Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[roland]

Et après? Chasser Khadaff n'est pas un résultat en soi, juste une étape nécessaire.... On fait la guerre pour un résultat, et un qui soit avant tout conforme à nos intérêts, le reste est du blabla ;).

Pour venger le DC d'UTA, mais aussi parce qu'en fait le vrai but c'est le suivant: foutre un coup de pied dans la fourmillière, "défiger" la situation. Après ? bah on verra bien.

Donc juste aider a chasser Khadaffi = victoire et ça me va. .

[Canal Directo]

MERCI TOMCAT-200 pour ce trés intéressant article ( confronté au point n°29 de Harmattan )

On y retrouve ( pour ceux qui ne l'auraient pas lu ) le savoir faire évoqué dans le Topic Alat, notamment par :

http://www.theatrum-belli.com/archive/2011/06/04/operation-daguet-20-ans-deja-interview-du-general-de-laroque.html#more

Je l'avais déjà lu mais cet article est vraiment passionnant. On comprend concrètement comment l'ALAR arrive à compenser par la tactique et la débrouillardise, les faiblesses techniques du matos. Et on se demande si en troquant X Gazelles contre X/2 ou X/3 Tigres, on ne perd pas finalement au change.

[Tancrède]

Après ? bah on verra bien.

Donc juste aider a chasser Khadaffi = victoire et ça me va. .

Ca t'irais moins si tu prenais en compte le coût réel de l'opération, à savoir:

- l'ensemble des coûts dans le temps, en plus du seul budget des opérations et de leur impact sur le Mindef déjà à la ramasse; et ces coûts sont forcément infiniment supérieurs et politiques (même si ça veut souvent dire de l'argent à terme plus ou moins long).... Contrats annulés ou délayés ou réalisés à des conditions plus dures, problèmes et tracasseries diplomatiques, et surtout services dus et retours d'ascenseurs obligatoires, "créances" politiques gaspillées.... = affaiblissement de la position française en général (et peut être en particulier dans la zone arabo musulmane) alors qu'on est pas les USA. On a pas un "crédit" politique immense mais beaucoup d'intérêts à défendre un peu partout

- peu de poids pour peser dans la Libye d'après, laissant à d'autres les marrons à retirer du feu payé par le contribuable

Faut penser au pays d'abord.

[alexandreVBCI]

Libye: les hélicoptères multiplient les raids.

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Libye-les-helicopteres-multiplient-les-raids_a282.html

[Gibbs le Cajun]

Libye: les hélicoptères multiplient les raids.

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Libye-les-helicopteres-multiplient-les-raids_a282.html

tout comme on a intensifié les raids avions  jusqu'à se que l'on envoi des raids d'hélicos ...

donc on intensifie les raids d'hélicos jusqu'à se qu'on déploie des forces au sol ...

ben oui ,faudra bien allé sortir les gus de leurs "trous " .

enfin s'est le scénario tel que je le conçoit ,car même si les rebelles ont l'autorisation pour avancer ,vu comment ils s'accrochent les pro K vu toute la merde qui leur tombe sur la gueule ,ben je pense que les offensives vont vite s'embourbé ,surtout s i il n'y a pas un soutien terrestre conséquent ...

car faire manœuvré les rebelles ,sa risque de ne pas être facile  quand on voit se que sa donne en Afgha avec des gars qui ont une très grosse expérience du combat (depuis des années pour pas mal d'entre eux ) mais qui ont beaucoup de mal à agir comme dans une armée  ...

on les formes ,il y en a qui suive les cours mais ils repartent vite dans leurs travers ...alors les rebelles Libyens qui découvrent la guerre depuis peu ... sa sera pas pour demain qu'ils atteindront le niveau moyen ... et encore ... ( je ne parle pas de courage mais de technique ,organisation etc ...) des Afghans .

alors certes ,pas la même configuration de terrain ... n'empêche qu'ils sont très loin d'être prêt ...

[Joab]

Alors, qu'est devenue la contre-attaque kadhaffiste sur Misrata?

[alexandreVBCI]

L'attaque kadhafiste sur Misrata est un échec. 

L'argent coule à flots pour le CNT :

"Le quasi-statu quo observé sur le terrain confirme que la solution en Libye ne saurait être uniquement militaire. D'où la détermination des pays engagés dans le conflit à renforcer tous azimuts les pressions diplomatiques, financières, judiciaires sur le régime de Tripoli. Une panoplie de mesures examinée jeudi par la vingtaine de ministres des Affaires étrangères du «groupe de contact» réunis à Abu Dhabi, sans oublier le nerf de la guerre, les moyens financiers qui font actuellement gravement défaut à la rébellion.

Les chefs de la diplomatie ont déclaré jeudi «opérationnel» le mécanisme d'aide qu'ils avaient créé lors de leur précédente réunion, le 5 mai à Rome. L'Italie a indiqué qu'elle allait fournir une aide directe de 300 à 400 millions d'euros aux rebelles libyens, sous forme de prêts et de carburant. Le Koweït a promis une aide directe de 180 millions de dollars, le Qatar 100 millions. Présent à Abu Dhabi, Alain Juppé a souligné que la France allait débloquer «dans les prochains jours» 290 millions d'euros appartenant à la Banque centrale libyenne et gelés dans le cadre des sanctions financières contre le régime."

Et l'afrique commence à lacher Kadhafi :

"Jeudi, le «groupe de contact» s'est également félicité de voir la rébellion gagner en soutien international, notamment de la part des Africains, réticents jusqu'à présent à se désolidariser du régime de Tripoli. Lundi, le président mauritanien, Mohamed Ould Abdel Aziz, a lâché Kadhafi en déclarant qu'il «ne peut plus diriger la Libye». Et jeudi, le Sénégalais Abdoulaye Wade s'est rendu à Benghazi, deux semaines après avoir reconnu le Conseil national de transition (CNT). «Plus tôt tu partiras, mieux ça vaudra», a lancé, à l'intention de Kadhafi, le président sénégalais qui était le premier chef d'État étranger à effectuer une visite dans le fief des insurgés.

Quant à la Chine, elle s'est déclarée prête, jeudi, à accueillir «dans un avenir proche» une visite des représentants de la rébellion. Pékin, habituellement retranché derrière le principe de non-ingérence, a décidé de jouer l'équilibre, tendant la main au CNT alors qu'était reçu, cette semaine en Chine, le ministre libyen des Affaires étrangères, Abdelati al-Obeïdi. En outre, l'Espagne est devenue mercredi le neuvième pays à reconnaître le CNT."

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/06/09/intensification-des-frappes-en-libye-un-signe-de-faiblesse-politique_1534139_1496980.html

Pour la troisième fois, le groupe de contact sur la Libye s'est réuni jeudi 9 juin, à Abou Dhabi. Une aide financière aux rebelles libyens a été annoncée, alors que l'OTAN a mené cette semaine ses raids les plus violents sur Tripoli. Pour Didier Billion, directeur des publications de l'Institut des relations internationales et stratégiques, cette intensification des bombardements est un signal clair de "la faiblesse politique" de la coalition.

...

Si l'on est obligé d'intensifier les bombardements et de les diversifier par les types d'armes utilisés, cela prouve que l'objectif de faire partir Kadhafi est très difficle à atteindre. C'est un signe de faiblesse politique. Si la coalition sentait que le président libyen allait se rendre, il n'y aurait pas d'intensification des bombardements.

L'OTAN essaie actuellement de reproduire ce qui s'est passé en Serbie où après plus de deux mois de bombardements intensifs, Milosevic avait été obligé d'accepter les conditions qui lui avaient été imposées. Mais la Libye n'est pas la Serbie et la reproduction d'un tel schéma est très incertaine.

Quel est l'état des forces de Kadhafi ?

C'est un pouvoir extrêmement réduit. En termes géographiques d'abord, parce qu'il ne contrôle plus qu'une partie de son territoire. Politiquement ensuite, car la configuration des opérations militaires l'empêche d'exercer réellement son pouvoir. Récemment, la mise en œuvre de moyens militaires différents par la coalition avec l'intervention d'hélicoptères de combat a permis de mieux cibler les objectifs. Mais Kadhafi bénéficie encore de soutiens en Libye. Il y a le jeu des tribus d'abord, mais aussi des familles qui lui sont restées fidèles. Il y en a d'autres qui, idéologiquement, sont convaincus qu'il faut résister à l'impérialisme. C'est un mélange hétérogène mais cela montre qu'il n'a pas perdu tous ses appuis intérieurs.

Du point de vue militaire, beaucoup de matériel des forces loyales à Kadhafi a été détruit ou rendu inopérant. Mais il est important de rappeler que dès le départ, après les premiers jours d'insurrection, les troupes de Kadhafi avaient effectué un mouvement rapide et étaient sur le point de faire tomber Benghazi : il y avait donc une capacité réelle, militaire et politique de réagir aux manifestations. Depuis, les troupes de Kadhafi ont été obligées de reculer, mais en bon ordre : ses forces ne sont pas disloquées. Certes, il y a eu quelques démissions d'officiers mais ce n'est pas significatif.

On sait que les forces loyales à Kadhafi se déplacent quasi exclusivement dans des camions, des pick-up, qui sont moins facilement atteignables. Ce qui explique que ces forces résistent. Et Kadhafi n'est pas fou : il a compris que la seule façon d'essayer de s'en sortir, c'est de rester au milieu des centres urbains, des populations civiles et au milieu de ceux qui lui sont restés fidèles. Il tient encore.

...

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http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/06/09/en-libye-les-helicopteres-ne-finiront-pas-le-travail_1534152_1496980.html

...

Tandis que chacun s'accorde sur les limites d'une guerre menée uniquement dans les airs, l'usure des équipages engagés sans interruption dans la campagne aérienne depuis le 19 mars est un sujet de plus en plus ouvertement abordé dans les états-majors. A titre d'exemple, le porte-avion Charles de Gaulle, déployé depuis 80 jours dans le golfe de Syrte, devrait en principe faire escale début juillet pour régénérer hommes et matériels, sous peine d'obérer ses capacités pour les campagnes à venir.

...

Les analyses optimistes se multiplient parmi les militaires et les diplomates sur l'état du régime libyen, qui serait à présent proche de la rupture. "Kadhafi n'est plus en mesure de prendre des initiatives", indique un haut gradé français à Bruxelles. Mais les mêmes prennent toujours la précaution de dire que l'affaire pourrait encore durer plusieurs mois. "Notre adversaire est excessivement professionnel, réactif et agressif ", a expliqué l'amiral Coindreau. "Ce sont des militaires expérimentés et entraînés qui n'hésitent pas à être violents et ne se soucient pas des populations autour. Ils n'hésitent pas à recourir à des actions asymétriques, avec l'utilisation de forces spéciales ou d'action de minage. Et ils sont particulièrement adroits dans l'usage de la communication et de la désinformation ". Chaque jour qui passe est un jour gagné pour les rebelles, estiment ainsi les gradés, en comptant sur la diplomatie pour porter le coup décisif.

[Drakene]

tout comme on a intensifié les raids avions  jusqu'à se que l'on envoi des raids d'hélicos ...

donc on intensifie les raids d'hélicos jusqu'à se qu'on déploie des forces au sol ...

Tututu !

Pas de troupes au sol , mais par contre on vas sortir les tank antigrav, comme ça on aura toujours pas posé un pied au sol...

Hein ? quoi ! On me dit que les Tank anti gravité ça n'existe pas encore  :-[

Mais y foutent quoi à la Darpa  =(

Bon sinon la semelle en caoutchouc des rangers devrait suffire à nous isoler du sol en dernier recours, tant qu'un mec se déchausse pas  :oops:

[c seven]

Bon aller, encore trois mois comme ça pour bien pétrir la pâte et labourer le terrain et si ça suffit pas d'ici septembre:

- on prépare une vingtaine de Leclerc des UAE avec des légionnaire "contractor" en congé formation...,

- on prépare une dizaine de Tigre en 'scrach' programme en grattant tout ceux qui doivent être livrés à droite et à gauche (Espagne, Australie...)

- on se trouve un Rommel charismatique...

- ... et on fonce dans le tat comme la tribut gauloise attaquant les légion romaine dans Asterix. Terminus: Tripoli.

Et si au pire on perd 20 bonhommes dans l'opération, c'est pas la bataille de la Somme non plus.

Ca se prépare maintenant une telle opération.

Le but de guerre? Ben... La gloire de nos armes!

Et se faire respecter de tous les bouffons qui trainent à travers le monde.

On dit "art de la guerre". Un 'art' n'a pas besoin de justification comptable et rationnelle (même s'il y a de telles justifications ici).

Cette justification est beaucoup plus diffuse à mon sens et est est plus lié à un leadership stratégique Européen et à une position forte sur la table de jeux alors que des cartes se redistribuent au niveau mondial.

Il faudrait quand même aussi qu'ils arrêtent de faire dans leur froc au sujet de pertes éventuelles. Un extra-terrestre qui débarquerait nous prendrait vraiment pour des lâches à tellement cette propagande permanente des média valorisant la lâcheté (et dévalorisant l'honneur et le courage) devient très exagérée.

Ca allait 5 minutes, c'était une mode on dira, mais faut arrêter. Minimiser les pertes, oui, ok à 100%, mais zéro mort: c'est franchement débile si on parle de guerre.

[pascal]

Il faudrait quand même aussi qu'ils arrêtent de faire dans leur froc au sujet de pertes éventuelles. Un extra-terrestre qui débarquerait nous prendrait vraiment pour des lâches à tellement cette propagande permanente des média valorisant la lâcheté (et dévalorisant l'honneur et le courage) devient très exagérée.

Ça allait 5 minutes, c'était une mode on dira, mais faut arrêter. Minimiser les pertes, oui, ok à 100%, mais zéro mort: c'est franchement débile si on parle de guerre.

T'es en forme ! mais je crois que tu te trompes, ce ne sont pas tant les pertes qui posent problèmes même s'il est toujours important d'être sûr de se faire mourir autrui pour une cause juste.

Ce qui pose problème c'est l'enlisement et la perte de contrôle de la sitoation des troupes au sol oui et après on est toujours en Irak et en A-stan alors la Libye ... en plus

Mais là où tu as raison c'est que d'ici l'automne il faut bâcher car l'ADLA et la Marine commencent vraiment à tirer la langue

[c seven]

mais je crois que tu te trompes, ce ne sont pas tant les pertes qui posent problèmes même s'il est toujours important d'être sûr de se faire mourir autrui pour une cause juste.

Ce qui pose problème c'est l'enlisement et la perte de contrôle de la sitoation des troupes au sol oui et après on est toujours en Irak et en A-stan alors la Libye ... en plus

Tu as peut-être raison...

Je suis dans tous les cas contre le fait de garder des troupes sur place après la chute de K (ich allah)

Ils se débrouilleront entre eux.

Pascal, check MP

[DAR]

http://www.lemonde.fr : Kadhafi n'est pas fou

C'est bien de nous le préciser maintenant :lol:

[MontGros]

On a le droit de faire partie de ceux qu'ils pensent qu'il aurait été sage de ne pas y aller ? Je ne suis pas un anti-interventionniste, mais je le deviens lorsque apparaissent des doutes quant aux objectifs désignés (lorsqu'il y en a) ! Pourquoi vouloir, encore une fois, absolument séparer le militaire du politique ? Si la victoire militaire nous mène à une situation politique et diplomatique pire que la précédente, est-ce réellement un succès ? Pour moi, ça s'appelle un échec cuisant.

Faut-il rappeler que dès 1943, les US et les Britanniques réfléchissent à l'après guerre en Europe, et qu'à partir de début 1944, de telles réflexions influencent réellement le terrain et les théâtres d'opération. Bref, il y avait une réflexion à côté du simple "faire tomber Hitler et son régime".

Et le système économique de l’après guerre a été organisé en juillet 44 alors que l'humanité se met sur la gueule comme jamais il l'a fait.

[g4lly]

La chasse est officiellement ouverte

4:01 CNN NATO sources tell CNN they are now directly targeting Gaddafi.

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Des détails sur les dernieres offensives loyaliste a Misrata :

Events of Tuesday, June 7th and Wednesday, June 8th (= situation at June 9th, 00:00 hrs)

• (Update on Monday: a video report showed the training and graduation of a platoon-sized elite military unit in Misrata - i.e. about 30-50 soldiers.)

• According to its own report, NATO did not execute any key airstrikes around Misrata, Zliten and Al Khums on Tuesday.

• One report from Tuesday indicated that regime forces are hiding 30 tanks and some armoured vehicles in the archeological UNESCO World Heritage site of Leptis Magna on the eastern outskirts of Al Khums in order to shield them from NATO airstrikes.

• According to the Misrata Airport Manager, the airport will be operating again soon.

• No clear reports on fighting are available for Tuesday.

+ + +

• Starting in the early hours of Wednesday, regime forces launched an all-out attack on the western (around Dafniya; from 05:00 hrs local time), eastern (on the line Tamina - Kararim - Tawergah as well as on the Coastal Road right on the seaside east of the marshlands; from 08:00 hrs local time) and southern front sectors (at an area called 'Janan Alzaiytoon' or 'Olive Gardens'; from 12:00 hrs local time).

• This attack was even fiercer than the one on Monday. It again included heavy shelling with multiple rocket launchers and other heavy artillery from all directions covering advances by mechanized infantry units (seemingly also on all three front sectors, but mostly concentrated on the western and eastern front sectors).

• This counter-offense was characterized as 'one of the fiercest attacks in weeks' and shelling was reported to have also affected areas 'near the city centre' as well as in the Sabha Area near the Steel Factory complex south of the port.

• Initial, pannicked reports mentioned an attack by 'thousands' of regime troops but this figure was later corrected as too high. Latter reports gave an estimate of 500 regime soldiers for the eastern front sector, i.e. several companies or a total of one battalion for the entire city. These attacks also reportedly included about 150 4x4 vehicles and 20 tanks, the latter mostly coming from the direction of Zliten.

• For the eastern front sector, one report mentioned the use of human shields (local civilians) by advancing regime forces. Another report cited a freedom fighter as saying that some regime forces tried to infiltrate the city by disguising themselves as freedom fighters.

• In mid afternoon, after the first alarming reports about the extent of the regime counter-offensive had been picked up by major global press agencies, the reportedly unusual take-off of about a dozen NATO fighter jets from bases in Italy was reported by a local Italian eyewitness.

• By late afternoon, the regime forces attacks were repelled and pushed back on both fronts, again with reportedly heavy losses on the regime side. At that time, the summoned NATO jets arrived on the battle scene and heavily stroke the regime forces' remaining (and presumably already retreating) tanks and other armed vehicles. Rumours of NATO helicopters being used too could not be verified.

• The NLA reportedly again captured 'some regime soldiers and destroyed many military vehicles'. It was reported that NATO (and most probably the National Liberation Army) had destroyed a total of about 170 vehicles and artillery pieces around Misrata on that single day.

• Strangely, NATO did not cite the multiple destroyed military vehicles around Misrata reported by numerous sources but lists '1 electronic warfare vehicle, 1 military training camp comprising 5 shelters, 9 containers' and, somewhat enigmatically '1 air asset' as key airstrikes for Wednesday.

• On Wednesday, up to '30 people', respectively '13 freedom fighters' were reported killed and up to '43 people' respectively '26 freedom fighters' were reported injured (most of the latter strongly injured). -'People' being unspecified civilians and/or freedom fighters.

• According to one report, 'at least 70' regime soldiers were killed. Some ammunition and vehicles were seized according to another report, but otherwise no further reports on the regime forces' losses and POWs on Wednesday are available. It can however be assumed from the above cited-reports that there were indeed substancial losses.

• According to the latest report, there are now over 10'000 freedom fighters in Misrata.

Main Sources:

NATO, Reuters, BBC, CNN, Al Jazeera, Press Solidarity, @MisrataPatriots, @dovenews, @AlmanaraMedia,

@ChangelnLibya, @feb17voices, @ShababLibya, @ElenaRossi2, @FromJoanne, @ Li by a Al Hurra TV, Faraj

Akwedeir, Mohamed Mokhtar (NLA), Dr. Khaled Abu Falgha (spokesman Hekma Hospital), Hassan ally! israti (spokesman NLA)

[g4lly]

Pendant ce temps la les USA balancent sur leurs partenaires

Libye: les lacunes de l'Otan pourraient compromettre la mission

BRUXELLES - Les lacunes de l'Otan, matérielles ou politiques, pourraient compromettre l'efficacité de la mission de l'alliance en Libye, a mis en garde vendredi le secrétaire américain à la Défense, Robert Gates.

(©AFP / 10 juin 2011 10h52)

Reuters US Defense secretary Robert Gates said NATO-led operations in Afghanistan and Libya had exposed significant shortcomings in military capabilities and political will among the allies. Gates said on Friday the $300 billion spent annually on defense by NATO allies excluding the United States could buy significant military capabilities if it were spent strategically, but instead it ends up funding less than the sum of its parts.

“Despite the pressing need to spend more on vital equipment and the right personnel to support ongoing missions — needs that have been evident for the past two decades — too many allies have been unwilling to fundamentally change how they set priorities and allocate resources,” he said. Gates said just five of the 28 allies — the United States, Britain, France, Greece and Albania — spend the agreed 2 percent of GDP on defense.

[Arka_Voltchek]

L'Europe a des lacune ? Sans blagues ? Quel scoop ! :P

[Métal_Hurlant]

•   The NLA reportedly again captured 'some regime soldiers and destroyed many military vehicles'. It was reported that NATO (and most probably the National Liberation Army) had destroyed a total of about 170 vehicles and artillery pieces around Misrata on that single day.

•   Strangely, NATO did not cite the multiple destroyed military vehicles around Misrata reported by numerous sources but lists '1 electronic warfare vehicle, 1 military training camp comprising 5 shelters, 9 containers' and, somewhat enigmatically '1 air asset' as key airstrikes for Wednesday.

(lien g4lly)

Donc les forces pro-K ont été taillées en pièce ?

Attendons d'autres sources pour la confirmation... Si c'est la cas c'est étrange cette offensive suicidaire !!

[vuia]

Des milliards libyens pas perdus pour tout le monde:

...

En Europe, SocGen ne fut pas seule à accueillir la manne du "Guide" de la Grande Jamahiriya populaire et socialiste. Aux Etats-Unis, le fonds libyen s'est principalement tourné vers le meilleur d'entre les meilleurs : Goldman Sachs (GS). De janvier à juin 2008, il lui versa donc 1,3 milliard de dollars. En février 2010, il n'en restait que 25,1 millions. De la somme initialement apportée, 98 % avaient disparu. Certes, on connaît des entreprises - AIG, General Motors, Lehman Brothers, Fannie Mae et Freddie Mac... - dont l'action, durant la crise financière, a chuté dans des proportions similaires. Mais, pour des placements d'un investissement souverain, il doit s'agir d'un record du monde toutes catégories.

...

L'affaire semble si prometteuse que LIA y investit directement 350 millions de dollars en janvier 2008 avant de monter en puissance : 1,3 milliard de dollars sont répartis entre neuf fonds de titres à haut risque, un panier de devises de pays émergents et six actions prestigieuses, dont Citigroup (dont le cours va s'effondrer), Banco Santander, l'assureur Allianz et EDF. Dès août, cependant, alors que la faillite de la banque Lehman n'a pas encore fait exploser la crise financière, LIA constate que ses avoirs chez Goldman sont largement essorés. M. Zarti était "comme un taureau enragé", assure un témoin anonyme au quotidien américain de la finance. Des discussions menées à Tripoli échouent dans des circonstances si rocambolesques que Goldman doit y envoyer du personnel de sécurité pour rapatrier ses représentants. Dès lors, son PDG, Lloyd Blankfein, et son directeur financier, David Viniar, cherchent à offrir une compensation aux Libyens.

La banque aurait présenté six propositions, toutes rejetées par Tripoli. En mai 2009, elle offre à LIA d'acquérir 5 milliards d'actions préférentielles de GS bénéficiant de très confortables retours sur investissement sur quarante ans pour seulement 3,7 milliards de dollars. Une dernière "offre généreuse", en juin 2010, n'est pas plus acceptée : Tripoli voulait récupérer son dû sans délai, point. Depuis, la guerre civile a éclaté en Libye, et l'administration Obama a imposé un gel des avoirs liés à Kadhafi. Le montant sur le territoire américain porterait sur 37 milliards de dollars, parmi lesquels les misérables millions restant du fonds créé par Goldman Sachs.

http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/06/07/goldman-sachs-et-les-millions-libyens_1533022_1496980.html

[Tancrède]

Cette justification est beaucoup plus diffuse à mon sens et est est plus lié à un leadership stratégique Européen et à une position forte sur la table de jeux alors que des cartes se redistribuent au niveau mondial.

Sauf que ce que tu appelles "diffus" ne repose que sur des choses concrètes: c'est quoi une "position forte", tu te l'es déjà demandé? Tu crois que tu auras une meilleure place à la table des grands parce que tu as, dans un passé récent ou non, envoyé des avions taper un dictateur de 3ème zone? Tu crois une seule seconde qu'on aura même une meilleure place à la table de négo dans le cas libyen parce qu'on aura réalisé X% des sorties aériennes et Y% des frappes utiles? Y'a personne pour compter les points et accorder les susucres qui vont avec. Les Allemands vont pas dire "putain les frenchies ont bombardé Khadaf, c'est nos leaders" ;) :lol:.

On n'a de position forte à la table des grands que par ce que l'on peut et ce que l'on tient concrètement à l'instant où une négo se fait, pas en vertu d'un "prestige" ou de trucs "diffus" et métaphysiques.

Ca a d'ailleurs été tout l'art des ricains dans cette histoire que de montrer que même s'ils ne participaient qu'en arrière pla, rien ne se faisait sans eux. Pas besoin pour eux de prendre telle ou telle part aux opérations aériennes.

Les cartes se redistribuent au niveau mondial? Bien, ça veut dire qu'il faut aller en prendre ou pas en laisser échapper trop: et pour ça faut du capital politique, soit des trucs biens concrets et, si besoin est, des opérations militaires précisément examinées à l'aune de ce qu'elles rapportent (en termes de capital politique). Une opération comme celle-là, c'est beaucoup de capital politique claqué: emmerdé les Chinois et Russes, forcé la main de nombreux pays arabes.... = des "créances" de services qu'il a fallu claquer, des pieds sur lesquels il a fallu marcher, des gens avec qui il a fallu se fâcher, des contrats qu'il a fallu abandonner/délayer, des concessions qui seront plus chères.... Toutes choses qui arrivent de toute façon quand on fait un mouvement aussi bruyant qu'une guerre, mais il faut que les retours soient en corrélation, sinon à l'arrivée, tu es de facto un pays affaibli et non renforcé par la guerre.  

Napoléon III a donné l'impression d'être l'arbitre de l'Europe après la Crimée et l'Italie.... Alors qu'en réalité il avait précisément claqué TOUT son crédit politique, avait fermé beaucoup d'options à la France et s'est retrouvé isolé dans la décennie 1860.

[seb24]

Sauf que ce que tu appelles "diffus" ne repose que sur des choses concrètes: c'est quoi une "position forte", tu te l'es déjà demandé? Tu crois que tu auras une meilleure place à la table des grands parce que tu as, dans un passé récent ou non, envoyé des avions taper un dictateur de 3ème zone? Tu crois une seule seconde qu'on aura même une meilleure place à la table de négo dans le cas libyen parce qu'on aura réalisé X% des sorties aériennes et Y% des frappes utiles? Y'a personne pour compter les points et accorder les susucres qui vont avec. Les Allemands vont pas dire "putain les frenchies ont bombardé Khadaf, c'est nos leaders" ;) :lol:.

On n'a de position forte à la table des grands que par ce que l'on peut et ce que l'on tient concrètement à l'instant où une négo se fait, pas en vertu d'un "prestige" ou de trucs "diffus" et métaphysiques.

Ca a d'ailleurs été tout l'art des ricains dans cette histoire que de montrer que même s'ils ne participaient qu'en arrière pla, rien ne se faisait sans eux. Pas besoin pour eux de prendre telle ou telle part aux opérations aériennes.

Les cartes se redistribuent au niveau mondial? Bien, ça veut dire qu'il faut aller en prendre ou pas en laisser échapper trop: et pour ça faut du capital politique, soit des trucs biens concrets et, si besoin est, des opérations militaires précisément examinées à l'aune de ce qu'elles rapportent (en termes de capital politique). Une opération comme celle-là, c'est beaucoup de capital politique claqué: emmerdé les Chinois et Russes, forcé la main de nombreux pays arabes.... = des "créances" de services qu'il a fallu claquer, des pieds sur lesquels il a fallu marcher, des gens avec qui il a fallu se fâcher, des contrats qu'il a fallu abandonner/délayer, des concessions qui seront plus chères.... Toutes choses qui arrivent de toute façon quand on fait un mouvement aussi bruyant qu'une guerre, mais il faut que les retours soient en corrélation, sinon à l'arrivée, tu es de facto un pays affaibli et non renforcé par la guerre.  

Napoléon III a donné l'impression d'être l'arbitre de l'Europe après la Crimée et l'Italie.... Alors qu'en réalité il avait précisément claqué TOUT son crédit politique, avait fermé beaucoup d'options à la France et s'est retrouvé isolé dans la décennie 1860.

Mouais enfin tu vas un peu vite en besogne. On a strictement aucune idée de ce qui c'est passé en coulisse vis à vis des Russes, Chinois et Arabes. Des contrats annulés ou retardés ?

[Chronos]

Pour les contrats on le saura de manière diffuse.

Napoléon III a donné l'impression d'être l'arbitre de l'Europe après la Crimée et l'Italie.... Alors qu'en réalité il avait précisément claqué TOUT son crédit politique, avait fermé beaucoup d'options à la France et s'est retrouvé isolé dans la décennie 1860.

Hum pour la Crimée petit retour dans la scène internationale en étant moins dans les mauvais petits papiers de Londres non ?

[Tancrède]

Mouais enfin tu vas un peu vite en besogne. On a strictement aucune idée de ce qui c'est passé en coulisse vis à vis des Russes, Chinois et Arabes. Des contrats annulés ou retardés

Ben c'est le principe des relations internationales: rien n'est gratuit, les Etats ne se font aucun cadeau, même si leurs relations ne souffrent aucun problème particulier. Le cas chinois, c'est finalement qu'ils avaient avoir intérêt à ce que la Libye se calme aussitôt que possible, et que dès lors que Khadaff avait passé un certain seuil, ils avaient plutôt intérêt, et avant tout pour le pétrole, à laisser faire l'intervention.... Mais pourquoi donner un accord qu'il est plus profitable de vendre, quand bien même il serait en fait garanti d'avance ;)?

Des contrats ou accords sur tel ou tel sujet peuvent être accordés ou refusés, délayés ou voir telles conditions alourdies ou allégées, c'est comme ça. Je ne prétends certainement pas savoir ce que nous a "coûté" réellement l'opération libyenne (juste eu quelques échos ici et là), mais je voulais rappeler que le vrai coût d'une telle guerre ne se mesure pas au budget des opérations, et que la "position" internationale du pays ne repose pas sur le fait d'avoir accompli tel pourcentage des missions aériennes ou été les premiers à reconnaître le CNT (à moins de leur avoir monnayé ça en prenant des garanties).

La position d'un état repose sur son "capital politique" (à défaut d'une autre expression), sa marge de manoeuvre quoi, qui représente le solde, à un instant T, de toutes ses "créances" et "dettes" politiques (pour rester dans le vocabulaire comptable): ce sont les négos sur les contrats en cours ou prévus, les positions vis-à-vis de chaque pays, les services dus et qu'on vous doit, la capacité militaire à un instant T pondérée par sa réalité potentielle dans telle ou telle région, la capacité à rallier d'autres pays (qui passe par les capacités de contrainte, les services qu'ils doivent, la capacité à deviner et coordonner les intérêts....), sur la somme des renseignements en général et sur des sujets/pays en particuliers, sur le capital financier disponible, sur les actifs économiques maîtrisables, sur la capacité à légiférer..... Bref, tout ce qui peut se monnayer.

Et l'affaire libyenne a beaucoup coûté rien que pour créer cette coalition branlante et ouvrir la possibilité de la guerre contre un petit dictateur au final très isolé qui n'a de soutien que verbaux. Je ne connais pas le solde exact du "capital politique" claqué dans cette histoire et ne prétends pas avoir une idée même approximative du compte, mais je vois et compte peu de retours: au mieux, la France sera un acteur parmi d'autres du marché libyen (les prêts au CNT tels qu'ils ont été précisés soulignent le premier élément concret de garanties de présence dans l'après Khadaf, et la France y pèse, mais pas tant que ça), ce qu'elle était déjà avant. Mais combien de cartouches grillées avec les autres pays arabes (y compris leurs opinions publiques qu'ont été pour le moins ambigues sur l'intervention) qui étaient pas super joasses de voir l'occident s'inviter à la Khadaff-party?

La Russie, une fois acquis le principe de l'intervention, a fait comme elle fait toujours: sur un sujet qui somme toute ne la concerne pas directement (hors les contrats khadaffiens), elle a monnayé tout ce qu'elle pouvait, à commencer par son veto. Ergo, ça a douillé, d'une façon ou d'une autre.

A votre avis, pourquoi Juppé était pas vraiment acquis à l'intervention à la base? Lui, il calcule précisément en termes de stratégie générale, et les emportements "humanitaires", il est bien placé pour savoir que dans plein d'autres endroits, dont certains proches de la Libye, l'opinion française, celle de la presse, celle de BHL et celle du président s'en tamponnent.

pour la Crimée petit retour dans la scène internationale en étant moins dans les mauvais petits papiers de Londres non

C'est effectivement le seul gain concret dans l'histoire, mais la question est de savoir:

- si ça valait le coup: les petits papiers de Londres ont pas vraiment aidé par la suite

- si le coût militaire, financiers, humain a pas été trop important pour le résultat obtenu

- si l'aliénation à terme de la Russie n'a pas été contre-productive

- si le rapport établi avec l'Ottoman n'a pas été que de circonstances alors qu'il a coûté, et que l'attitude générale de Napoléon III était fondamentalement en contradiction avec les intérêts ottomans

- si le rapprochement à cette occasion avec l'Autriche a pas non plus été inutile (alors qu'il a aussi coûté), puisqu'en contradiction fondamentale avec la ligne politique du principe des nationalités qui était déjà affiché comme primordial pour Napoléon III

Il semble que cette histoire ait été payer très cher un prestige de façade sans rien de concret derrière, au regard tant de la politique générale suivie (en contradiction avec les actions menées) que des moyens consacrés.

[Skw]

C'est effectivement le seul gain concret dans l'histoire, mais la question est de savoir:

- si ça valait le coup: les petits papiers de Londres ont pas vraiment aidé par la suite

- si le coût militaire, financiers, humain a pas été trop important pour le résultat obtenu

- si l'aliénation à terme de la Russie n'a pas été contre-productive

- si le rapport établi avec l'Ottoman n'a pas été que de circonstances alors qu'il a coûté, et que l'attitude générale de Napoléon III était fondamentalement en contradiction avec les intérêts ottomans

- si le rapprochement à cette occasion avec l'Autriche a pas non plus été inutile (alors qu'il a aussi coûté), puisqu'en contradiction fondamentale avec la ligne politique du principe des nationalités qui était déjà affiché comme primordial pour Napoléon III

Ah ça, en connaissant la suite, on se doute que Napoléon III a dû regretter. Difficile de dire comment l'Histoire aurait tourné sans cette intervention, mais la Prusse y a clairement gagné en liberté d'action.

[aqva]

Ah ça, en connaissant la suite, on se doute que Napoléon III a dû regretter. Difficile de dire comment l'Histoire aurait tourné sans cette intervention, mais la Prusse y a clairement gagné en liberté d'action.

Même sans l'intervention ce n'est pas sur que ca aurait servi, Autriche et Russie étant antagonistes il aurait été difficile de tenir une alliance avec les deux (Bismarck a essayé sans que cela soit durable).

L'alliance anglaise n'aura servi à rien: ni dans l'expédition du mexique (dont les anglais se sont retirés très vite, nous laissant avec un boulet au pied au passage), ni en 1870. Les intérêts anglais et français étaient divergents, l'expédition de crimée n'a rien changé à ce fait.

Le vrai allié à gagner dans l'histoire aurait été l'Autriche qui ne pouvait pas accepter l'unification allemande sous égide prusienne. Seulement Napoleon III raisonnait sur le base d'un principe moral (le principe des nationalités) en lieu et place de l'intérêt bien compris de son pays: on a vu le résultat. Ce genre de dirigeant ne mérite pas que les citoyens remettent l'intérêt de la nation entre ses mains, puisque sa défense n'est une priorité pour lui.

A mettre en rapport avec l'intervention actuelle.