Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[pascal]

Pour ce qui est de Tanguy c'est ce que je me tue à dire depuis 3 semaines ...

@Jojo

S'il te plait ... pas toi

en 67 et 73 les pilotes israéliens faisaient des missions de 45 minutes à une heure en moyenne ... sans rvt en vol avec du combat à vue et du bombardement également à vue.

Les missions de 67/73 ressemblent plus à celle de 1944 en normandi ou de 1950 en Corée qu'à celle de 2011

Ici un pilote ADLA qui fait une mission c'est 6 heures deux à trois rvt en vol et tout le bordel et son  RIEN A VOIRPour les missions sur la Libye le briefing avant la mission c'est une heure ou deux de plus minimum...

En clair une mission libyenne c'est 10 heures de travail ...

Il faut comparer ce qui est comparable

[loki]

Ce serait déjà fait si ça avait dû être le cas. Les insurgés se renforcent en armement lourd et s'entraînent, on voit mal comment ce qui ne leur est pas arrivé quand ils étaient faibles leur arriverait une fois devenus plus forts?

hum hum  ;) : je parle de la Tripolitaine ( misrata etc etc ) pas de la Cyrénaique où effectivement une offensive victorieuse de K semble exclue ( là je te rejoins ) surtout que la prise de grandes villes comme Benghazi semble trés difficile

C'est pour ça que pour le court terme, on peut parler d'enlisement et de stagnation.

A plus long terme, ça peut effectivement bouger notamment si les appuis politiques de Kadhaffi évoluent  ;) 

[Jojo67]

Pour ce qui est de Tanguy c'est ce que je me tue à dire depuis 3 semaines ...

@Jojo

S'il te plait ... pas toi

en 67 et 73 les pilotes israéliens faisaient des missions de 45 minutes à une heure en moyenne ... sans rvt en vol avec du combat à vue et du bombardement également à vue.

Les missions de 67/73 ressemblent plus à celle de 1944 en normandi ou de 1950 en Corée qu'à celle de 2011

Ici un pilote ADLA qui fait une mission c'est 6 heures deux à trois rvt en vol et tout le bordel et son  RIEN A VOIRPour les missions sur la Libye le briefing avant la mission c'est une heure ou deux de plus minimum...

En clair une mission libyenne c'est 10 heures de travail ...

Il faut comparer ce qui est comparable

Oui bon, je me suis planté, suis pas aviateur, moi...  :lol:

hum hum  Wink : je parle de la Tripolitaine ( misrata etc etc ) pas de la Cyrénaique où effectivement une offensive victorieuse de K semble exclue ( là je te rejoins ) surtout que la prise de grandes villes comme Benghazi semble trés difficile. C'est pour ça que pour le court terme, on peut parler d'enlisement et de stagnation. A plus long terme, ça peut effectivement bouger notamment si les appuis politiques de Kadhaffi évoluent  Wink  

Ach so, je me disais aussi, il déconne, le Loki... ;)  Mais c'est vrai que le terme enlisement me hérisse, car c'est vraiment la boîte à outils du journaleux moyen, dès qu'une affaire dure plus de 4 jours, on s'enlise!  =|

[ARPA]

Faut voir aussi que certains pilotes israéliens faisait aussi 6 missions par jours. Même s'il n'y avait presque pas de briefing (certains sont restés dans leur cokpit entre 2 missions le temps que les mécano fasse le plein de carburant et de munitions) ça devait être plus fatiguant que se "contenter" d'un vol avec une bonne utilisation du pilote automatique pour les navigations. En plus entre le cockpit d'un rafale et celui d'un mirage III, le rafale doit paraître nettement plus confortable.

Mais faut aussi voir qu'on ne parle pas de la même chose. Pour la guerre des 6 jours (qui n'a durée que 6 jours justement) tous les pilotes ont été réquisitionnés et pendant toute la durée de la guerre, alors que pour l'opération harmattan (qui va durer plusieurs mois) on reste en temps de paix. On a toujours des pilotes en OPEX, des pilotes en vacances et on reste en rythme de croisière en conservant à l'idée de maintenir une moyenne de 180 heures par pilote (à 6 heure par jours, ça ferrait à peine un mois et c'est parfaitement crédible ça ne ferait que des journées d'une dizaine d'heure)

[pascal]

Chaque escadron se voit octroyé un quota annuel d'heures de vol

Les pilotes Opexables de l'ADLA (les plus expérimentés ceux qui vont en A-stan notamment) volent plus que 180 heures.

Certains NOSA de 2000 D volent 230 heures par an. Si on regarde les chiffres des rapports des assemblées un pilote de combat français vole en moyenne un peu moins que les minima OTAN; autour de 160 heures si ma mémoire est bonne.

C'est une moyenne qui varie en fonction des qualifications du pilote et de son unité d'affectation. Un jeune pilote de 2000 N volera moins qu'un capitaine CP expérimenté d'un escadron de 2000 D.

La problématique induite pour l'ADLA en Libye est la suivante. Un équipage crame 30% de son quota annuel théorique en 10 missions de guerre. D'où les rotations qui commencent à se mettre en place pour permettre à un maximum de monde de "faire ses heures" et aussi pour mettre au repos les équipages sur le pont depuis trois semaines.

Le soucis c'est qu'à ce rythme les quotas vont être utilisés plus vite que prévu et surtout pas par tout le monde pour un panel de mission moins large. Toutes les heures de vol de guerre actuelles sont autant d'heures d'entraînement de moins notamment pour les jeunes qui ne sont pas encore déployables.

Ce qui explique qu'aujourd'hui des jeunes pilotes tournent à 100/140 heures et font bcp de ... simulateur de vol.

Si on veut tenir comme çà plusieurs mois on va être OBLIGES de

-augmenter les flux de pièces détachées et les crédits de MCO pour augmenter les dispo avions

-augmenter les quotas d'heures pour permettre aux uns de voler en mission de guere et aux autres de poursuivre leur cursus sans patir de restrictions de vol.

On a assez d'avions il faut savoir que pas mal de Rafale aujourd'hui ne volent pas essentiellement pour des questions de maintenance.

Le nerf de la guerre est ici, si on veut durer il va falloir assurer l'intendance. Et ce n'est pas simple car certaines commandes de pièces détachées ne sont pas honorées du jour au lendemain.

Si la rallonge budgétaire ne vient pas et que la guerre en Libye se poursuit certains vont devoir arrêter de voler cet automne ...

C'est purement mathématique.

Si la nécessité impose des rallonges de crédits l'ADLA pourra tenir la cadence

[Rob1]

Jean Guisnel du Point vient donc de réagir aussi avec son entrefilet http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/les-etranges-affirmations-du-washington-post-sur-la-guerre-en-libye-16-04-2011-1320078_53.php

Ben j'ai l'impression que le Point a lu le Washington Post de travers...

S'il est vrai que la Royal Air Force britannique, l'armée de l'air et la marine nationale françaises procèdent actuellement à la majorité des frappes, ces aviations n'ont pas effectué "chacune vingt tirs depuis le début de la campagne", comme l'affirme le Washington Post.

Britain and France have each contributed about 20 strike aircraft to the campaign.

20 strike aircraft et pas 20 strike missions...

Les chiffres du Post sont d'ailleurs également faux pour les Américains. Dans la seule journée du 20 mars, ils n'ont pas seulement procédé à "trois frappes contre des installations statiques de défense aérienne", mais à plusieurs dizaines.

Since the end of March, more than 800 strike missions have been flown, with U.S. aircraft conducting only three, targeting static Libyan air defense installations. The United States still conducts about 25 percent of the overall sorties over Libya, largely intelligence, jamming and refueling missions.

"Since the end of March" est sans doute à comprendre comme le 31 mars, jour où les USA se sont retirées des opérations de bombardement...

Par contre la partie 2 (sur le pseudo-manque de GBU) correspond à ce qu'on disait sur C6 et au blog de JMT.

[Akhilleus]

Ouais, ça n'empêche pas l'OTAN d'avoir détruit ces derniers jours pas mal de blindés, 39 si mon compte est bon entre Misrata et Brega/Ajdabiya.

vu le BDA declaré par l'OTAN ces derniers jours (plus de 39 chars de combats detruits puisque les anglais ont declarés en avoir detruit 25 puis 14 successivement, les danois font leur boulot comme nous, les belges et autres) soit K n'a plus d'armée, soit on a grandement surestimé l'indisponibilité de ces forces il y'a 3 semaines (bla bla 20 chars rouillés, le reste en parc bla bla) soit on retrouve le syndrome du Kosovo à savoir sur évaluer les pertes de l'adversaire

vu que le point 1 s'avère faux et que K arrive à sortir des MBTs tout les jours, je suppose que comme d'hab on s'est gourré dans les renseignements d'avant guerre sur la disponibilté des chars libyens et qu'on se gourre dans les declarations des frappes (volontairement ou pas)

il n'empeche ces declarations de destructions ressemblent furieusement à la voix de Berlin en 44-45 question crédibilité  :lol:

[Fusilier]

Question :

Combien d'avions de facto inutilisables dans les escadrons Nuk de l'AdlA?

[Jojo67]

vu le BDA declaré par l'OTAN ces derniers jours (plus de 39 chars de combats detruits puisque les anglais ont declarés en avoir detruit 25 puis 14 successivement, les danois font leur boulot comme nous, les belges et autres) soit K n'a plus d'armée, soit on a grandement surestimé l'indisponibilité de ces forces il y'a 3 semaines (bla bla 20 chars rouillés, le reste en par bla bla) soit on retrouve le syndrome du Kosovo à savoir sur évaluer les pertes de l'adversaire

vu que le point 1 s'avère faux et que K arrive à sortir des MBTs tout les jours, je suppose que comme d'hab on s'est gourré dans les renseignements d'avant guerre sur la disponibilté des chars libyens et qu'on se gourre dans les declarations des frappes (volontairement ou pas)

il n'empeche ces declarations de destructions ressemblent furieusement à la voix de Berlin en 44-45 question crédibilité  :lol:

A mon avis, ce n'est pas seulement la question des chars qui est cruciale pour Kadhafi, mais aussi celle du nombre des équipages capables de les servir et... voulant le faire. En ce moment en Libye vaut mieux être en pick-up qu'en char!  =) Comme la presse occidentale est passée à autre chose, on va avoir un peu de répit pour durer un peu et permettre aux insurgés de se durcir, tout en continuant à frapper les forces de K. Actuellement le "front" serait revenu à l'entrée Est de Brega aux dernières nouvelles, avec un balancier qui repart dans l'autre sens. Sauf que plus le temps passe, plus les insurgés apprennent de leur erreurs et reçoivent du matériel lourd, ce qui va rendre la tâche des force de K. plus difficile. Car ces forces ne sont pas très nombreuses, le peuple libyen ne les renforce pas en s'enrôlant, et donc l'attrition les guette au niveau du personnel et aussi du moral. Car partir en blindé dans un pays désertique, en sachant que le ciel appartient tout entier à l'adversaire et qu'à tout moment l'on peut se payer une bombe guidée qu'on n'a pas vu venir, car les avions volent haut (autour de 5000m), et ce sans même avoir pu approcher d'un rebelle (sauf à Misrata peut-être),  ce n'est pas très sexy comme perspective.  :P

On peut toujours trouver des raisons d'être pessimiste certes, ces facteurs négatifs existent, mais pour l'instant, tant que notre volonté reste intacte et qu'on persévère, qu'on laisse un peu de temps au temps, on tient le bon bout.

[loki]

K aurait reçu des renforts tchadiens expérimentés ( en pick-up )

je ne suis pas sur que les blindés soient vraiment vitaux sauf à Misrata où l'essentiel des destructions auraient eu lieu selon les déclarations OTAN

[Akhilleus]

A mon avis, ce n'est pas seulement la question des chars qui est cruciale pour Kadhafi, mais aussi celle du nombre des équipages capables de les servir et... voulant le faire. En ce moment en Libye vaut mieux être en pick-up qu'en char!  =) Comme la presse occidentale est passée à autre chose, on va avoir un peu de répit pour durer un peu et permettre aux insurgés de se durcir, tout en continuant à frapper les forces de K. Actuellement le "front" serait revenu à l'entrée Est de Brega aux dernières nouvelles, avec un balancier qui repart dans l'autre sens. Sauf que plus le temps passe, plus les insurgés apprennent de leur erreurs et reçoivent du matériel lourd, ce qui va rendre la tâche des force de K. plus difficile. Car ces forces ne sont pas très nombreuses, le peuple libyen ne les renforce pas en s'enrôlant, et donc l'attrition les guette au niveau du personnel et aussi du moral. Car partir en blindé dans un pays désertique, en sachant que le ciel appartient tout entier à l'adversaire et qu'à tout moment l'on peut se payer une bombe guidée qu'on n'a pas vu venir, et ce sans avoir pu approcher d'un rebelle (sauf à Misrata peut-être), car les avions volent haut (autour de 5000m), ce n'est pas très sexy comme perspective.  :lol:

je suis d'accord mais cela revient au même

je pense les pertes des proK surestimés (en vehicules et donc en equipage d'autant plus qu'un equipage peut quitter son char ou son SPH si son voisin vient de se faire allumer .... et c'est d'ailleurs souvent le cas)

quant au volant de proK je trouve optimiste de déclarer qu'il est faible vu la situation sur le terrain ou après 3 semaines de raids aériens et 5 semaine de combats, l'armée libyenne monter qu'elle est toujours capable de mener des opérations coordonnées, multi arme et en nombre (relativement parlant à ce théatre d'opération)

[Drakene]

Comment peut-on surestimer les pertes proK ? Sachant que chaque strike est filmé, donc ce n'est pas compliqué de compter ou on fait de la mauvaise propagande.

Et pour le nombre de char détruit et dispo c'est simple. Tout véhicule blindé étant considéré comme un char, ça laisse de la marge avec plus de 4000 véhicules blindés environ.

[Bruno]

je suis d'accord mais cela revient au même

je pense les pertes des proK surestimés (en vehicules et donc en equipage d'autant plus qu'un equipage peut quitter son char ou son SPH si son voisin vient de se faire allumer .... et c'est d'ailleurs souvent le cas)

quant au volant de proK je trouve optimiste de déclarer qu'il est faible vu la situation sur le terrain ou après 3 semaines de raids aériens et 5 semaine de combats, l'armée libyenne monter qu'elle est toujours capable de mener des opérations coordonnées, multi arme et en nombre (relativement parlant à ce théatre d'opération)

C'est sans doute que l'armée lybienne a plus de matériels que l'on croyait : des matos peu sophistiqués mais visiblement nombreux car malgré les centaines de véhicules ou pièces d'artillerie détruites les forces du cinglé mégalo tiennent bon et continuent d'être une sacré menace ; d'ailleurs si nos avions volent au dessus de 5000m c'est par crainte des missiles sol-air et des quadri-canons de 23mm et autres affûts doubles de 14,5mm dont elles disposent toujours ...

Cette opération lybienne, qui maintenant doit être menée à son terme (= permettre la victoire des rebelles et le départ ou la mort du colonel cinglé-mégalo) sous peine d'humiliation politique pour tous les pays participants, montre si besoin en était l'insuffisance de nos budgets de la défense : on est presque en difficulté pour mener dans la durée une opération contre une armée certes bien organisée, mais bien modeste malgré tout : nos stocks de munition guidées s'épuisent déjà, et comme nos pilotes ne descendent pas pour faire du "GunKill" ou du tir à la roquette de 68/70mm afin de ne pas risquer d'être abattus ...

Plutôt que de critiquer les personnels de nos armées, qui vraiment se débrouillent bien je trouve avec ce qu'ils ont, j'espère qu'au final c'est cette scandaleuse réalité de l'insuffisance des moyens militaires (notamment en nombre de munitions guidées immédiatement disponibles) des 2 pays initiateurs de l'opération qui se prennent encore pour des grandes puissances, France et Grande-Bretagne, que les journalistes des 2 côtés de la Manche vont souligner.

Et dans ce cas plutôt que de critiquer les officiers du terrain qu'ils remonteront aux vrais responsables de cette situation : à savoir ceux qui programment et votent les budgets et les dotations en munitions de valeur : les politiques bien sûr (j'y inclus les plus hauts officiers de l'EM, directement nommés par le MinDef de manière "discrétionnaire") que certains, même ici, s'empressent toujours d'absoudre de leur responsabilité !!

A moins de demander à nos pilotes de prendre d'avantage de risques en descendant plus bas pour utiliser les armements "moins cher mon fils" car plus "primitifs" que sont le canon et les roquettes AS, j'ai le sentiment qu'il faudra encore 2 mois minimum pour mettre à bas les forces Kadhafistes (ou alors c'est qu'on aura plus de munitions guidées pour l'Afghanistan avant au moins 1 an le temps de reconstituer les stocks réduits à néant !)

         

[loki]

Comment peut-on surestimer les pertes proK ? Sachant que chaque strike est filmé, donc ce n'est pas compliqué de compter ou on fait de la mauvaise propagande.

Déjà je doute que chaque "strike" soit filmé ( avec un tir à 55km par exemple  ;)  )

Ensuite la surestimation peut venir d'autres facteurs :

- tir sur un leurre ( c'est arrivé souvent en 1999 )

- tir sur un engin réel mais déjà endommagé ou hors d'état et servant comme leurre

Bref on peut avoir une estimation correcte des tirs mais mal estimé les résultats opérationnels

En général de façon historique, les résultats annoncés par le camp qui tire sont souvent surestimés ( il y a aussi des contre-exemples bien sur )

PS : les chiffres indiqués portent sur quelques dizaines de véhicules détruits, 100/200 au maximum

[Suchet]

L'OTAN serait à court de munition.

Est-ce qu'on ne se foutrait pas de nos gueules ?

[roland]

Brega ~ 10 000 habitants

Misrata ~ 600 000 habitants

Arrêtez de mettre sur le même plan le puceron et l'éléphant.

?? t'es mirot ou quoi ? je me quote moi meme:

Ok Misrata c'est un autre morceau mais n'est pas encore tombé, le port non plus.

c'est bon là ?

Pourquoi n'auraient ils aucune chance?

pas le temps maintenant mais en bref: parce ce que chaque jours qui passe la rebellion gagne en experience, parce qu'elle n'est pas enclavée, les Khadafistes si avec les embargos, parce qu'ils arrivent pas a prendre Misrata et Benghazi encore moins, parce qu'il ont pas d'avions, pas de soutient etc.. bref avec de la patience et de la suite dans les idées ils sont obligés de tomber ama.

[Jojo67]

D'après AlJazeera certains combattants parmi les insurgés à Aljabiya portent des gilets pare-balles d'origine britannique.

3.11pm. Al Jazeera's Sue Turton, reporting from Ajdabiya, said that some of the rebel fighters were wearing British made body armour.

"This is consistent with claims made by the government that they would provide assistance to the rebels," she said.

[Akhilleus]

Comment peut-on surestimer les pertes proK ? Sachant que chaque strike est filmé, donc ce n'est pas compliqué de compter ou on fait de la mauvaise propagande.

Et pour le nombre de char détruit et dispo c'est simple. Tout véhicule blindé étant considéré comme un char, ça laisse de la marge avec plus de 4000 véhicules blindés environ.

comme on a fait en 91, 99, 2003 ?

tout les strikes ne sont pas filmés ?

tout les vehicules touchés ne sont pas des chars actifs (dummies, carcasses deja touchées) ?

tout les films ne sont pas assez resolutifs pour distinguer un char d'un camion/tracteur/bulldozer ?

et franchement quand un rapport OTAN parle de 39 chars detruits on peut supposer que le porte parole de l'OTAN sait faire la distinction entre un IFV et un MBT (même si les journalistes eux ne savent pas la faire ce qui modifie effectivement les "BDA" sorties sur les journaux publics mais pas sur les sites officiels des armées belligérantes)

PS :grillé par loki

[Akhilleus]

?? t'es mirot ou quoi ? je me quote moi meme:

c'est bon là ?

pas le temps maintenant mais en bref: parce ce que chaque jours qui passe la rebellion gagne en experience, parce qu'elle n'est pas enclavée, les Khadafistes si avec les embargos, parce qu'ils arrivent pas a prendre Misrata et Benghazi encore moins, parce qu'il ont pas d'avions, pas de soutient etc.. bref avec de la patience et de la suite dans les idées ils sont obligés de tomber ama.

on se calme, pas la peine de "hurler" sur le forum

[Akhilleus]

interessant Arte reportage ce soir passé à 19H30 avec une partie sur la Libye et une equipe de journalistes à Misrata

visiblement ca cartonne sévère dans le coin

les rebelles recoivent des renforts en bateau (avec la complicité passive de l'OTAN) depuis Bengazi

[loki]

parce ce que chaque jours qui passe la rebellion gagne en experience, parce qu'elle n'est pas enclavée, les Khadafistes si avec les embargos,

Justement ils ne le sont pas totalement :

- militairement : le sud de la Lybie n'est pas controlé par l'OTAN mais par le Tchad , un allié de K.

- politiquement : K continue à avoir des soutiens surtout l'Union Africaine et justement, le fait de tenir peut lui permettre d'obtenir un compromis de la communauté inyernationale qui n'est pas si favorable que ça ( en tout cas quand tu enlèves la France et la GB ) au CNT 

[Arka_Voltchek]

interessant Arte reportage ce soir passé à 19H30 avec une partie sur la Libye et une equipe de journalistes à Misrata

visiblement ca cartonne sévère dans le coin

les rebelles recoivent des renforts en bateau (avec la complicité passive de l'OTAN) depuis Bengazi

On a eu droit au même reportage au 20h de France2  =)

[Akhilleus]

On a eu droit au même reportage au 20h de France2

reportage de 10 min dans un 20 H ??

[thunder69]

D'après Al Jazeera, les pro K utilisent des SCUD vers Syrte, où il y a des combats.

Ce soir, nombreux tirs d'artillerie entendus à Tripoli.

[collectionneur]

Les Scuds avec des charges conventionnelles ne sont guère efficace sur des cibles militaires, si ils visent la ville, la oui, les dégâts peuvent désastreux pour la population 

Sinon, je signale cette article montrant comment les rebelles ont bâti un réseau de téléphonie mobile en piratant les installations du Telecom local :

http://alliancegeostrategique.org/2011/04/15/le-hacking-telephonique-de-la-rebellion-libyenne/