L'Airpower, perspective historique

[aqva]

A propos de 1940, un général anglais avait évalué l'effet moral à 20 contre 1 pour l'effet matériel des stukas.

Particulièrement sur une troupe de réservistes inexpérimentée comme à Sedan. D'ailleurs ce n'est pas l'aviation mais la rumeur de la présence de chars allemands qui entrainé la retraite de l'artillerie (les fantassins tenant la ligne de front ayant eux combattu).

[g4lly]

Maintenant la question de la nécessite de l'air Power se voit dans le fait que les chinois malgré une bunkerisation poussée et des TEL en masse investissent dans un J-20

Il se pourrait bien que l'objectif principal de cet engin soit naval ;) cadre ou la maitrise du ciel est tres interessante vu la relative simplicité de la surface.

[Tancrède]

la question de la nécessite de l'air Power se voit dans le fait que les chinois malgré une bunkerisation poussée et des TEL en masse investissent dans un J-20

Personne ne nie l'utilité de l'airpower: la question est celle de la disproportion de l'importance qui lui est accordée dans la pensée militaire et, en conséquence, dans la conception de la guerre et l'allocation des ressources. Maintenant faudrait aussi savoir dans le cas chinois quelle proportion précisément, en pensée, en temps, en ressources, ils allouent à ce développement aéronautique, si d'autres forces en pâtissent autant que les forces terrestres en occident, quelle place ils accordent à l'aviation dans les différentes optiques de conflit aéroterrestre (selon le type d'adversaire, de circonstances et de milieu).... Y'a des chances que la proportion soit différente étant donné l'optique de la "juste technologie" adoptée par les Chinois.

La question est celle d'un juste dimensionnement de l'arme, non d'opposer un avis type "elle fait l'essentiel" à un autre "elle ne sert à presque rien".

A propos de 1940, un général anglais avait évalué l'effet moral à 20 contre 1 pour l'effet matériel des stukas

Ca n'engage que lui :lol:.

Les forces aériennes n'ont jamais réussi à détruire les infrastructures d'un grand pays industrialié et avec l'avénement de l'arme atomique, ça semble ne plus être à l'ordre du jour

En revanche, le rôle de "précision" du bombardement stratégique capable de cibler les centres nerveux d'importance d'un pays (commandement, communications, noeuds routiers/ferroviaires....) est intéressant malgré les redondances de ce genre de systèmes et infrastructures et la possible "chèreté" de ces missions (systèmes de défense AA en profondeur, durcissement et protection de ces objectifs, camouflage, mobilité parfois....).

[aqva]

Ca n'engage que lui :lol:.

Merci de penser que je donne des sources sont foireuses. D'ailleurs que l'impact moral de l'aviation et de l'attaque au sol en particulier est très supérieur à l'impact matériel est clairement reconnu par les alliés en 1940 et par de nombreuses sources (voir frieser).

Pour revenir dans le sujet, je ne crois pas que qui que ce soit sur le forum aie défendu l'idée que l'aviation est inutile, par contre il y'a bien certains qui tendent à penser que la victoire se décide dans les airs, les troupes terrestres étant reléguées à un second role d'appui chargé de fournir des cibles aux avions.

Si on se place dans un conflit symmétrique classique avec un adversaire ayant un équipement lourd (la guerre vue par l'air power), on peut constater sur l'aviation peut infliger 10% des pertes (voire 20% dans le cas le plus favorable possible pour l'arme aérienne, l'irak en 1991) or selon l'air power le ratio devrait être inverse avec 90% du boulot fait par l'attaque au sol de l'aviation.

Le role dans l'attaque au sol est donc un soutien des forces terrestres qui font le gros de la décision, en complément de l'artillerie, et non pas l'inverse.

L'interdiction du champ de bataille n'a pas non plus ses faits preuves, dans la mesure où selon l'air power elle serait capable de rendre le déplacement impossible de jour sous peine de subir des pertes importantes. Or cela n'a jamais été le cas, les troupes qui se déplacent doivent prendre davantage de précautions et se disperser, ce qui ralentit leur approche, mais elles restent mobiles (que ce soit la bataille de normandie, la corée ou la retraite irakienne en 1991).

La reconnaissance et le ravitaillement par la voie des airs restent subordonnés à l'emploi de troupes au sol donc c'est hors sujet.

En résumé l'arme aérienne dans un conflit symétrique est utile mais en appui des troupes au sol, ce n'est pas la martingale absolue qui devrait concentrer toutes les attentions et tous les budgets comme dans la RMA et consorts. Son analyse seule en elle même ne permet pas de conclure à la supériorité d'un camp ou l'autre, or c'est la thèse des tenants de l'air power.

On peut trouver que le cout dépensé dans l'armée aérienne est assez disproportionné par rapport à l'effet obtenu: améliorer l'entrainement de l'infanterie et son recrutement couterait surement bien moins cher pour un résultat sur le terrain probablement meilleur.

Dans un conflit asymétrique, l'arme aérienne consiste essentiellement à intercepter les traditionnels tapis volants talibans.

- Il peut être important de ne pas tuer trop de civils pour vaincre, or l'aviation est très sujette au dégat collatéral. Le cadre d'emploi est par conséquence resteint (comme en afghanistan).

- L'adversaire est difficilement saisissable: l'infanterie (surtout camouflée dans des bunkers) est beaucoup plus difficile à cibler, d'autant plus qu'il n'a pas d'équipement lourd facilement repérable comme des MBT ou de l'artillerie.

- Les combats d'infanterie ont souvent une imbrication importante entre des combattants très mobiles: le risque de friendly fire par l'aviation est trop important pour permettre son emploi. L'artillerie qui a un temps de réaction plus court est une arme plus efficace.

- Les combattants sont légers et n'ont pas de train logistique qui puisse être ciblé.

- L'adversaire n'a pas d'avions contre lesquels disputer la maitrise des cieux!  :lol:

En bref, le role de l'aviation est très réduit et loin de valoir l'argent dépensé dans des programmes technologiques très couteux: or à l'avenir les conflits seront de plus en plus asymétriques, l'arme nucléaire ayant écarté la possiblité d'une guerre entre grandes puissances, un conflit symétrique classique a très peu de chances de voir le jour.

Là encore on peut mettre l'accent sur le formation de l'infanterie qui est négligée et pourtant couterait bien moins cher et serait bien plus efficace surtout dans les conflits asymétriques où c'est l'arme reine. On peut s'interroger sur les raisons qui poussent au développement de programmes aériens très sophistiqués qui ne serviront sans doute peu: persistance de la mentalité symétrique classique, intérêts des lobbies industriels, solution de facilité toute faite, etc.

On assiste à une changement profond de la manière de faire la guerre qu'à théorisé Van Creveld: désormais la guerre ne se fait plus entre état de manière symétrique, mais de plus en plus contre des entités non étatiques qui se battent de manière asymétriques et sont capables de s'adapter à leur infériorité technologique. Pour prendre une comparaison extrême et un peu polémique, les avions actuels peuvent faire penser aux chevaliers lourds francais à crécy et azincourt: ils sont concus pour combattre d'autres chevaliers lours et sont efficaces dans leur manière traditionnelle de faire la guerre, mais quand la manière de penser la guerre change, ils deviennent une solution à la fois ruineuse et inefficace.

Comme je l'ai dit, c'est une analogie volontairement polémique et extrême  :lol: mais ca peut donner à réfléchir.

[Akhilleus]

les avions actuels peuvent faire penser aux chevaliers lourds francais à crécy et azincourt: ils sont concus pour combattre d'autres chevaliers lours et sont efficaces dans leur manière traditionnelle de faire la guerre, mais quand la manière de penser la guerre change, ils deviennent une solution à la fois ruineuse et inefficace.

j'aurais fais une autre analogie

l'arme aérienne est vu, pensée et utilisée comme l'artillerie du 19e (grande batterie etc ...)

cad que par sa puissance d'arret, son volume de feu et sa propension à provoquer une attrition morale et materiel chez l'adversaire elle est vu et utilisée pour des frappes massives (même si l'alouette des BGL fait penser le contraire) devant emmener la decision

et comme l'artillerie du 19e elle est consommatrice de ressources (munitions, logistique) et de compétences (pilotes, analystes) sans pouvoir faire la preuve, seule, de se coté decisionnaire

en fin de compte elle se retrouve à faire comme sa petite soeur terrestre entre 1800 et 1920

elle provoque des pertes lourdes chez l'adversaire mais n'emmène jamais la decision complète (à l'exception d'un usage stratégique qui sort du cadre de l'air power) et c'est l'infanterie/cavalerie qui doivent finir le travail au sol

de ce fait quelle que soit la situation (et cela a été oublié par nos stratèges en herbes nourris au TacAir depuis 1980) elle n'a pour vocation que de provoquer une attrition de l'adversaire, pas de l'anéantir

d'ailleurs c'est écris tel quel noir sur blanc dans les premiers manuels doctrinaux Tacair/Fatac

le faux semblant de la GW1 a transformé ce qui etait un outil interarme en arme devant emporter la decision seule

et malgré les contre exemples (Liban 2006, Kosovo 1999)  c'est quelque chose qui reste peut etre aussi du fait des lobbies des concepteurs/fabricants d'avions et armement associé (ben oui c'est plus sexy, vendeur et ca rapporte plus de vendre un zinc et sa traine logistique que 20 chars) et du concept 0 morts (1 avion au tapis c'est rare et au pire c'est 2 gus qu'il faut soit delivrer soit qui sont vaporisés avec leur aéronef donc peu de risque d'avoir des images, 20 chars en flammes c'est des equipages brulés, blessés, qui hurlent en saignant de la tripe et c'est facile à filmer.....pas bon pour le public relatioship)

[Tancrède]

L'analogie des chevaliers n'est pas forcément la meilleure. A l'inverse, ce devraient être les archers anglais qui devraient être vus comme la vision déformante de l'époque dont l'impact a été démesurément perçu.... Une fois que les leçons ont été apprises et que l'idéologie qui entourait la chevalerie et tout le tralala qui allait avec (impliquant en fait une seule conséquence: toute autre chose que la charge frontale entre 2 dispositifs de bataille qu'on a laissé se mettre en place est interdite ) ont été foutus aux oubliettes, l'arme a pu être réemployée efficacement et montrer que le soi-disant invincible dispositif anglais n'était en fait efficace que dans une seule configuration (Patay a suffi à cela). Parce que le chevalier, loin de n'être limité qu'à la charge frontale, peut en fait faire plein de trucs quand il s'est sorti ses petits fantasmes et son égo de la tête: reconnaissance, raids, harcèlement, charge de flanc ou contournement, diversion, mais aussi le combat sous toutes ses formes étant donné qu'un chevalier est avant tout le combattant le mieux formé de l'époque, apprenant à employer TOUTES les armes à pied ou à cheval depuis tout petit, apprenant à opérer en groupe ou seul ou en grandes unités. Ainsi, c'est peu connu, mais des chevaliers italiens ont tenu tête et même défait des troupes suisses de la grande époque en improvisant des unités de piquiers démontés et opérant en paquets serrés et disciplinés, sans préparation. Parce que de tels hommes sont quand même surentraînés et donc très versatiles et conscients des choses de la guerre. Dès lors qu'il y a un commandement pas trop borné, les choses peuvent se faire. De même pour les phalangistes lourds macédoniens qui avaient en leur temps vite adopté le mode d'action de l'infanterie légère en petits paquets pour aller titiller l'afghan dans ses montagnes :lol:.

Le "coût" de l'arme chevaleresque est quand même moins à prendre en compte étant donné qu'elle n'émargeait pas sur le budget de l'Etat mais venait de ressources personnelles; en revanche, quand le système est devenu étatique (compagnies d'ordonnance dans les années 1440), la chose a été dimensionnée en fonction du besoin, à savoir non plus LA chevalerie comme alpha et omega, mais juste un élément de cavalerie lourde au milieu d'un dispositif professionnel permanent plus varié, qui émergera en premier modèle sous Louis XI (où dans les troupes permanentes, la cavalerie lourde -la Gendarmerie d'Ordonnance- pesait autour de 25% du total à son grand maximum, et encore ne s'agit-il là que du compte des Compagnies d'Ordonnance qui comportent 1/3 de chevaliers lourds, 1/3 de soutien et 1/3 de fantassins).

A l'inverse, le système anglais en est venu à tant dépendre exclusivement des archers que quand l'outil a été cassé d'abord à patay puis par attrition lente avant les dernières batailles de la fin de la reconquête française, ils n'avaient pour ainsi dire plus d'armée valable.

[Gibbs le Cajun]

je pense que le point de vue des Marines US pourraient être intéressant ,ils ont une capacité aérienne assez importante et varié ,et se qui est top s'est que leur aviation ne s'est pas mise à l'écart ,se sont des Marines avant tout ,donc la réflexion d'emploi doit être bien différente dans le sens ou se n'est pas le tout aérien ou le tout biffe ,s'est un ensemble .

[Skw]

Ce qu'il serait intéressent à étudier, c'est cette nouvelle relation entre force militaire et système démocratique qui est induite par la doctrine de l'Airpower. Ca peut paraître tordu, mais je m'explique !

De nombreux historiens, cherchant à expliquer l'émergence du système démocratique dans l'Athènes classique, ont pu mentionner l'importance des évolutions militaires. Et revient notamment l'idée d'une révolution hoplitique afin d'expliquer l'introduction de ce nouveau système politique. Puisque une nouvelle classe sociale ayant été amenée à prendre part à la défense de la cité (alors que les anciens combats avaient une teneur plus "aristocratique"), il devenait logique qu'à plus ou moins long terme ceux-ci gagnent une parole politique. Avec les hoplites étaient apparus les combats de formation, en phalange, le bouclier (hoplon) protégeant le voisin. Bon, c'est résumé très vite et très grossièrement (on ne mentionne même pas l'importance prise par la flotte athénienne, ce qui influença aussi le jeu politique), mais on devine cette relation entre démocratie et fait militaire.

Avec l'Airpower, on mène désormais des guerres dans lesquelles les citoyens n'ont plus forcément à lutter sur le terrain. On semble avoir tout fait pour largement dissocier fait militaire et implication citoyenne. Bref, le succès connu par cette doctrine, ça a aussi sans doute à voir (surtout pour la fin du XXème siècle et en ce début du XXIème siècle) avec l'évolution de notre système démocratique.

La question serait sans doute à approfondir, pour justement voir comment furent prises les décisions (stratégiques, politiques, technologiques) ayant contribué au succès de cette doctrine...

Je sens qu'on va me dire que je suis à côté de la plaque  =)

[Tactac]

Je sens qu'on va me dire que je suis à côté de la plaque  =)

T'es à côté de la plaque.

Avec l'Airpower, on mène désormais des guerres dans lesquelles les citoyens n'ont plus forcément à lutter sur le terrain. On semble avoir tout fait pour largement dissocier fait militaire et implication citoyenne. Bref, le succès connu par cette doctrine, ça a aussi sans doute à voir (surtout pour la fin du XXème siècle et en ce début du XXIème siècle) avec l'évolution de notre système démocratique.

Ce n'est pas seulement l'emploi de l'aéro qui a fait ça mais les guerres "modernes" sont technologiques. On requiert des spécialistes. Ce n'est pas seulement pour l'aérien mais aussi au sol. Utiliser un Famas Felin connecté en section, il faut des connaissances/formations. L'armée est aujourd'hui professionnelle et technologique. Deux fossés avec le citoyen lambda.

A ce propos, le jour où l'on devrait avoir une mobilisation générale, je me demande comment ça serait géré. je pense même que ce n'est plus envisageable en France ...

[Skw]

T'es à côté de la plaque.

Bon, ben j'aurai essayé  =)

Ce n'est pas seulement l'emploi de l'aéro qui a fait ça mais les guerres "modernes" sont technologiques. On requiert des spécialistes. Ce n'est pas seulement pour l'aérien mais aussi au sol. Utiliser un Famas Felin connecté en section, il faut des connaissances/formations. L'armée est aujourd'hui professionnelle et technologique. Deux fossés avec le citoyen lambda.

A ce propos, le jour où l'on devrait avoir une mobilisation générale, je me demande comment ça serait géré. je pense même que ce n'est plus envisageable en France ...

J'avais bien évidemment cet argument technologique à l'esprit. Et, effectivement, ce technologisme est également présent dans les combats terrestres. Mais envoyer des pilotes en ciel ennemi, face aux pilotes serbes par exemple, ça n'a pas la même portée que d'envoyer nos terriens lutter contre d'autres terriens. Pourtant, dans les deux cas, ce sont des vies militaires en jeu.

Peut-être y a-t-il une dimension héroïque dans le combat aérien qui n'existe pas de la même manière dans le combat terrestre [je ne parle pas en absolu, mais dans la perception des choses par la population] ? Et c'est d'ailleurs peut-être pour cela que le dogfight [qui a de moins en moins de pertinence opérationnellement] reste encore fort considéré [en plus, ça fait bien dans les films hollywoodiens].

Sans doute aussi, l'image que l'on se fait de la mort du pilote n'est pas la même que celle qu'on peut se faire de celle du soldat au sol ?

[Tancrède]

Surtout qu'il faut pas inverser la logique: le hoplite n'est pas la cause mais la conséquence de l'évolution politique et économique. la constitution de cités politiques en Grèce, qui ont progressivement ou brutalement giclé les monarchies en place (ou les ont réduites à un rôle limité) a entraîné l'évolution militaire du combattant, appelant tous ceux qui avaient les moyens économiques de se payer un équipement de hoplite à maintenir leur "droit de cité" via l'astreinte au service militaire en temps de mobilisation, avec pour tâche d'être prêt et capable d'assumer ce rôle. Ce faisant, cette armée remplaçait les anciennes formations professionnelles, généralement mercenaires et en tout cas à la seule solde d'une royauté. Ce système est donc l'émanation d'une évolution politico-économique et non sa cause. Qui plus est, il ne faut pas le présenter comme égalitaire au sens moderne: ces sociétés sont AUSSI éminemment aristocratiques, et l'organisation militaire s'en ressent. le hoplite de base est lui-même une sorte d'aristocrate (bas de l'échelle) en ce qu'être citoyen est déjà un privilège. Enfin il faut mentionner que le "système hoplitique" est celui d'une longue période d'affrontements ritualisés entre phalanges de hoplites sans aucune autre formation à côté, qui se poussent jusqu'à ce que l'une craque après s'être conviées sur un lieu décidé à l'avance. Les Guerres du Péloponèse (où il n'y a quasiment aucun affrontement ou usage de hoplites) feront éclater ce système, et le hoplite, de référence absolue, deviendra un simple système d'arme au milieu de dispositifs nettement plus complexes et efficaces (infanteries légères et médianes, archerie et frondeurs, cavalerie lourde et légère, artillerie) où il n'est que d'une utilité relative.

Comme le chevalier en son temps....

L'armée est aujourd'hui professionnelle et technologique. Deux fossés avec le citoyen lambda.

A ce propos, le jour où l'on devrait avoir une mobilisation générale, je me demande comment ça serait géré. je pense même que ce n'est plus envisageable en France ...

Si il devait y avoir besoin un jour d'une mobilisation générale, il n'apparaîtrait pas du jour au lendemain: le retour à la conscription serait préparé et ça voudrait dire que de sévères bruits de bottes retentiraient sur la scène internationale, pendant des années, impliquant investissements de l'Etat, focus sur la défense, mobilisation psychologique de la population sur un besoin désormais incontournable....

Mais faut quand même rappeler que la conscription générale/universelle est une exception dans l'histoire de l'humanité, une aberration au sens premier du terme, et quelque chose qui n'a en fait pu exister qu'à l'époque des nationalismes exacerbés. Aucune société ou presque n'a rien fait d'analogue avant (sauf à l'occasion dans le cas de très petites sociétés jouant leur survie absolue). Même Rome, quand elle n'était encore qu'une simple cité, n'armait en fait qu'une partie réduite de son contingent citoyen.

Aujourd'hui, quel avantage procurerait une population masculine entière des 18-40 ans foutue sous les armes, même en cas de menace? Déjà, l'armement nucléaire est la donne majeure des conflits potentiels entre grands Etats. Ensuite vient le coût des armements et la complexité des dispositifs qui, pour exister en tant que forces effectives, ont besoin de certaines proportions entre les armes: s'il fallait 1 million de fantassins félins, ça voudrait dire combien de chars, d'avions et autres?

Mais fondamentalement, faut pas exagérer en disant que les connaissances/formations du fantassin actuel sont plus grandes que de la bonne infanterie de jadis: ils mettent pas 15 piges à être formés, les pioupious, et ils sont même formés en des temps plus courts que jadis. Si on regarde le temps long, on se rend compte que malgré les extrêmes différences d'armements, quand un dispositif militaire est en place, il faut les mêmes périodes de temps de formation: l'être humain ne change pas, et l'outil militaire est fait pour être pris en main rapidement, hors certaines branches "pointues" (pour la note; il fallait bien plus de temps pour former un chevalier qu'un pilote actuel).

Sans doute aussi, l'image que l'on se fait de la mort du pilote n'est pas la même que celle qu'on peut se faire de celle du soldat au sol ?

Ca c'est autre chose: c'est le phénomène de focus dit des "aventuriers dans la guerre", ceux qui sont dans une arme, spécialité ou unité d'élite/très poussée/pointue, ou dans une arme nouvelle où tout est encore à défricher, et où se retrouvent donc des profils atypiques, une opposition pas encore adaptée, donc des résultats parfois spectaculaires. S'y ajoute parfois des mythologies particulières.

Compagnons cavaliers, chevaliers, mousquetaires, hussards, pilotes.... Ils y ont tous eu droit. Aujourd'hui, le pilote est passé du côté technicien d'élite, qui garde encore de son ancienne aura, mais nettement moins. Ce serait plutôt les forces spéciales les "exceptionnels" d'aujourd'hui.

[Skw]

Surtout qu'il faut pas inverser la logique: le hoplite n'est pas la cause mais la conséquence de l'évolution politique et économique. [...] Qui plus est, il ne faut pas le présenter comme égalitaire au sens moderne: ces sociétés sont AUSSI éminemment aristocratiques, et l'organisation militaire s'en ressent

Euh, chez certains auteurs, la réforme hoplitique (si l'on peut parler de "réforme hoplitique", car des historiens contestent le terme) se serait entamée très précocément. Snodgrass, par exemple, estime que cette "longue et graduelle évolution" s'est faite sur un temps extrêmement étendu, et que sans doute même dès l'Iliade l'évolution hoplitique était déjà amorcée. Certains auteurs préfèrent alors imaginer la relation dans une dimension beaucoup plus systémique que simplement dans le sens Politique & Eco --> Militaire.

Ensuite, je n'ai jamais évoqué une démocratie égalitaire ! Et mince, on part encore dans le HS... Décidément... on fait du HS dans un fil créé lui-même pour éviter le HS.

[Tancrède]

Ouais, à déplacer sur le fil "recrutement"; c'est plus dans l'idée. Le point est quand même qu'il ne faut pas confondre l'évolution opérationnelle des modes de combat avec l'évolution socio politique et économique. Le chemin qui mène opérationnellement au hoplite comme "combinaison" d'armements est long et suit une continuité dans l'histoire grecque depuis avant les âges sombres et jusqu'au "miracle grec". La révolution hoplitique n'est cependant pas "l'invention" de l'armement et du mode de combat du hoplite, mais sa généralisation à la classe citoyenne grecque qui en fait un vrai "système d'armes" avec une échelle de recrutement et d'emploi différente, un type d'hommes qui s'adapte à ce type de combattant, une mentalité, un esprit de corps particulier qui fait sa force, une pensée.... Et cela vient d'une évolution économique, sociale et politique qui est en fait celle qui amène à la conscription citoyenne.

L'évolution militaire a amené la Grèce vers le mode de combat et d'équipement qui furent ceux du hoplite; mais c'est l'histoire sociale, économique et politique qui a foutu un citoyen petit propriétaire dedans et a amené à penser autrement la formation, l'emploi et l'organisation de sa façon de combattre. Sans cette évolution, le hoplite aurait été/serait resté un soldat professionnel -mercenaire ou réellement militaire en emploi royal permanent- en nombre très limité (donc ne pouvant penser le combat en terme de formations phalangistes qui réclament des effectifs), plus entraîné sans doute mais ne formant pas des organisations aussi hiérarchisées et nombreuses (où la cohésion, entre autre chose, permet de gérer une moindre qualification et de maximiser l'effet du combat collectif), et surtout pas aussi soudées et motivées. Et il ne serait pas devenu une telle référence (pas de généralisation, pas d'aussi grande échelle, pas de modèle/idéologie du citoyen combattant) mais seulement une arme parmi d'autres, juste un fantassin de ligne/lourd au milieu d'un dispositif.

Ce n'est quand même pas totalement hors sujet en ce que, comme l'airpower, ce genre de phénomènes récurrents montre qu'une arme, à toutes époques, peut s'élever dans les considérations, la pensée et l'organisation bien au-delà de son utilité réelle (par divers moyens), au point de parasiter la pensée et la conception de la guerre, mais aussi, bien concrètement, sa préparation (avant tout via le bouffage des budgets).

[Skw]

Ce n'est quand même pas totalement hors sujet en ce que, comme l'airpower, ce genre de phénomènes récurrents montre qu'une arme, à toutes époques, peut s'élever dans les considérations, la pensée et l'organisation bien au-delà de son utilité réelle (par divers moyens), au point de parasiter la pensée et la conception de la guerre, mais aussi, bien concrètement, sa préparation (avant tout via le bouffage des budgets).

Oui, si je mentionnais cette "réforme" hoplitique, c'est que justement les historiens ayant travaillé cette thématique (et bien qu'il y ait encore de larges désaccords) tendent à prouver qu'il existerait une relation entre les doctrines militaires employées (et réemployées) et le fonctionnement sociale, économique et politique de nos sociétés. Et j'ai dans l'idée que le succès de l'Air Power ne s'explique pas qu'au travers de raisons stratégico-militaires.

Bref, je n'avais pas la volonté d'introduire un HS  :-[

Concernant le passage en gras, tout à fait d'accord. Et pour compléter même, avec le côté "préparation" et "bouffage des budgets", vient aussi (et je pense que tu avais cela à l'esprit en rédigeant ta phrase) une orientation des budgets de R&D vers des technologies adaptées à cette doctrine de l'Air Power, souvent au détriment d'une autre. Enfin, il y a également toute une dimension terminologique et médiatique qui vient avec la sacralisation d'une doctrine. Ex : "la frappe chirurgicale" pour l'Air Power (même si, en théorie, la frappe chirurgicale n'est pas limitée aux forces aériennes.)

[Tancrède]

Ne pas oublier certains effets et processus bien commun aux organisations humaines, et qui plus est quand il s'agit de "programmes" ou de "budgets" alloués sur la longue durée:

- les filières productrices prennent de mauvaises habitudes, sont confortées dans leurs prévisions (se réforment et s'autocritiquent moins), beaucoup de corruption s'installe

- l'importance du budget justifie et permet son accroissement permanent et l'inflation permanente du prix des produits de la dite filière: politiquement, plus tu pèses, plus t'en veux, plus tu occupes l'espace et moins tu es contournable (rien que pour l'aviation: trop d'emplois, de structures industrielles, de biens à haute VA.... Sont en jeu). L'avidité est décuplée, mais aussi la place dans les débats; bref, on ne prête qu'aux riches

- lobby intellectuel et technicien, l'aviation est comme toutes les autres armes, encline à ne voir que son action et les autres comme supplétifs.... Seulement la place qu'elle a de par ses budgets (qui croît pour beaucoup de mauvaises raisons et quelques bonnes) lui donne une voix plus forte.

La cavalerie a ainsi duré au-delà de sa date de péremption au XIXème entre autre parce qu'elle coûtait si cher (une unité de cavalerie était beaucoup plus longue à former et à garder prête, son entretien était élevé) que sa puissance en tant que lobby en faisait quelque chose de dur à gicler, avant tout parce que personne ne croyait pouvoir s'en passer.

De même, sous Louis XIV, la partie "soutien" du Ministère de la Guerre a énormément cru sous Louvois à quantité égale de biens fournis et coût de structure équivalent ou en très légère hausse: il s'agissait de la fourniture aux armées et de la constitution des magasins permanents créant des zones opérationnelles aux frontières où se trouvaient des quantités données de vivres, armes et munitions pour que des armées en campagne puissent commencer en partie à opérer immédiatement au début d'une guerre (importance de l'armée permanente de Louis XIV, qui lui donnait cette capacité unique en Europe), de l'autre à constituer des camps d'entraînement massifs avec des "unités-squelettes" pour former les plus vastes effectifs qui alimenteraient la guerre sur la durée, quand tout le monde aurait aussi mobilisé. Il s'agit d'une capacité réellement stratégique permettant une capacité de "1ère frappe" sans délais, unique à cette époque, et une capacité de montée en puissance et de disponibilité directe sur les frontières concernées extrêmement bien organisée et à une échelle sans précédent.

Or, entre la Guerre de Hollande et celle de Succession d'Espagne, le cahier des charges quantitatifs n'a pas varié, alors que le coût de cette partie a explosé en même temps que se constituaient les premières grandes fortunes de la fourniture aux armées . Les magasins eux-mêmes avaient des coûts amortis pour la durée et celui-ci a en fait très peu varié en 50 ans, alors que la fourniture des "consommables" a explosé, alors même que, malgré les disettes périodiques, le coût de l'alimentation baissait globalement en France, plus de zones étaient mises en culture, que les manufactures d'armements et de poudre se développaient et faisaient baisser les coûts unitaires (production massifiée, standardisation des procédés, économies d'échelles, formation relativement unifiée des personnels via le système des arsenaux qui remplace les ateliers d'artisans....).

[Gibbs le Cajun]

houla ,on commence à causé d'hoplites ,je pensais que mon post sur les Marines seraient plus d'actualité ,mais apparemment non  :P

car au final ,s'est aussi une façon de resté dans le coup ,un aviateur actuelle aura beaucoup de mal de se lancer dans un combat aérien comme au bon vieux temps ,supprimé la supériorité aérienne d'en face ,mais actuellement on a pas vu de combat face  à une armée moderne doté d'une aviation de première ordre (se qui ferait très mal à mon avis ) ,donc je pense que certains "aviateurs" justifie que seul l'airpower peut permettre de gagner face à des armées faibles ,donc sa reste dans les esprits .

si on est tellement sûr de notre capacité ,pourquoi on neutralise les aérodromes étant donné qu'en face ils sont pas au top ,pendant la seconde guerre mondiale sa se concevait ,mais actuellement ?

mon post va paraître diffus ,mais bon j'ai du mal à expliqué le fond de ma pensé  :P

[aqva]

L'analogie des chevaliers c'est juste pour prendre une image forte, les péripéties du modèle du chevalier ou du hoplite sont hors sujet.  :lol:

Je résume ce qui en ressort pour l'instant:

1) L'aviation n'est efficace que dans les conflits symétriques où l'adversaire à un équipement et une logistique lourde. Encore que son efficacité doit être beaucoup relativisée puisque même dans ces cas elle n'atteint que 10 à 20% au mieux du kill ratio alors que si elle avait les qualités qu'on lui prête, ca devrait être 80 à 90%! C'est un appui supplémentaire dans un système interarme combiné mais elle ne fait pas la majeure partie de la décision en elle même, même pour le cadre pour laquelle est concue.

2) Si l'adversaire est assez malin pour se battre sur un autre terrain que celui où il est attendu, à savoir le conflit symétrique lourd, l'air power perd toute sa capacité à intervenir car elle se base sur l'hypothèse d'un adversaire facile à detecter et peu mobile qui voudra bien se battre comme on l'attend.

Ca ne concerne pas seulement les insurrections ou les guérillas mais une gamme très large d'adversaire qui n'ont pas de définition commune: Hezbollah, talibans, irak ou lybie maintenant. Le seul trait d'union de ces groupes est qu'ils sont hors du cadre symétrique lourd: ca peut être aussi bien une guérilla qui fait du harcelement, des razzias, qu'un adversaire symétrique qui défend le terrain avec des moyens légers et sait se camoufler (hezbollah en 2006).

Or c'est de plus en plus les conflits du type 2) qu'on verra à l'avenir: l'arme nucléaire a rendu un conflit entre grandes puissances très peu probable et même l'hypothèse d'un conflit avec le chine serait trop ruineux pour être envisagée.

Outre le cout de plus en plus mal adapté de l'air power par rapport à son efficacité, il y'a un cout qu'on ne peut pas évaluer qui est celui du biais dans les mentalités: tous les regards et les interrogations se portent sur l'air power de manière disproportonnée, et du coup le reste est négligé comme l'infanterie.

[Tancrède]

Ne pas oublier non plus, comme facteur relativisant dans un contexte symétrique:

- que l'adversaire aussi a une aviation qui cherchera à se débarrasser de sa rivale, et cet affrontement purement aérien est en fait le plus bouffeur de ressources, car la course aux armements pour la performance de pointe y est la plus intense et la plus chère, mais aussi du coup le plus bouffeur en effectifs aériens et surtout en "temps de bombardement disponible dans de bonnes conditions" :lol:

- la menace AA est dense dans une hypothèse symétrique, avec des systèmes très abondants, des tactiques, une organisation.... Qui nécessitent aussi du temps pour être contrés, systèmes auxquels s'ajoutent les manpads disséminés ici et là, potentiellement en grand nombre

- le "chef symétrique"  :lol: n'est pas un mouton et adapte tactiquement et techniquement son dispositif terrestre: le jeu des forces terrestres est d'alterner éparpillement et concentrations brutales le plus vite possible, pour limiter le temps de validité du renseignement adverse. Leurrage, manoeuvre, changements de rythme, pièges AA, mouvements rapides, redondances, camouflage, usage du terrain, franchissement d'obstacles naturels.... Sont autant de moyens qui faussent les perceptions adverses et cassent le tempo de ses opérations aériennes. Evidemment jamais totalement (et c'est un jeu qui se joue à 2), mais c'est un facteur sérieux de limitation des créneaux de tir efficace, surtout dans un contexte de ressources limitées (et plus encore côté ressources aériennes peu rapidement remplaçables), soit en écartant l'hypothèse désormais périmée OTAN vs Pacte de Varsovie. Pas de gabegie d'innombrables divisions surabondantes

- la taille du théâtre d'opération est un facteur encore plus limitant: il faut arrêter de penser, une fois encore, à partir de la "matrice" de la guerre froide, censée se jouer sur un théâtre TRES étroit et TRES densément occupé par les belligérants. Si le délire est contre la Chine, les théâtres d'opération crédibles, si tant est qu'il y en ait, sont gigantesques et vides. Si c'est contre un adversaire comme l'Iran, le différentiel technologique induit une autre temporalité des opérations (l'armée iranienne est peu capable de manoeuvres rapides, n'est pas faite pour prendre l'offensive de manière efficace à grande échelle....) qui donne à l'aviation de bombardement des avantages qui ne viennent pas d'elle, mais plus fondamentalement de la situation et du différentiel technologique

[aqva]

Un petit point sur l'actualité du moment:

Changing Libyan Tactics Pose Problems for NATO

http://www.nytimes.com/2011/04/07/world/africa/07nato.html

Etonnament, les pro Khadafi s'adaptent, ils se cantonnent désormais dans les zones urbaines et se déplacent en véhicules civils. Misrata est toujours assiégée et l'aviation est impuissante à intervenir - ce que dit clairement Juppé -, et entraine la colère des rebelles contre l'OTAN.

Le mythe de l'aviation qui devait faire 90% du boulot s'est dégonflé une fois de plus. Comme à chaque guerre, c'est devenu aussi récurrent que le gag de Barbe Rouge qui se couler son bateau dans Astérix.  =)

Attention je n'ai jamais dit que l'aviation serait inutile, seulement que son impact est très limité et qu'elle n'est en aucun cas toute puissante. Elle a eu deux effets jusqu'ici: ralentir les pro Khadafi en les forcant en prendre des précautions dans leurs déploiement, surtout pour le matériel le plus lourd, et apporter un boost à un moral rebelle qui en avait bien besoin à ce moment là.

Le décompte des pertes est annoncé comme étant 25% des forces de Khadafi et le chiffre réel doit être bien en dessous. Par le passé la part de l'aviation a toujours été surévaluée dans les premières estimations qui restent très imprécises faute de pouvoir observer au sol. On verra bien si l'avenir me donne raison, c'est une prédiction, elle vaut ce qu'elle vaut.  :lol:

Les limites en combat symétrique à forte densité Tancrède, j'en suis aussi conscient que toi, mais il n'empêche que ca reste quand même le cadre de pensée archi dominant dans lequel l'air power a été prévu et donnera le maximum de ses capacités. Même dans ce schéma idéal, les limites sont évidentes et les résultats loin des promesses de toute puissance de l'air power (les raisons ont été explicitées dans ce fil, je ne vais pas les reproduire ici).

Quand on sort du contexte symétrique, ce qui est de plus en plus le cas et le sera encore plus à l'avenir, on perd pour de bon une garantie de validité déja bien entamée.

- que l'adversaire aussi a une aviation qui cherchera à se débarrasser de sa rivale, et cet affrontement purement aérien est en fait le plus bouffeur de ressources

Justement, à quoi sert cette dépense dans un cadre asymétrique? On en est arrivés au point où il faudrait donner nos avions à l'ennemi pour faire usage un jour des systèmes de combat air-air.

Cette course aux armements, elle a quand même lieu in fine en temps de paix entre les constructeurs aériens, soutenu chacun par le lobby national et l'argument "il faut rester dans la course pour garder une production nationale autonome". Argument que je comprends au passage.

Bref in fine, peu importe que cela n'aie aucune utilité et ne doive probablement jamais servir. Peut être que le jour où les USA arrêteront la surenchère aérienne, tous les participants à cette course où tout le monde est perdant feront des économies, mais là c'est plus un problème de lobbying et de fonctionnement interne aux USA avec une frontière très poreuse entre les milieux militaro-industriels et politiques.

- la menace AA est dense dans une hypothèse symétrique, avec des systèmes très abondants, des tactiques, une organisation.... Qui nécessitent aussi du temps pour être contrés, systèmes auxquels s'ajoutent les manpads disséminés ici et là, potentiellement en grand nombre

Attention, les MANPADs ne demandent pas de logistique, ils sont portables à l'épaule et la seule limite c'est le temps de batterie électrique.

Bref le genre d'arme tout à fait adaptée à un combattant asymétrique et capable de poser une menace sérieuse qui coutera bien plus cher à être contrée qu'à être acquise.

[Tancrède]

On en est arrivés au point où il faudrait donner nos avions à l'ennemi pour faire usage un jour des systèmes de combat air-air

Hé! Sale communiste :lol:! On les VEND à l'ennemi probable; on les donne pas!

Cette course aux armements, elle a quand même lieu in fine en temps de paix entre les constructeurs aériens, soutenu chacun par le lobby national et l'argument

En fait, faudrait 3 budget distincts:

- 1 budget course aux armements: pour la recherche et l'expérimentation à petite échelle assurant le suivi permanent, les développements... Bref, la gabegie technologique

- 1 budget "la guerre telle qu'elle est pour l'instant et encore un moment": pour des forces rustiques s'équipant sur étagères, immédiatement disponibles, travaillant la tactique, usant les matos jusqu'à la corde et gardant les savoirs-faires "bite et couteau" :lol:

- la dissuasion, autrement dit le message "c'est pas parce que les pioupious sont en LAV/VAB et chars à roues qu'il faut venir faire chier en Europe" :-[ :lol:

mythe de l'aviation qui devait faire 90% du boulot s'est dégonflé une fois de plus. Comme à chaque guerre, c'est devenu aussi récurrent que le gag de Barbe Rouge qui se couler son bateau dans Astérix

C'est surtout que les arguments des "pro-airpower" sont très faiblards face à la diversité des problèmes impliqués par une action de guerre qui vise des objectifs politiques, donc dépendant de la situation, et que "l'école airpower" a une fâcheuse tendance, comme toute idéologie, à vouloir limiter la guerre à ce qu'elle sait faire ou pense pouvoir faire, à forcer (conceptuellement) le champ guerrier à n'être défini et pertinent que dans le cadre de ses actions. Problème: la guerre ne fonctionne pas comme ça, et même sur le plan tactique, il y a beaucoup de résilience et d'adaptation d'un adversaire symétrique ou asymétrique.

[Shorr kan]

Un petit point sur l'actualité du moment:

Changing Libyan Tactics Pose Problems for NATO

http://www.nytimes.com/2011/04/07/world/africa/07nato.html

Etonnament, les pro Khadafi s'adaptent, ils se cantonnent désormais dans les zones urbaines et se déplacent en véhicules civils. Misrata est toujours assiégée et l'aviation est impuissante à intervenir - ce que dit clairement Juppé -, et entraine la colère des rebelles contre l'OTAN.

...

C’est le contraire, qu’il ne s’adapte pas, qui aurait été étonnant. En même temps, quand t’as la mort au trousse, ça rend tout de suite plus intelligent, les cervelles turbinent. :lol:

J’aimerais soumettre un exemple où l’air power a montré de l’intérêt, pour pas dire a été un élément déterminant : je veux parler du reflues des Talibans sous les coups de boutoirs des B-52, en coordination avec l’Alliance du Nord/FS au sol.

C’était pas mal joué : l’aviation a montré qu’elle pouvait se montrer un outil souple, et en REMPLACEMENT d’éléments plus lourds dont il a été possible de se dispenser, et dont le déploiement aurait pris du temps, là où les bombardiers on pu commencer très tôt leurs travaille.

Bien entendu, c’est une situation particulaire, mais ça révèle le potentielle de cette arme. En effet, j’ai la faiblesse de penser qu’il existe une voie médiane. Elle passerait par une plus grande intégration interarmes.

Là où le bas blesse pour moi, est que l’Air Power est surtout une arme stratégique, à tout point de vue ; aussi bien dans sa mise en œuvre que ses modalités de fonctionnement, cibles privilégiées ou effets (différés souvent). C’est sont articulation avec la tactique qui est la plus problématique, donc avec les besoins immédiat du troufion ; quand on sait que « l’Art Occidental de la Guerre » se fonde beaucoup sur un effet localisé et rapide/violent pour faire basculer une situation à plus grande échelle, on situe le nœud gordien, et il faut le trancher : on est face à une telle diversité de moyens qu’il faudra bien finir choisir une combinaison (et surtout apprendre à « composer »), si on ne veut pas que le surcroît de possibilité, qu’apporte les drones par exemple, ne se transforme pas en un surplus de confusion (comme mes propos :lol:).

En somme, l’armée de l’air doit devenir plus terre à terre :lol: 

[Tancrède]

Une bonne partie de la pensée de l'airpower est quand même plus que sérieusement datée de l'ère industrielle, étatique et nationaliste, et une partie de sa moindre pertinence et importance dans les conflits actuels et probables, vient de ce que la guerre entre Etats forts, développés, industriels et motivés/unis par un nationalisme agressif et forcément expansionniste, cette guerre là a de faibles probabilités d'arriver à brève échéance, d'abord et avant tout parce que le principe même d'Etat, même dans les pays émergents, Chine comprise, ne se porte pas si bien que ça.

Ensuite parce que le spectre des menaces et nuisances non symétriques a rédicalement changé dans sa donne permanente et dans celle de ses probabilités: menaces protéiformes et adaptables, low tech ou "just tech" :lol:, n'amenant que des nuisances locales et régionales, mais dont l'effet cumulé, à l'échelle mondiale, est la vraie menace (dispersion des moyens, demande omniprésente, impact sur le commerce et la sécurité des axes, corruption, développement d'un pouvoir corrupteur et transnational aussi bien que local) qui rogne la souveraineté et la prospérité. Pas un Etat dont l'action entraîne de facto un hold up sur une zone et ses ressources, flux et activités, entraînant une guerre franche et nette qui tape encore plus dans la stabilité et l'économie, mais l'effet d'une termitière sous une maison.

Et ces termites ne se combattent pas du ciel, et se bombardent mal. Il faut en plus ajouter que la capacité de mener des campagnes de bombardement, chirurgicales ou massives, outre leur impact discutable sur la volonté et la capacité de se battre d'un adversaire, fonctionne peu contre une menace qui n'est pas un pouvoir de nuisance militaire ou projetable au sens classique du terme, qui n'a pas de centre, en tout cas pas un unique et fixe, pas d'infrastructure industrielle, des stocks d'armements légers planqués.... Et qui se sert des Etats dans lesquels ils s'implante. Et plus encore: le bombardement est disruptif du commerce, des relations internationales (en plus des répercussions politiques vu les divisions entre Etats, sur les pays ciblés ou juste en les utilisant comme prétexte -voir le cas libyen), alors que nos Etats recherchent la stabilité et au contraire le développement du commerce. Mettre hors jeu un pays "troublé", ou "failli" plus ou moins compromis avec tel ou tel mouvement, c'est détruire un pouvoir de nuisance minime voire inexistant, mais c'est surtout le mettre hors jeu du commerce pour longtemps.... En matière de corrélation des moyens militaires aux fins politiques, on a vu mieux. Et les opérations de "destruction+nation building" qui se prolongent sans changement net sont une dépense permanente, une mobilisation de moyens sans commune mesure avec le retour attendu.

[Rob1]

C’est le contraire, qu’il ne s’adapte pas, qui aurait été étonnant. En même temps, quand t’as la mort au trousse, ça rend tout de suite plus intelligent, les cervelles turbinent. :lol:

J’aimerais soumettre un exemple où l’air power a montré de l’intérêt, pour pas dire a été un élément déterminant : je veux parler du reflues des Talibans sous les coups de boutoirs des B-52, en coordination avec l’Alliance du Nord/FS au sol.

C’était pas mal joué : l’aviation a montré qu’elle pouvait se montrer un outil souple, et en REMPLACEMENT d’éléments plus lourds dont il a été possible de se dispenser, et dont le déploiement aurait pris du temps, là où les bombardiers on pu commencer très tôt leurs travaille.

Il faut aussi tenir compte de divers facteurs favorables pour ce cas d'études :

- ennemi ayant combattu pendant des années face au même ennemi dépourvu d'aviation (et je présume dont l'artillerie était peu précise), donc vulnérable face à l'introduction soudaine d'une aviation - surtout que celle-ci était bien rôdée et n'ayant pas eu le temps de s'adapter. Positions fixes pas dissimulées ni protégées, pas de 2ème ligne car les cas de rupture de 1ère ligne lui étaient tout simplement inconnus... Forcément un ennemi nul, ca aide !

- allié au sol nombreux, aguerri, et ne bronchant pas en cas de friendly fire, prêt à passer à l'offensive après les bombardements

- FS faisant du ciblage avec généralement peu de contraintes (équipes isolées physiquement de leur chaîne de commandement donc forte autonomie, acceptation de la prise de risques dans la foulée du 11/9) et en lien étroit avec les troupes à soutenir.

L'analyse du début du conflit a souvent été biaisée par un certain oubli des dizaines de milliers de troupes au sol alliées, et par une "maladie de la victoire" qui a fait que les échecs de cette époque ont été peu examinés, du moins dans les premières années qui ont suivi (il y a eu cependant des analyses très pertinentes dès le début également, ex : A Flawed Masterpiece de Michael E. O'Hanlon).

[Tancrède]

et je présume dont l'artillerie était peu précise), donc vulnérable face à l'introduction soudaine d'une aviation - surtout que celle-ci était bien rôdée et n'ayant pas eu le temps de s'adapter. Positions fixes pas dissimulées ni protégées, pas de 2ème ligne car les cas de rupture de 1ère ligne lui étaient tout simplement inconnus... Forcément un ennemi nul, ca aide

Donc encore une fois, c'est plus le changement en lui-même, et sa soudaineté en particulier, qui a constistué l'essentiel de l'effet de l'aviation dans ce cas précis, selon toi?Toujours les circonstances, dira le tacticien (le stratège aussi, mais pas aussi fort, parce qu'il doit donner l'impression que tout rentre dans une théorie ou une autre :lol:). Les talibans-pas-encore-talisurgés auraient pu se préparer, à moyens équivalents, suffisamment pour amoindrir de beaucoup cet impact? Y'a t-il grande différence entre le fait de se préparer (pour faire court, se disséminer, s'enterrer et changer régulièrement les emplacements :lol:) à un bombardement aérien ou à un tir d'artillerie massif et précis?

[loki]

Donc encore une fois, c'est plus le changement en lui-même, et sa soudaineté en particulier, qui a constistué l'essentiel de l'effet de l'aviation dans ce cas précis, selon toi?Toujours les circonstances, dira le tacticien (le stratège aussi, mais pas aussi fort, parce qu'il doit donner l'impression que tout rentre dans une théorie ou une autre :lol:). Les talibans-pas-encore-talisurgés auraient pu se préparer, à moyens équivalents, suffisamment pour amoindrir de beaucoup cet impact? Y'a t-il grande différence entre le fait de se préparer (pour faire court, se disséminer, s'enterrer et changer régulièrement les emplacements :lol:) à un bombardement aérien ou à un tir d'artillerie massif et précis?

En théorie non mais un tir d'artillerie masif et précis ( et rapide surtout ) n'est pas à la portée du premier venu : seules des armées bien entrainées y arrivent ( depuis la 2iè guerre mondiale voire la première ).

Avec l'augmentation de la portée de l'artillerie, les missions de CAS et Battlefield interdiction tendent à être le fait à la fois de l'artillerie ET de l'aviation