4lly]

On 9/1/2022 at 1:06 PM, Shorr kan said:

Mais avec une offre tendue, le cout marginal aujourd'hui est fait par les centrales à gaz dont les couts variables sont proportionnellement plus important que les ENR et le nucléaire. L'avantage du gaz en effet, c'est que son CAPEX est faible, mais que son OPEX - proportionnellement plus important- évolue comme le prix de ses intrants, ou dit plus simplement, quand le gaz est cher l'électricité l'est aussi.

C'est pas juste lié au marché de l'électricité mais aussi  à la souplesse de certains industriels et gros consommateurs.

Quand une énergie est chère iis en utilisent une autre moins cchère... et c'est possible dans beaucoup d'applications industrielles. Typiquement les réseaux de chauffage urbain sont multi carburant ... et tout un tas de réseau de chaleur industriel. Pour la production électrique les gros producteurs jonglent avec leur parc, gaz, pétrole, charbon pour ajuster leurs coûts et lleurs revenus.

Résultat des courses les différentes énergies primaired mais aussi secondaired évoluent plutôt parallèlement ... avec des pprix au MWh qui se marquent à la culotte souvent. Il y a bien des exceptions liées aux contraintes des différentes solutions, ddisponibilits etc. mais en général ça s'équilibre assez vite.

[christophe 38]

Il y a 5 heures, BP2 a dit :

Je crois que ce temps là est passé.  Ils vont y revenir au nucléaire nos amis allemands.

en attendant, il nous aurons bien embeté avec leur lobbying et nous aurons empeché d'avoir une indépendance énergétique plus large qu'aujourd'hui..

[BP2]

à l’instant, christophe 38 a dit :

en attendant, il nous aurons bien embeté avec leur lobbying et nous aurons empeché d'avoir une indépendance énergétique plus large qu'aujourd'hui..

Juste un autre exemple de notre renoncement un peu trop généralisé face aux allemands.   

La notion de couple franco allemand n'existe d'ailleurs que chez les hommes d'états français.  Les allemands n'ont pas, ou plus, ce verbiage. Et leurs actes s'en ressentent.

[wagdoox]

edf s’engage à redémarrer tous les reacteurs nucléaires. 
https://www.tf1info.fr/politique/crise-de-l-energie-nucleaire-edf-s-est-engage-a-redemarrer-tous-les-reacteurs-a-l-arret-pour-cet-hiver-assure-le-gouvernement-2231125.html

ca représenterait combien de la consommation énergétique de la France ? 18% ?

[Alzoc]

Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

ca représenterait combien de la consommation énergétique de la France ? 18% ?

Si on part sur la conso électrique qui représente grosso modo 20% de la consommation d'énergie en France (chiffres 2015) :

Révélation

Le nucléaire représentant en moyenne 75% de notre production électrique (chiffres 2016) :

Révélation

Enfin sachant qu'il y a 58 réacteurs en France (puissance comprise entre 900 et 1500 MWe) et que 29 sont actuellement à l'arrêt si on les redémarres ils (les 29 réacteurs) représentent de l'ordre de 0,2*0,75*0,5 = 7,5% de la consommation énergétique française (bien entendu ce n'est qu'un ordre de grandeur étant donné que j'ai fait quelques approximations et hypothèses simplificatrices).

Pour info la répartition de la dépense énergétique par secteur :

Révélation

Tous les graphiques viennent d'ici :

https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/mix-energetique-de-la-france

[Tyler]

Sauf que comme on a un problème de prix a la marge ces 7,5% en plus sont très importants pour l'évolution des tarifs de l'électricité 

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Tyler a dit :

Sauf que comme on a un problème de prix a la marge ces 7,5% en plus sont très importants pour l'évolution des tarifs de l'électricité 

Le problème c’est surtout que Bruxelles a prit le gaz comme étalon énergétique. Merci l’Allemagne, une fois de plus. 

Modifié le 3 septembre 2022 par collectionneur
Accents, majuscules !

[Tyler]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Le probleme c’est surtout que bruxelles a prit le gaz comme etalon energetique. Merci l’allemagne, une fois de plus. 

Comme expliqué plus haut c'est pas une question d'étalon énergétique mais de coût marginal.

D'ailleurs en attendant les enr et le nucléaire doivent faire des marges très très confortables, ça pourrait être malin de les obliger à les investir dans de nouvelles installations ou financer des dispositifs d'économie d'énergie (taxe exceptionnelle pour, par exemple, financer l'isolation des logements anciens ou le lancement d'écoles spécialisées pour offrir des reconversion pro dans ces domaines aux secteurs qui vont prendre cher)

[wagdoox]

Il y a 6 heures, Tyler a dit :

Comme expliqué plus haut c'est pas une question d'étalon énergétique mais de coût marginal.

D'ailleurs en attendant les enr et le nucléaire doivent faire des marges très très confortables, ça pourrait être malin de les obliger à les investir dans de nouvelles installations ou financer des dispositifs d'économie d'énergie (taxe exceptionnelle pour, par exemple, financer l'isolation des logements anciens ou le lancement d'écoles spécialisées pour offrir des reconversion pro dans ces domaines aux secteurs qui vont prendre cher)

Les nucleaires doit revendre une partie a prix coutant ou prix contenu et surtout edf a une dette impressionante (pas vraiment de son fait d’ailleurs) mais oui. 
les enr nous ont foutu dans cette situation a l’image de ce qui se passe en californie, allemagne ….

une energie non pilotable n’a finalement que peu d’interet. 
et actuellement l’hydrogrene est trop inefficace et les batteries trop limitées pour stocker. 
 

Les enr prennent un peu plus d’interet si decentralisé et reparti. 
 

enfin les ern sous aussi « renouvelable » que le nucleaire est « « infinie ».  

[Minitel]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

une energie non pilotable n’a finalement que peu d’interet. 

Ça dépend :

-Pour un pays qui produit son électricité à base d'énergies fossiles, les coûts d'infrastructures sont faibles et les coûts en combustibles sont élevés.

-Pour un pays qui produit son électricité à base de "nucléaire", se sont les coûts d'infrastructures qui sont élevés et les coûts en combustibles sont faibles.

Donc, ce qui peut faire "sens" dans une situation (énergie fossile) peu devenir aberrant dans l'autre situation (nucléaire) car dans les deux cas, on sur- investi dans les infrastructures mais avec des gains plus élevés quand on remplace du combustible fossile (qui revient cher) par du renouvelable que pour du combustible nucléaire (peu cher).   

Mais dans les 2 cas, l'énergie électrique reviens plus cher quoi qu'il arrive : on est obligé d'investir plus pour le même résultat (couvrir la consommation) 

On doit donc assumer une moindre production des infrastructures existantes et le sur-investissement en énergie renouvelable avec une production électrique équivalente : le seul moyen d'y arriver est d'augmenter le prix de l'électricité.  

 

[Shorr kan]

Le 02/09/2022 à 23:53, wagdoox a dit :

edf s’engage à redémarrer tous les reacteurs nucléaires. 
https://www.tf1info.fr/politique/crise-de-l-energie-nucleaire-edf-s-est-engage-a-redemarrer-tous-les-reacteurs-a-l-arret-pour-cet-hiver-assure-le-gouvernement-2231125.html

ca représenterait combien de la consommation énergétique de la France ? 18% ?

 

Le 03/09/2022 à 00:10, Alzoc a dit :

Si on part sur la conso électrique qui représente grosso modo 20% de la consommation d'énergie en France (chiffres 2015) :

  Révéler le contenu masqué

Le nucléaire représentant en moyenne 75% de notre production électrique (chiffres 2016) :

  Révéler le contenu masqué

Enfin sachant qu'il y a 58 réacteurs en France (puissance comprise entre 900 et 1500 MWe) et que 29 sont actuellement à l'arrêt si on les redémarres ils (les 29 réacteurs) représentent de l'ordre de 0,2*0,75*0,5 = 7,5% de la consommation énergétique française (bien entendu ce n'est qu'un ordre de grandeur étant donné que j'ai fait quelques approximations et hypothèses simplificatrices).

Pour info la répartition de la dépenshttps://www.youtube.com/watch?v=s5e90JukQEs&ab_channel=Énergieetdéveloppemente énergétique par secteur :

  Révéler le contenu masqué

Tous les graphiques viennent d'ici :

https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/mix-energetique-de-la-france

Votre échange m'a rappelé ce grand moment de politique 

 

 

 

[Tyler]

C'est toute la question de considérer uniquement l'électricité (qui n'est qu'un vecteur et pas une source) ou l'ensemble de l'énergie "consommée" (j'ai mis "consommée" entre "" parce qu'on ne consomme pas de l'énergie, on la "dégrade" seulement) par le pays.

En poussant la logique il faudrait aussi intégrer l'énergie grise importée (fabrication des objets, transport et fin de vie) et dans ce cas on a une part de charbon qui deviens loin d'être négligeable.

D'ailleurs parler d'enr sans dire où on construit les générateurs et avec quelle énergie c'est occulter une grosse partie du problème. Faire un panneau solaire en France où en Chine ça n'a pas du tout le même résultat.

Les politiques autour des enr n'ont pas pris cette question en compte, conclusion des boîtes comme Saint Gobain qui avait lancée des profs de panneaux solaire ont fini par jeter l'éponge, pas concurrentiel avec du panneau chinois fabriqués au charbon...

Avec l'idée d'une taxe carbone aux frontières de l'UE on commence à réfléchir comme il faut, après faut mettre en oeuvre intelligemment.

Ce qui est dommage c'est que la motivation derrière ne soit pas une motivation climatique mais principalement de concurrence 

[Albatas]

Le 03/09/2022 à 00:53, wagdoox a dit :

edf s’engage à redémarrer tous les reacteurs nucléaires. 
https://www.tf1info.fr/politique/crise-de-l-energie-nucleaire-edf-s-est-engage-a-redemarrer-tous-les-reacteurs-a-l-arret-pour-cet-hiver-assure-le-gouvernement-2231125.html

Très bonne nouvelle, si EDF y parvient.

Le 03/09/2022 à 00:53, wagdoox a dit :

ca représenterait combien de la consommation énergétique de la France ? 18% ?

Au delà du pourcentage, ça résoudrait quand même une partie du problème : pas de coupure d’électricité cet hiver, et un peu de souffle pour gérer le problème global. Et pour EDF, produire beaucoup dans une période où les prix sont très élevés sur le marché européen ça peut être un bel avantage. Pour les consommateurs finaux français, ça va aussi limiter la hausse des prix. Et on pourra faire les malins avec nos centrales nucléaires face à nos voisins qui y on renoncé... (Le mauvais esprit on a le droit ici ?)

Évidement pour les entreprises qui dépendent du gaz dans leurs process et pour les particuliers chauffés au gaz ça ne résout pas le problème...

[Julien]

il y a 47 minutes, Tyler a dit :

C'est toute la question de considérer uniquement l'électricité (qui n'est qu'un vecteur et pas une source) ou l'ensemble de l'énergie "consommée" (j'ai mis "consommée" entre "" parce qu'on ne consomme pas de l'énergie, on la "dégrade" seulement) par le pays.

En poussant la logique il faudrait aussi intégrer l'énergie grise importée (fabrication des objets, transport et fin de vie) et dans ce cas on a une part de charbon qui deviens loin d'être négligeable.

D'ailleurs parler d'enr sans dire où on construit les générateurs et avec quelle énergie c'est occulter une grosse partie du problème. Faire un panneau solaire en France où en Chine ça n'a pas du tout le même résultat.

Les politiques autour des enr n'ont pas pris cette question en compte, conclusion des boîtes comme Saint Gobain qui avait lancée des profs de panneaux solaire ont fini par jeter l'éponge, pas concurrentiel avec du panneau chinois fabriqués au charbon...

Avec l'idée d'une taxe carbone aux frontières de l'UE on commence à réfléchir comme il faut, après faut mettre en oeuvre intelligemment.

Ce qui est dommage c'est que la motivation derrière ne soit pas une motivation climatique mais principalement de concurrence 

La taxe carbone va renchérir les produits et nourrir l’inflation, sans aucune garantie qu’à terme cela ait vraiment un impact sur une éventuelle relocalisation ou decarbonation de la production chez les pays auxquels nous achetons tous ces produits.

Je ne suis pas contre la taxe carbone mais si c’était une mesure simple, efficace et sans effets délétères ça se saurait.

[Albatas]

il y a 3 minutes, Julien a dit :

La taxe carbone va renchérir les produits et nourrir l’inflation, sans aucune garantie qu’à terme cela ait vraiment un impact sur une éventuelle relocalisation ou decarbonation de la production chez les pays auxquels nous achetons tous ces produits.

Je ne suis pas contre la taxe carbone mais si c’était une mesure simple, efficace et sans effets délétères ça se saurait.

Je suis bien d'accord sur le fait que ce n'est pas sans effets négatifs, mais il faut quand même bien faire quelque chose et la taxe c'est une piste intéressante.

La difficulté c'est que dans un très grand nombre d'applications, on dispose d'une solution "économique et polluante/avec un gros contenu carbone" (souvent en Chine) et, en face, de solutions "moins carbonées mais (parfois beaucoup) plus chère" (qui en plus ne sont souvent pas encore déployée)

Si on veut que les solutions moins carbonée se mettent en place, d'une manière ou d'une autre, il faut accepter que pas mal de trucs soient plus cher, et en plus petite quantité... Si on arrive à relocalisée des productions en vertu de notre éléc non carbonée, au moins ça crée du boulot en contrepartie d'une réduction de l'abondance générale...

J'admets bien volontiers que ç'est pas un problème facile !

 

 

 

[Minitel]

il y a une heure, Albatas a dit :

Au delà du pourcentage, ça résoudrait quand même une partie du problème : pas de coupure d’électricité cet hiver, et un peu de souffle pour gérer le problème global.

Pas sûr : en cas de pénurie de gaz, il y aura un report sur l'électricité (pour les particuliers du moins).Et les usages domestiques pour le chauffage et la cuisson représentent environ 40% de la consommation du gaz en France.

[Tyler]

il y a 12 minutes, Julien a dit :

La taxe carbone va renchérir les produits et nourrir l’inflation, sans aucune garantie qu’à terme cela ait vraiment un impact sur une éventuelle relocalisation ou decarbonation de la production chez les pays auxquels nous achetons tous ces produits.

Je ne suis pas contre la taxe carbone mais si c’était une mesure simple, efficace et sans effets délétères ça se saurait.

J'ai pas de problème avec le fait de renchérir les produits importés fabriqués dans des conditions qu'on accepterait pas sur nos territoires.

Et oui, on part sur une baisse du pouvoir d'achat, bienvenu dans le monde d'après. Baisse qui est de toute façon inévitable puisqu'il n'y a pas de ressources pour que toute la planète ai notre niveau de vie. Donc a moins de dire "nous on reste comme ça et les autres n'ont qu'à crever" ça n'est pas vraiment une question de choix.

La question est plus: comment on organise ça pour que ça pique le moins possible.

Oui ça renchéri les prix des produits importés mais la différence est récupérée par la collectivité donc c'est un jeu a somme nulle mais qui force des changements de comportements individuels et donne des directions d'investissement.

Et oui, ça va pas se faire sans heurts, ça va être compliqué de se passer du nouvel iPhone, des vacances au maroc, de refaire notre garde robe tous les étés ou de baisser notre conso de viande, il va y avoir des manifs mais c'est pas comme si les scientifiques nous en parlait depuis 30 ans et que tout le monde s'en tapait...

Mais bon, je crois qu'on part un peu en hors sujet.

Pour y revenir: le sous investissement dans le nucléaire de ces 30 dernières années sont un symptôme de ce que je viens d'ennoncer, des choix court terme pour l'emploi, le pouvoir d'achat qui étaient les thèmes préférés des électeurs. Heureusement l'écologie remonte dans les préoccupations des nouvelles générations.

[Boule75]

Bon : Iter, c'en est où ? (rêvons un peu...)

J'avais eu vent de problèmes liés au rôle de la Russie dans le projet, avec de gros ralentissement à la clé. La même chose nous pend au nez avec la Chine. Où en est-on, donc ? Allo, @WizardOfLinn ?

[Albatas]

il y a 10 minutes, Minitel a dit :

Pas sûr : en cas de pénurie de gaz, il y aura un report sur l'électricité (pour les particuliers du moins).Et les usages domestiques pour le chauffage et la cuisson représentent environ 40% de la consommation du gaz en France.

Justement, je ne suis pas sur que le report soit possible de manière significative. J'ai une chaudière à gaz, je fais comment pour me reporter sur l'élec rapidement ? On peut imaginer voir fleurir des petits chauffages électriques d'appoint, mais ce genre de solution de dépannage, ça représenterait quelle augmentation de la conso élec globale ? Je sous estime peut-être le potentiel de report...

Pour les particuliers, je pense surtout que les gens vont accepter de vivre à 16 ou 17°C, ce qui n'est pas si terrible.

[clem200]

il y a 8 minutes, Albatas a dit :

Pour les particuliers, je pense surtout que les gens vont accepter de vivre à 16 ou 17°C, ce qui n'est pas si terrible.

Pas tout le monde, et ça dépend de ton niveau d'humidité

Par 16° je meurs dans mon appart ^^ et ma copine m'a quitté dès les 18 

 

[Albatas]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Par 16° je meurs dans mon appart ^^ et ma copine m'a quitté dès les 18 

Adopte un bébé phoque, ils n'ont pas peur de l'humidité et ça tient plus chaud l'hiver qu'une copine !

Après sur le 16/17°C, ça reste un truc à la louche. Il faudra juste accepter d'avoir un peu plus froid et mettre un pull, ou alors de payer plus cher le chauffage. Globalement ça va faire de économies (forcées) de gaz...

[Boule75]

il y a 9 minutes, Albatas a dit :

Après sur le 16/17°C, ça reste un truc à la louche. Il faudra juste accepter d'avoir un peu plus froid et mettre un pull, ou alors de payer plus cher le chauffage. Globalement ça va faire de économies (forcées) de gaz...

Cas personnel : le (télé-)travail statique par 16-17°C, gros pull ou pas, ça craint.

[wagdoox]

Il y a 13 heures, Minitel a dit :

Ça dépend :

-Pour un pays qui produit son électricité à base d'énergies fossiles, les coûts d'infrastructures sont faibles et les coûts en combustibles sont élevés.

-Pour un pays qui produit son électricité à base de "nucléaire", se sont les coûts d'infrastructures qui sont élevés et les coûts en combustibles sont faibles.

Donc, ce qui peut faire "sens" dans une situation (énergie fossile) peu devenir aberrant dans l'autre situation (nucléaire) car dans les deux cas, on sur- investi dans les infrastructures mais avec des gains plus élevés quand on remplace du combustible fossile (qui revient cher) par du renouvelable que pour du combustible nucléaire (peu cher).   

Mais dans les 2 cas, l'énergie électrique reviens plus cher quoi qu'il arrive : on est obligé d'investir plus pour le même résultat (couvrir la consommation) 

On doit donc assumer une moindre production des infrastructures existantes et le sur-investissement en énergie renouvelable avec une production électrique équivalente : le seul moyen d'y arriver est d'augmenter le prix de l'électricité.  

 

Le probleme est pas là. 
si tu as d’une basse electric de 100, que 20% de ton elec est ern et 80% nucleaire. Quand les ern ne fonctionne pas (pas de vent, fait nuit) il te faut donc une capacite installer bien au dela des 100%. C’est aussi le cas pour nucleaire avec la maintenance mais a niveau beaucoup moins problematique.