Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Akhilleus]

on va voir comment tournent ces annonces contradictoires

m'enfin nonobstant les sur optimistes du forum  qui tous les jours nous annonçaient LA chute, c'est pas faute d'avoir prévenu (plusieurs d'entre nous en tout cas) dès le début de cette opération aventuriste

on se refait Suez coté ridicule sur le coup

[zx]

Le vent a tourné, l'histoire du largage des armes n'a pas été digerer par les russes et les americains.  c'est un remake de suez.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20110707.OBS6695/etats-unis-la-chambre-interdit-l-aide-militaire-aux-rebelles-libyens.html

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20110710.OBS6833/libye-la-france-cherche-des-solutions-politiques.html

[alexandreVBCI]

On cherche à refiler le problème à l'Union Africaine ?

"Nous avons convenu que nous devons maintenant trouver une issue politique à la situation en Libye et cette solution implique un vrai cessez-le-feu et également un dialogue national entre toutes les parties", a poursuivi Alain Juppé, qui s'exprimait après des entretiens avec le président adjoint de la Commission de l'UA, Erastus Mwencha, et avec le commissaire pour la paix et la sécurité Ramtane Lamamra.

Vu que nos alliés se retirent l'un après l'autre, que de notre coté on commence à souffrir et que les rebelles marque le pas (encore)....

>:(

[pascal]

le gros soucis de l'affaire libyenne c'est qu'elle montre qu'on sait faire la guerre qu'on d=les hommes et le matériel adéquats ...

Mais on ne peut pas vraiment la faire longtemps, or casser des véhicules un à un , user l'adversaire en lui infligeant des pertes quotidiennes réclame qu'on puisse faire çà LE TEMPS QU'IL FAUT

Or le temps (et donc les moyens) c'est ce que nous n'avons pas (ou plus) semble-t-il

Il va falloir en tirer les conséquences notamment en termes humains, on ne fait pas la guerre en taillant dans budgets et les effectifs de manière uniforme et inconsidérée, c'est une évidence mais allez faire comprendre çà à des cost killers qui n'ont pour la plupart même pas fait leur service militaire et qui ne savent même pas ce qu'est une heure de sport ...

[Gibbs le Cajun]

le gros soucis de l'affaire libyenne c'est qu'elle montre qu'on sait faire la guerre qu'on d=les hommes et le matériel adéquats ...

Mais on ne peut pas vraiment la faire longtemps, or casser des véhicules un à un , user l'adversaire en lui infligeant des pertes quotidiennes réclame qu'on puisse faire çà LE TEMPS QU'IL FAUT

Or le temps (et donc les moyens) c'est ce que nous n'avons pas (ou plus) semble-t-il

Il va falloir en tirer les conséquences notamment en termes humains, on ne fait pas la guerre en taillant dans budgets et les effectifs de manière uniforme et inconsidérée, c'est une évidence mais allez faire comprendre çà à des cost killers qui n'ont pour la plupart même pas fait leur service militaire et qui ne savent même pas ce qu'est une heure de sport ...

+100

[Joab]

D'apres Al Jazeera, qui met tient l'info d'un religieux libyen et la met au conditionnel; , des pourparlers freres musulmans libyens-colone K se seraient deroules a Tripoli pour la succession de pouvoir.

[zx]

bon, on passe au plat de résistance, le ton n'arrête pas de monter avec la Syrie, après cet échauffement en Libye  :oops: je sors

[Coriace]

le gros soucis de l'affaire libyenne c'est qu'elle montre qu'on sait faire la guerre qu'on d=les hommes et le matériel adéquats ...

Mais on ne peut pas vraiment la faire longtemps, or casser des véhicules un à un , user l'adversaire en lui infligeant des pertes quotidiennes réclame qu'on puisse faire çà LE TEMPS QU'IL FAUT

Or le temps (et donc les moyens) c'est ce que nous n'avons pas (ou plus) semble-t-il

Il va falloir en tirer les conséquences notamment en termes humains, on ne fait pas la guerre en taillant dans budgets et les effectifs de manière uniforme et inconsidérée, c'est une évidence mais allez faire comprendre çà à des cost killers qui n'ont pour la plupart même pas fait leur service militaire et qui ne savent même pas ce qu'est une heure de sport ...

"avec tout ces portes avion atomique, ces chasseur rafale dasso, ces milion il son pa foutu de batr les zarab de libi?", bon bah, pas besoin de leur donner autant d'argent alors.

Je ne pense pas que ça va reveiller qui que ce soit.

[g4lly]

Intéressant entretien avec le général Desportes ... qui explique la dérive entre l'alibi et l'état de fait des bombardements en Libye. Comment un opération de protection se transforme en mission de décapitation ...

http://www.lejdd.fr/International/Actualite/La-strategie-d-attente-de-Kadhafi-pourrait-etre-gagnante-dit-le-general-de-division-Desportes-Interview-355543/?from=headlines

Près de quatre mois après les premières frappes françaises contre les chars de Kadhafi, à Benghazi le 19 mars, où va la guerre en Libye? Saint-cyrien, le général de division Vincent Desportes a dirigé l’École de guerre de 2008 à l’été dernier. En juillet 2010, à 56 ans, il a été sanctionné par le ministre de la Défense pour avoir publiquement critiqué la façon dont était conduite la guerre en Afghanistan. Connu pour sa liberté de parole, le général Desportes estime que la guerre en Libye a été lancée dans des conditions hasardeuses et qu’il est "temps de trouver un compromis avec les autorités libyennes". Entretien.

Près de quatre mois après le début de l’offensive en Libye, quel regard portez-vous sur la façon dont est conduite cette guerre ?

On a cru que cette guerre serait une entreprise facile. Nous sommes partis en Libye comme les Américains en Irak en 2003, ou Israël face au Hezbollah en 2006, en estimant que notre puissance létale suffirait aisément à produire des résultats politiques… Je suis surpris par la difficulté qu’ont les nations à retenir les leçons de l’Histoire. Le pari risqué de gagner très rapidement, sans avoir à engager de troupes au sol (dont de toute façon nous ne disposons plus en nombre suffisant) ,n’a pas fonctionné. Depuis le début de cette guerre, on espère chaque jour que de simples actions supplémentaires de bombardement suffiront à faire tomber Kadhafi. Or, l’Histoire nous montre que ça ne marche pas. Nous avons à nouveau oublié qu’il est impossible de produire des effets politiques durables par le recours à la seule arme aérienne.

Que s’est-il passé ?

Les guerres sont souvent déclenchées sans analyse stratégique suffisamment approfondie, ce qui explique qu’elles échappent presque toujours à ceux qui les ont décidées. Dans le cas de la Libye, il n’est pas impossible que l’on ait confondu guerre et maintien de l’ordre. La puissance militaire a été utilisée comme une compagnie de gendarmes mobiles, en oubliant que la guerre obéit à des logiques très différentes des opérations de police sur le territoire national. L’objectif initial de la coalition (une zone d’interdiction aérienne et la protection des populations de Benghazi) était parfaitement réalisable. Mais dès lors que l’on s’est lancé dans une démarche de nature politique, à savoir la chute de Kadhafi, on s’est engagé dans un processus très ambitieux par rapport aux moyens que l’on pouvait déployer. Mon impression est que la réflexion stratégique initiale a été imparfaite : sur la finalité possible de l’intervention, pour le moins ambiguë ; sur les capacités politiques et militaires de la rébellion, que nous avons surestimées ; sur la force et la résilience des pro-Kadhafi, que nous avons sous-estimées ; sur cette insurrection générale que nous espérions et qui ne s’est jamais déclenchée. Je ne parle même pas de "l’après-Kadhafi", qui va être extrêmement compliqué et dont, forcément, nous allons être responsables pendant des années.

Quand vous dites "insuffisance d’analyse", qui visez-vous ?

Si l’analyse stratégique avait été conduite à son terme, plus de cent dix jours et plus de 110 millions d’euros après le début de l’offensive, nous ne serions pas dans une situation si délicate et incertaine. Il est évident que le souci de protéger la population de Benghazi a été déterminant dans la prise de décision. Mais il est aussi évident que les considérations de politique intérieure ont compté. Il semble subsister en France, parfois à très haut niveau, une méconnaissance de ce que sont vraiment la guerre et la stratégie.

Il n’y a pourtant pas eu de débat au sein de la classe politique française…

Je regrette qu’il n’y ait pas eu en France un débat comparable à celui qui, aux États-Unis, a vu s’affronter le Pentagone, qui s’opposait à la participation américaine, et le Département d’État. Puis le président Obama a tranché. Ce débat critique a manqué en France. Quant à l’opinion, elle perçoit mal la réalité de ce conflit. Elle ignore le coût et les répercussions que ces dépenses ont, et auront, sur l’outil de défense. Mais les Français risquent de se lasser de ce qui pourrait apparaître un jour prochain comme un bien onéreux enlisement. Certains officiers de haut rang expriment déjà leurs craintes : souvenez-vous des récentes déclarations de l’amiral Forissier, chef d’état-major de la marine *. Les circonstances et les choix politiques conduisent le gouvernement français à prendre de plus en plus souvent la décision d’engager les forces françaises à l’extérieur alors que le budget de nos armées est, lui, en diminution. Il faut choisir : si on décide de réduire l’effort de défense, il faut se résoudre à voir diminuer nos capacités d’influence sur les affaires du monde.

La France pourrait-elle être toujours engagée en Libye au-delà de la fin 2011 ?

Cette hypothèse me paraît ridicule.

Combien de temps cette guerre peut-elle encore durer ?

J’espère, comme tout le monde, que Kadhafi tombera demain. Mais je ne suis pas sûr que le temps joue en faveur de la coalition. La stratégie d’attente de Kadhafi pourrait finir par être gagnante. En particulier en raison du poids de notre effort de guerre. Nous faisons déjà appel à l’Allemagne pour compléter nos stocks de munitions, qui s’amenuisent. Je ne pense donc pas que la coalition – essentiellement franco-britannique – puisse poursuivre longtemps cet effort s’il ne produit pas au plus vite un effet politique clair. C’est l’affaire de quelques mois, tout au plus. Pour l’emporter rapidement, sauf coup de chance (le coup au but sur Kadhafi), il faudrait une offensive terrestre forte de plusieurs dizaines de milliers d’hommes, ce qui est strictement impossible. On parle ici d’une guerre des villes, de combats rapprochés, une guerre de soldats forcément meurtrière, pas de raser Tripoli.

La Libye, nouveau bourbier après l’Irak et l’Afghanistan?

Nous aurions pu nous contenter d’arrêter les blindés à Benghazi puis entrer dans une phase de négociations : en Afghanistan, si nous nous en étions tenus à l’objectif fixé en 2001, nous n’en serions pas là. La plus grande coalition de tous les temps aura probablement du mal à empêcher les talibans de reprendre finalement le pouvoir. Nous sommes désormais en Libye dans une situation difficile et une démarche d’escalade; nous avons détruit presque tout ce qui devait l’être, puis nous avons engagé nos hélicoptères, puis livré des armes aux rebelles. Hélas, parachuter des armes, ce n’est pas former une armée capable de prendre Tripoli.

Est-il temps de négocier avec Kadhafi?

Je ne suis pas aux affaires mais je suis persuadé qu’il est temps de trouver un compromis avec les autorités lybiennes. Mais pas forcément d’arrêter immédiatement les bombardements. Cette possibilité devra faire partie des éléments de négociation.

Arrêter la guerre, sans être parvenu à faire tomber Kadhafi?

Voyez l’Afghanistan. Barack Obama a eu raison de reprendre les choses en main. La poursuite de l’escalade n’était ni raisonnable ni souhaitable. Le président américain a fait preuve de courage politique. Le principe même de la stratégie, c’est de réfléchir au deuxième coup au moment où vous tirez le premier.  J’ai le sentiment que le deuxième coup n’a pas été suffisamment préparé. Mais à l’heure qu’il est, nous ne pouvons plus attendre indéfiniment que le régime de Kadhafi tombe. Il est temps de trouver un compromis politique.

* Le 10 juin dernier, l’amiral Pierre-François Forissier, chef d’état-major de la marine nationale, a déclaré : "Nous consommons de façon intensive un potentiel qui aurait dû être consommé de façon régulière tout au long de l’année."

[pascal]

A mon avis il explique surtout que:

-quand on part en guerre il ne faut pas sous-estimer ou méconnaître me potentiel de l'opposition

-il faut avoir une solution et des objectifs politiques (on ne fait pas la guerre pour la guerre)

-il faut surtout avoir les moyens de la faire longtemps

[g4lly]

-il faut avoir une solution et des objectifs politiques (on ne fait pas la guerre pour la guerre)

-il faut surtout avoir les moyens de la faire longtemps

Il faut surtout une cohérence entre nos but politique et nos ressource militaire.

En Afghnaistan on aurait tres bien pu botter le cul des Taliban puis se barrer ... en Libye on aurait bien pu se contenter d'établir un sanctuaire  a l'est et a Misrata, sans bombarder tout le pays, puis une négociation politique ...

[BPCs]

-il faut surtout avoir les moyens de la faire longtemps

Ou que le fait de la faire longtemps ne se fasse pas qu'avec des moyens couteux

D'où le LAAR US

[g4lly]

Ou que le fait de la faire longtemps ne se fasse pas qu'avec des moyens couteux

D'où le LAAR US

Les Gazelle coutent encore moins cher ;)

[pascal]

Ou que le fait de la faire longtemps ne se fasse pas qu'avec des moyens couteux

D'où le LAAR US

pour faire la guerre longtemps il faut beaucoup de pilotes, de mécaniciens, de diésélistes, d'atomiciens, de PONEV, de logisticiens ...

Il faut des années pour former un pilote

mais en Libye comme en A-stan je crois que Desportes à raison de dire

Nous aurions pu nous contenter d’arrêter les blindés à Benghazi puis entrer dans une phase de négociations : en Afghanistan, si nous nous en étions tenus à l’objectif fixé en 2001, nous n’en serions pas là. La plus grande coalition de tous les temps aura probablement du mal à empêcher les talibans de reprendre finalement le pouvoir. Nous sommes désormais en Libye dans une situation difficile et une démarche d’escalade; nous avons détruit presque tout ce qui devait l’être, puis nous avons engagé nos hélicoptères, puis livré des armes aux rebelles. Hélas, parachuter des armes, ce n’est pas former une armée capable de prendre Tripoli.

Est-il temps de négocier avec Kadhafi?

Je ne suis pas aux affaires mais je suis persuadé qu’il est temps de trouver un compromis avec les autorités lybiennes. Mais pas forcément d’arrêter immédiatement les bombardements. Cette possibilité devra faire partie des éléments de négociation.

Arrêter la guerre, sans être parvenu à faire tomber Kadhafi?

Voyez l’Afghanistan. Barack Obama a eu raison de reprendre les choses en main. La poursuite de l’escalade n’était ni raisonnable ni souhaitable. Le président américain a fait preuve de courage politique. Le principe même de la stratégie, c’est de réfléchir au deuxième coup au moment où vous tirez le premier.  J’ai le sentiment que le deuxième coup n’a pas été suffisamment préparé. Mais à l’heure qu’il est, nous ne pouvons plus attendre indéfiniment que le régime de Kadhafi tombe. Il est temps de trouver un compromis politique.

Pour ce qui est de l'Astan gally

En Afghnaistan on aurait tres bien pu botter le cul des Taliban puis se barrer

c'est exactement ce qui va arriver on leur a botté très correctement le train et maintenant on va partir, bien contents que les US aient sifflé la fin du match et laisser cette zone revenir à son mode de fonctionnement ancestral, l'islamisme en A-stan ne date pas des taliban

[c seven]

Bon, Longuet je l'ai jamais sentis, par contre quand Juppé parle du sujet ça a nettement plus de poids.

Je suis partagé dans cette affaire.

D'abord il y a un truc que je ne comprend pas c'est ceux qui parlent "d'objectif politique", de "planification", "d'adéquation des moyens" etc. Qu'est-ce que ça veut dire?

En général on prévoie un contexte favorable globalement pour agir puis on s'adapte à la réaction en face en fonction du rapport de force obtenu avec en permanence le choix entre mettre encore plus de pression dans le rapport de force (couteux, escalade) ou s'assoir à la table de négociation en position la plus favorable possible (compromis)

Ici on a le choix entre couper les ligne de ravitaillement pro-K, armer encore plus les rebels, encore plus de contractor au sol, des bombardement plus 'méchant' sur des objectifs mixte civil/militaire

... ou atteindre des objectifs de démocratisation via la négociation avec des compromis inévitables (K out mais un fiston encore dans la boucle probablement).

Personnellement je pense qu'on aurait pu continuer jusqu'en septembre alors que le front sud et ouest mettait l'armée pro-K sur le reculoir mais peut être que c'est le bon moment pour négocier en position relativement forte après tout.

Quoi qu'il en soit: ce qui est certain, c'est que la situation qui en résultera ne pourra être que plus favorable à la démocratisation en Libye. Tout ça sans perte jq là (dieux merci) et pour un cout humain et financier jusqu'à là raisonnable.

L'armée pro-k s'est bien tenu, elle ne s'est pas effondrée, ceux de Benghazi n'ont pas su créer les conditions d'un soulèvement général, il est un peut facile de dire après que "c'était prévisible" (ça ne l'était pas): il faut en tirer les conséquences avec des conditions les plus favorables possibles à l'issue de la phase de négo.

[BPCs]

Les Gazelle coutent encore moins cher ;)

Moins de 300$ l'heure de vol ?

[leclercs]

LAAR US c'est quoi s'il vous plaît??? J'ai comme une absence ....

[g4lly]

Moins de 300$ l'heure de vol ?

Non ... un chouilla plus dans les 500€ ... mais c'est du cout réel certifié par des année d'utilisation ... le LAARS on comptera quand il sera utilisé ;) parce que ca me semble étonnamant pas cher les 300$ ... c'est a peine le prix du petrol!

Le LAARS c'est l'air tractor militarisé.

[pascal]

@c seven

oh hombre !

D'abord il y a un truc que je ne comprend pas c'est ceux qui parlent "d'objectif politique", de "planification", "d'adéquation des moyens" etc. Qu'est-ce que ça veut dire?

tout se tient quand tu pars faire la guerre dans un autre pays ton intérêt premier est de savoir exactement pourquoi tu y vas:

exemple la Libye on y est allé pour :

-aider les gens de Benghazi menacés d'extermination ? si oui pourquoi n'a-t-on pas bétonné ce "réduit des gens de l'est" ? a-t-on informé le CNT de nos choix ?

-se débarasser de Kadhafi ? si oui savait-on par qui le remplacer ?

-se placer sur le marché du pétrole libyen ? a-t-on pris les garanties nécessaires ?

En fonction de tes objectifs tu planifie l'intervention, il est certain qu'il est plus facile de mettre en place une opération centrée sur Benghazi plutôt que se retrouver comme aujourd'hui à ferrailler sur tout ou partie du sol libyen...

De plus appuyer une avancée des rebelles signifie qu'on est sûr que ceux-ci constitueront une force terrestre capable de refouler la garde Kadhafienne ...

Ces objectifs politiques et cette planification déterminent l'importance des moyens mis en oeuvre et la durée d'intervention;

Quel est le bilan ?

Les rebelles avancent puis reculent puis avancent puis reculent

Les proK sont attaqués tous les jours perdent du matériel mais le problème est que

-on ne connait pas vraiment l'étendu de leur parc de matériel et de munitions

-a priori les frontières ne sont pas étanches

-c'est une guerre de mouvement voir une guerre urbaine sans véritable front où les 4X4 et les Dshk ont la part belle

Le régime est toujours en place et on commence à évoquer une négociation au risque de se mettre à dos les gens qu'on est venus soutenir ...

L'histoire retiendra peut-être que français et britanniques ont sous-estimé la capacité du colonel à résister à une offensive aérienne en appui d'une rebellion de "sans-cullottes"

[Chronos]

Intéressant entretien avec le général Desportes ... qui explique la dérive entre l'alibi et l'état de fait des bombardements en Libye. Comment un opération de protection se transforme en mission de décapitation ...

http://www.lejdd.fr/International/Actualite/La-strategie-d-attente-de-Kadhafi-pourrait-etre-gagnante-dit-le-general-de-division-Desportes-Interview-355543/?from=headlines

Intéressant. Desporte confirme beaucoup d'appréhensions/suppositions/craintes formulées ici quelques 225-230 pages plus tôt.

Les envolées romantiques sont lentement en train de retomber... les Allemands que l'on traitait de grands lâches et de nains politiques semblent s'employer à fournir des moyens et tireront probablement fort bien les marrons du feu une fois l'affaire finie, si elle se termine... Et C7 est partagé sur cette affaire.

D'abord il y a un truc que je ne comprend pas c'est ceux qui parlent "d'objectif politique", de "planification", "d'adéquation des moyens" etc. Qu'est-ce que ça veut dire?

ça veut dire que quand on veut faire du rodéo on se paie un cheval, une selle, et de l'avoine en suffisance. ça veut dire que quand on se fixe un object (no fly zone et protéger Benghazi), on part pas en croisade contre le Mal en se disant que ça va couter pareil.

En général on prévoie un contexte favorable globalement pour agir puis on s'adapte à la réaction en face en fonction du rapport de force obtenu avec en permanence le choix entre mettre encore plus de pression dans le rapport de force (couteux, escalade) ou s'assoir à la table de négociation en position la plus favorable possible (compromis)

Pour être en position la plus favorable possible il suffit pas de faire voler un rafale, il faut encore qu'il puisse voler pendant et après la table de négo et qu'il ait des munitions à tirer. Aujourd'hui un général sanctionné publiquement pour trop parler et faire remarquer que quand on a 4000 hommes en Afghanistan on a autant à dire que l'actionnaire à 1% dans une boite porte à notre attention le fait que les munitions tirées par la France ont toutes les chances d'être allemandes ou américaines ou... italiennes ou... turques et que ça risque de se payer, cash et avec des intérêts. Je te tiens, tu me tiens par la barbichette, le premier qui rira n'aura plus plus d'avions. ;)

[Jojo67]

on va voir comment tournent ces annonces contradictoires

m'enfin nonobstant les sur optimistes du forum  qui tous les jours nous annonçaient LA chute, c'est pas faute d'avoir prévenu (plusieurs d'entre nous en tout cas) dès le début de cette opération aventuriste

on se refait Suez coté ridicule sur le coup

Ouhais, tout le monde s'est trompé sur cette affaire, y compris ceux qui nous annonçaient dans un premier temps des rebelles balayés par les super-soldats de Kadhafi, puis des Stalingrads un peu partout générés par les forces loyalistes. Ceci dit si on persiste ce sera la chute de Kadhafi c'est clair. Aura-t-on la patience d'attendre encore? Là est la question.  

Je rappelle quand même à certains qu'on est parti d'une attaque imminente des loyalistes sur Benghazi, puis qu'on a assisté à des allers-retours sur la route côtière avec les rebelles, puis qu'on a eu le siège de Misrata qui a tenu et repoussé les forces de Kadhafi. Puis les forces rebelles ont commencé une progression prudente à partir du sud-ouest et de l'est et cherchent à présent à encercler Tripoli. Bref la situation n'a rien à voir avec celle du début. Kadhafi se défend aujourd'hui pour survivre alors qu'avant il attaquait. Ce n'est vraiment pas le moment de se décourager, bien au contraire. Je soupçonne le calendrier politique français d'interférer avec celui de la guerre...  ;)

Quant à Desportes il est très intelligent après coup, un peu facile ça! On ne l'a pas entendu au début. Moi aussi je peux sortir des trucs très intelligents sur les guerres d'Hannibal...   ;) Pour ma part j'ai essayé de prévoir certaines choses en en disposant que d'infos fragmentaires, et si je me suis trompé sur certains points (mais pas sur la vision d'ensemble) j'ai eu au moins le mérite de parler "avant" et pas "après". D'ailleurs ça sert à quoi de faire le beau après? Tout le monde est très malin après... :lol:

[c seven]

ça veut dire que quand on veut faire du rodéo on se paie un cheval, une selle, et de l'avoine en suffisance. ça veut dire que quand on se fixe un object (no fly zone et protéger Benghazi), on part pas en croisade contre le Mal en se disant que ça va couter pareil.

Ca veut surtout dire qu'au lieu de faire dans la caricature débile, tu ferait mieux de lire l'interview du général Giraud d'un côté; et l'interview du fiston kadaf' dans l'Immonde de l'autre.

Tu y verra que d'un côté ils arrivent à voir plus ou moins ce qui marche, et ce qui marche moins bien, avec la conscience du temps nécessaire (qui n'est pas un temps médiatique) compte tenu d'un rapport de force qui n'est pas décisif sur le terrain mais qui évolue sur le mode usure graduelle,

... et de l'autre côté tu verra que le clan K a maintenant une vrais base - minoritaire mais respectable - pour durer et des tactique qui se sont affinées aussi de leur côté.

Jusqu'à présent il n'y a pas de haine.

Kadaff' n'a pas envoyé de commando suicide se faire péter la gueule dans la station Chatellet-les-halles,

et de notre côté on a pris le plus grand soin d'éviter les dégas collatéraux. C'est très bien comme ça.

Monter d'un cran? Est-ce que le jeux en vaut la chandelle? Faire une mobilisation générale de la population aussi extrémiste que de taper par exemple dans le budget des intermittent du spectacle pour financer la guerre?  =D

Plus sérieusement, est-ce que ça vaut le coup de s'assoir encore plus sur la 1973?

La question donc c'est est-ce qu'on monte d'un cran supplémentaire ou est-ce qu'on se prend ou mousse avec K junior pour voir ce qu'on peut faire pour la suite.

La rancune c'est pour les pédales hystériques  ;)

Les vrais hommes (plein de poils et tout...) ça se fout sur la gueule mais ça sait faire des compromis ensuite pour que tout le monde soit content compte tenu d'un rapport de force qui est ce qu'il est.

ET il faudra qu'on soit content nous aussi au bout du compte! (sinon on continu... et on tape dans le budget des intermittents du spectacle  ;))

On en est là.

oh hombre !

Hello Pascal. Ca va, pas trop radioactif?  =)

[Chronos]

Quant à Desportes il est très intelligent après coup, un peu facile ça! On ne l'a pas entendu au début. Moi aussi je peux sortir des trucs très intelligents sur les guerres d'Hannibal...   Wink Pour ma part j'ai essayé de prévoir certaines choses, et si je me suis trompé sur certains points (mais pas sur la vision d'ensemble) j'ai eu au moins le mérite de parler "avant" et pas "après". D'ailleurs ça sert à quoi de faire le beau après? Tout le monde est très malin après... cheesy

On est toujours plus malin quand on a prit le temps de parler... et d'agir. Desportes critique des buts de guerre à géométrie variable ne tenant pas compte des moyens disponibles et du préjudice de disponibilité en cas de besoin de ces moyens plus tard pour une affaire potentiellement plus sérieuse.

Aura-t-on la patience d'attendre encore? Là est la question.  

Aura-t-on les moyens de le faire et plus encore, aura-t-on les moyens de voir un retour sur investissement ? Vu comment c'est parti le CNT sera parfaitement en mesure de dire flûte à la coalition qui lui a sauvé la peau : elle n'aura plus que des moyens de rétorsion limités. Bref la marge de manoeuvre devant exister concomitamment aux négociations (quelles que soit leur forme) diminue de jour en jour sauf rallonge budgétaire (et même là faut du temps pour reconstituer une stock de munitions). En attendant le voisin prétendument lâche fournit les munitions et doit probablement rédiger ses canevas contrats.

@C7. Apparemment tu as pris ma phrase à l'envers. J'ai lu l'interview du fils K et j'avais une référence dans mon brouillon. J'ai pas mit car cela avait déjà été commenté.

Je suis déjà perplexe par rapport à la manière dont on s'est assis sur le résolution 1973 même si le texte laissait évidemment entrevoir ce qui allait suivre, vu son caractère flou et la marge de manoeuvre qu'il laissait.

Je pense cependant que l'opération actuellement menée et au niveau où elle se trouve aujourd'hui a été inutile ou à tout le moins aurait du être menée autrement. Pour monter d'un cran supplémentaire il faudrait que la France sorte le chéquier, ce qu'elle ne semble pas vouloir faire et il va falloir s'adresser encore plus à des tiers pour obtenir ce qui manque et ils pourraient exiger des garanties tu crois pas ? ça réduit davantage le bénéfice qui aurait pu être retiré de l'affaire (à condition qu'il y ait bénéfice car c'est pas garanti).

Négocier maintenant oui. Mais est-ce qu'après plus d'une centaine de jours ça ne serait pas un aveu qu'on commence à sérieusement rogner sur les capacités et que les moyens sont en baisse, qu'en vérité, nous commençons à ne plus avoir les moyens (à iso budget en tout cas) ? Bref négocier mais avec quelle marge de manoeuvre ? Et qu'en pense le CNT ? On fait une paix séparée et on les laisse se débrouiller ?

Sinon je ne suis ni une pédale, ni un hystérique, merci.

[Chaps]

Et si personne n'y était allé, on aurait eu des heures d'images de massacre et des kilomètres de titres sur la lâcheté, l'impuissance et les calculs politiques cyniques qui nous gouverne (ex: on ne serait pas allé parce que Kadhaffi aura promis du pétrole et des armes à l'Europe) avec encore plus de sarcasme des anglo-saxons contre les autres nations (et la France).

L'idée de la safe zone autour de Benghazi, c'est pareil à la situation actuelle. Kadhaffi aurait attendu 1 an, 2 ans, 5 ans avec ses forces stationnées pas trop loin pour entrer dans la ville.

Au moins, le message est clair si on pousse trop certains européens, ils peuvent encore balancer un ou deux crochets.

Je pense que l'opinion publique préférera une fin en eau de boudins mais d'avoir sauver l’apparence qu'il y a encore des principes qui gouvernent plutôt que l'inaction systématique.

Oui on ne va pas "gagner" mais on lui a foutu un bourre-piffe et je suis sûr que ca fait du bien à plusieurs fiertés nationales.

[c seven]

Sinon je ne suis ni une pédale, ni un hystérique, merci.

Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Tu n'était pas visé. C'était une généralité sur le mode grosse caricature à prendre au 2nd degré ça va de soit.

Edit: +1 chaps