L'Airpower, perspective historique

[loki]

Tu as la guerre du Kosovo en 1999 où il n'y a pas d'intervention au sol initialement ( car en stabilisation après c'est déjà un autre son de cloche ) mais où la Serbie subit des pressions majeures ( blocus, lachage de son allié principal etc etc )

[Gibbs le Cajun]

Tu as la guerre du Kosovo en 1999 où il n'y a pas d'intervention au sol initialement ( car en stabilisation après c'est déjà un autre son de cloche ) mais où la Serbie subit des pressions majeures ( blocus, lachage de son allié principal etc etc )

contexte de stabilisation ,donc encore un truc à part je dirais .

et s'est marrant ,car le seul exemple du kosovo peut encore être sujet à caution ,car s'est pas une guerre entre deux "gros" je dirais .

il y a pas foule alors en se qui concerne le nombre de guerre gagné juste par l'armée de l'air dans l'histoire .

donc on en revient bien à un truc ,faut moduler les capacités en fonction .

sa ne veut pas dire se "dépoiler" ,mais pas compter que sur une doctrine basé sur une seul arme .faut de tout pour faire un monde  =)

[Akhilleus]

Tu as la guerre du Kosovo en 1999 où il n'y a pas d'intervention au sol initialement ( car en stabilisation après c'est déjà un autre son de cloche ) mais où la Serbie subit des pressions majeures ( blocus, lachage de son allié principal etc etc )

ben même pas en fait l'OTAN se servant des combattants de l'UCK comme auxiliaires au sol pour l'aide au ciblage et les opérations de combat au sol (notamment les mouvements visant à faire concentrer les forces serbes en contre attaque pour pouvoir les matraquer .... ce qui a échoué sur lors d'un ou  deux episodes particuliers comme la prise à découvert d'un peleton de chars ou 2-3 compagnies d'infanterie arrosées lors de mouvements de contre attaque/regroupement)

un peu comme la Libye donc

[Akhilleus]

Une bombe de 250kg fait un poil plus de dégâts que les 20kg d'une barre d'UA.... Et que le char est limité à un cercle de 5km qu'alors que l'avion n'est limité que par son ravitailleur....

En plus, les menaces que pèse sur le char est plus nombreux que celui d'un avion et qu'il est difficile d'embourber un avion qu'un char....

Donc il faudrait une bonne petite chier de bombardier stratégiques.... Une petite dizaine donne 7500 tonnes de tolites par vague avec des SBD, c'est 2000 bombes donc une sacrée pluie qui risque d'arriver..... Et tout cela dans un rayon de 40km de l'avion.... Avec une possibilité d'optimiser les frappes.....

Kotai encore une fois tu parles detail technique, je te parle capacité opérationnelle

une bombe guidée laser de 250 kg detruira un char/canon propulsé/poste de commandement/maison fortifiée adverse comme le fera un barreau d'uranium

c'est pas une bombe à effet rebond, une fois tirée elle est utilisée et faut donc recharger les racks de l'avion

Le seul usage ou elle est non interchangeable (et encore pas si on considère l'usage de MdC et SRBM) c'est une frappe en profondeur sur des postes de commadement/infrastructures fortifiées

quant à ton délire de bombardiers, c'est comme tes délires de 406

y'a qu'un pays pouvant se le offrir pour l'instant

et c'est pas nous

[Tancrède]

Qui plus est une "sacrée pluie" qui dépendra toujours du repérage et de la chaîne du renseignement en général, de la capacité de l'adversaire à trouver parades et esquives, de sa capacité de défense "active" contre l'aérien.... Qui font qu'au final une grande capacité de bombardement n'a aucune garantie de trouver nécessairement une grande efficacité (surtout en larguant de très haut).

[Jojo67]

De l'airpower pas cher avec le Fire Shadow :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=117119

[Akhilleus]

De l'airpower pas cher

ca c'est la bonne ligne de conduite  ;)

[BPCs]

De l'airpower pas cher avec le Fire Shadow :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=117119

Et en plus à projection maritime : enfin de quoi remplir mon Frappeur "Braveheart"

Mais ne nous laissons pas dissiper de la dispute en cours :

Loki

Désolé, j'avais oublié le lien qui est vers le rapport de synthèse "Surveying Gulf war airpower" donc le même rapport

http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/jfq/jfq0602.pdf

Il s'agit des conclusions faites par le Dr Keyney, Chief, summary report du groupe de travail et cité dans ton lien

Page 34 en conclusion

Finally, tank attrition on the eve of the ground offensive was about 40 percent for the Iraqi army overall and just over 20 percent for Republican Guard units;

Et je le répète, avec 40%, il s'agit d'un taux quand même impressionnant avec des techniques moindre qu'aujourd'hui pour frapper des unités statiques et dissimulées, donc non débusquées.

Il s'agit d'un taux air power pur, nonobstant les frappes durant l'offensive terrestre.

Une attrition monstrueuse prélable à l'engagement terrestre, quand on sait qu'une unité est normalement retirée dans un combat purement terrestre pour recompletion à un tel taux de perte.

Et presque sans perte humaines pour les ricains.

Et je suis désolé mais les américains se sont d'abord concentré sur les unités en première ligne et pas la garde.

Dans le rapport détaillé que tu cites les résulats sont impressionnant (cf page 193).Un brigade perd 60% de ses véhicules logistiques par exemple incluant 17 vehicules de refueling sur 24! (sans fuel un tank ne va pas loin).

Dans les zones où étaient les unités de la garde républicaine, les analyses faites à partir de l'imagerie ont indiqué une attrition de 20% ( MBT ) à 30% ( APC ) , GWAPS page 216

Tres discutable de ta part de citer un chiffre page 216 qui était celui établit lors des opérations le 23 février et non le résultat après audit, plus loin... :-[

Page 376 dans les conclusions, on lit que l'air power etait sans conteste l'element décisif de la campagne  :lol:

Les Francais ont été aussi impressionnés.

http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/article.php3?id_article=244

http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/IMG/pdf/PLAF_No3_Mme_Grant_.pdf

Pour la question PzH2000 Vs Rafale, je maintiens que :

Un régiment de  PzH2000 vaut un escadron de Rafale en coût complet.

Et qu'on ne peut de manière simpliste en rester à  :

"Rafale = environ 100  millions

PzH2000 = environ 5 millions"

CAR  la notion de coût complet intégre : coût des personnels, des supports, du C3I, des munitions, de l'entrainement sur la période de mise en service de l'équipement etc.

Un régiment d'artillerie de 24 pièces necessite 650 hommes mais en réalité presque le double en comptant le support au travers de la brigade logistique, des besoins en formation et support des hommes. L'AT est tres consommatrice de personnel.

Ca fait 50 hommes par pièces c'est à dire un investissement annuel de 3 millions euros en personnel par pièce et PAR AN.

Rien que sur 20 ans, le personnel de mise en oeuvre coute 1500 millions pour un régiment!

Pour mettre en oeuvre un Rafale il faut une trentaine d'homme avec le coût des personnels induits.

Ensuite il faut rajouter les munitions (compte près de 3 million par pièces), les systemes C3I valant aussi cher que les pièces, les camions, des systèmes d'acquisition radars et drones (si tu veux frapper au dela de la ligne de front), la protection etc.

Un watchekeeper vaut 20 million l'exemplaire en cout unitaire programme pour te donner une idée...et je ne parle pas de sa vulnérabilité qui est celle d'un avion à hélice.

On n'a meme pas compté le prix de la défense sol air, ou des moyens d'acheminement en OPEX (un avion vole lui)

Ensuite les prix que tu cite sont surprenant (au minimum ;) ...)  et comme souvent sur Ad net, on cite un prix dépassé et sans analyse (c'est désespérant):

Un Rafale c'est 70 millions euros TTC aujourd'hui (hors munitions et support), un PzH2000 vaut a peu près 8 millions aujourd'hui avec TVA et sans le C3I collectif mis après (et le reste).

http://findarticles.com/p/articles/mi_6712/is_9_208/ai_n28795173/

En plus le PzH2000 est très amorti. Si on achetait ca serait francais (Nexter) et plus cher.

330 millions de $ HT pour 50 pièces pour les Néerlandais en 200.  HT veut dire hors taxe et Rajoute 10 ans d'inflation... :O

Enfin , tu ne réponds pas sur la part très faible du rafale dans l'investissement francais (16% du budget d'équipement).

[aqva]

Rafale: 100 millions de dollars

Pzh 2000: 4.5 millions de dollars

A la parité euro/dollar actuelle c'est significatif de bien comparer dans la même unité de mesure.

[Akhilleus]

Un régiment de  PzH2000 vaut un escadron de Rafale en coût complet.

Et qu'on ne peut de manière simpliste en rester à  :

"Rafale = environ 100  millions

PzH2000 = environ 5 millions"

CAR  la notion de coût complet intégre : coût des personnels, des supports, du C3I, des munitions, de l'entrainement sur la période de mise en service de l'équipement etc.

Un régiment d'artillerie de 24 pièces necessite 650 hommes mais en réalité presque le double en comptant le support au travers de la brigade logistique, des besoins en formation et support des hommes. L'AT est tres consommatrice de personnel.

Ca fait 50 hommes par pièces c'est à dire un investissement annuel de 3 millions euros en personnel par pièce et PAR AN.

Rien que sur 20 ans, le personnel de mise en oeuvre coute 1500 millions pour un régiment!

Pour mettre en oeuvre un Rafale il faut une trentaine d'homme avec le coût des personnels induits.

Ensuite il faut rajouter les munitions (compte près de 3 million par pièces), les systemes C3I valant aussi cher que les pièces, les camions, des systèmes d'acquisition radars et drones (si tu veux frapper au dela de la ligne de front), la protection etc.

Un watchekeeper vaut 20 million l'exemplaire en cout unitaire programme pour te donner une idée...et je ne parle pas de sa vulnérabilité qui est celle d'un avion à hélice.

On n'a meme pas compté le prix de la défense sol air, ou des moyens d'acheminement en OPEX (un avion vole lui)

BPCs :

si tu veux qu'on discute arrete de spinner avec les chiffres et les données qui t'arrangent

et applique le même raisonnement aux 2 plateaux de la balance

oui un regiment d'artillerie sur Pzh2000 c'est plusieurs centaines d'hommes mais : en artilleurs purs, moins qu'avant vu que les pièces modernes ont des conduites de tir auto

le reste fait deja partie du train logistique du regiment, des unités de protection rapprochées, des sections de reco voire de la DA integrée du regiment. Si tu as servi ne serait ce que pendant ton service national tu devrais savoir cela et savoir qu'un regiment est censé fonctionner un minimum en autonomie totale.

Prenons un exemple concret : le 11eRAMA : 1000 personnels pour 50 pièces

http://fr.wikipedia.org/wiki/11e_r%C3%A9giment_d%27artillerie_de_marine

On est à 1 pièce pour 40 personnels

Pour mettre en oeuvre un rafale il ne suffit pas de 30 hommes comme tu dis; Si tu compte les as coté d'un regiment de l'Adt tu dois compter les a cotés d'un escadron de rafales et je l'ai deja ecris au dessus , ca implique les infrastructures en dure (BA) et les personnels pour faire tourner cette BA (cocoys, controleurs aériens, armuriers et munitionnaires, preposés carburant etc)

On est au dela des 50 bonhommes

Une BA c'est entre 1800 et 2500 personnels dessus pour faire tourner un escadron

soit pour 20 appareils entre 90 et 125 personnels.

Si tu mets plus d'appareils sur la BA tu va augmenter ton nombre de rampant (mais pas proportionnellement car une partie des fonctions de la BA ne dependent pas du nombre d'avions cependant)

Pour les systèmes d'acquisition c'est pareil qu'ils soient dediés AdT ou Adla, ils coutent (et coutent pareil)

Ton Rafale ne fera pas la reco tout seul pour trouver sa cible, il est dans une boucle Sat-drone-E3C-autre avion de reco-FS speciales au sol

Comme le sont les pièces d'artillerie qui sont dans cette même boucle

Les seules différences c''est effectiment un regiment d'artillerie a besoin d'etre deployé sur zone (j'ai donné les specificités US pour une heavy combat brigade deployée par avion ou bateau un peu plus haut) une avion non ..... mais il n'a pas la même permanence (dit aussi au dessus mais une fois ses 2 ou 4 BGL tirées il doit rentrer à la maison)

donc pour traiter le même nombre de cibles qu'un regiment d'artillerie à 50 pièces il faut 6 roulement de 2 appareils à 4 BGL chacuns au minimum

donc autant d'aller retour entre  Reims/St Dizier/Calvi et BenGahzi/Sirte/Tripoli

[g4lly]

Vous avez remarqué la campagne de pub de l'armée de l'air? « Pour faire voler un avion, il faut toute une armée » qu'ils disent :)

[kotai]

Vous avez remarqué la campagne de pub de l'armée de l'air? « Pour faire voler un avion, il faut toute une armée » qu'ils disent :)

Bien sur, les fantassins fixent ,l’artillerie et l'aviation détruise.....

[Akhilleus]

Plus j'y reflechi plus je me dis qu'en fait l'airpower n'est due qu'a 3 facteurs historiquemen successifs dans le temps:

* un manque de doctrine opérationnelle de manœuvre efficace jusque très tardivement chez les américains (jusque mi/fin 80) qui a conduit à maintenir la doctrine dite d'attrition par le feu, initialement devolue à l'artillerie et qui a glissé lentement vers l'aviation (qui donc se retrouve à faire de l'artillerie)

* une fois cela acquis, l'USAF comme toutes les chapelles air veulent des trucs qui en jette, pas des trucs juste pour remuer de la boue (et oui en général les généraux responsables des corps aériens sont rarement des "mudders" mais plutot des anciens de la chasse/interception)

ils se paient donc par lobbying des engins hors de prix avec une fonction CAS secondaire (et sont limite à tuer les quelques appareils spé pas trop cher comme le A10)

* une fois le terrain occupé et les autres armes tuées (artillerie au tas dans l'USArmy, helicos d'attaque en balance sauf dans des cas spé comme les Marines) le monopole est total et difficilement remis en question d'autant plus qui'l a l'appui des lobbies (Boeing, McDonnel, Raeython, c'est pas Oshktosh ou Colt au niveau des emplois, on peut difficilement fermer des lignes sans compensations)

que ce soit pour les plates formes ou les armements délivrés( vous noterez en effet qu'il s'agit souvent des mêmes qui fournissent la monture, les etriers  et la lance...)

Et comme c'est les USA (Fuck YEah !!!) tout le monde va imiter par suivisme stupide

fin de l'histoire

tout ca parceque au debut y'a un defaut doctrinal et que pour regler cela il est plus facile de faire du bourrin (avion-boum boum) que de reflechir  :lol: :lol:

[looping]

Plus j'y reflechi plus je me dis qu'en fait l'airpower n'est due qu'a 3 facteurs historiquemen successifs dans le temps:

* un manque de doctrine opérationnelle de manœuvre efficace jusque très tardivement chez les américains (jusque mi/fin 80) qui a conduit à maintenir la doctrine dite d'attrition par le feu, initialement devolue à l'artillerie et qui a glissé lentement vers l'aviation (qui donc se retrouve à faire de l'artillerie)

* une fois cela acquis, l'USAF comme toutes les chapelles air veulent des trucs qui en jette, pas des trucs juste pour remuer de la boue (et oui en général les généraux responsables des corps aériens sont rarement des "mudders" mais plutot des anciens de la chasse/interception)

ils se paient donc par lobbying des engins hors de prix avec une fonction CAS secondaire (et sont limite à tuer les quelques appareils spé pas trop cher comme le A10)

* une fois le terrain occupé et les autres armes tuées (artillerie au tas dans l'USArmy, helicos d'attaque en balance sauf dans des cas spé comme les Marines) le monopole est total et difficilement remis en question d'autant plus qui'l a l'appui des lobbies (Boeing, McDonnel, Raeython, c'est pas Oshktosh ou Colt au niveau des emplois, on peut difficilement fermer des lignes sans compensations)

que ce soit pour les plates formes ou les armements délivrés( vous noterez en effet qu'il s'agit souvent des mêmes qui fournissent la monture, les etriers  et la lance...)

Et comme c'est les USA (Fuck YEah !!!) tout le monde va imiter par suivisme stupide

fin de l'histoire

tout ca parceque au debut y'a un defaut doctrinal et que pour regler cela il est plus facile de faire du bourrin (avion-boum boum) que de reflechir  :lol: :lol:

Entièrement d'accord et j'ajouterai peut être un facteur plus difficilement appréciable qui est la théorie du 0 mort. A frapper de 10 000 m on a moins de risque de perdre des gars à la différence d'une opération du type Gothic Serpent. Si en plus l'USAF (mais les autres armées aériennes aussi) a vendu l'argument suivant : " Eh Sir, on peut gagner la guerre avec 3 zincs et quelques bombes guidées, voyez-vous on met ça en direct sur CNN, on peut même voir le gars en bagnole sur le pont qui a eut chaud au cul..." alors là les carottes sont cuites pour les artilleurs et autres gaziers qui ont les rangers dans la boue...

[aqva]

C'est clair: l'USAF est l'héritier spirituel de l'armée française de la première guerre mondiale et de 1940 "l'artillerie l'aviation conquiert, l'infanterie occupe". On peut même dire que l'élève a dépasse le maitre dans ce domaine.  :lol:

La dernière phrase de kotai est vraiment (involontairement?) révélatrice.

Ce qui n'est pas un hasard puisque le corps expéditionnaire américain de la première guerre mondiale a été encadré et formé par la France. Si on ajoute l'attrait des bureaucraties pour un guerre pousse bouton en environnement controlé, qui fonctionne à base de procédures et évite toute surprise, l'intérêt pour les hauts gradés de jouer au micromanagement, on a un système durable.

Il aura fallu attendre la défaite du vietnam (première grosse déconvenue franche et incontestable) pour qu'un mouvement de réforme puisse commencer à se faire entendre et aboutisse à la réflexion des années 80. Un peu à la manière de Iena pour les prussiens, en moins poussé.

[Akhilleus]

Il aura fallu attendre la défaite du vietnam (première grosse déconvenue franche et incontestable) pour qu'un mouvement de réforme puisse commencer à se faire entendre et aboutisse à la réflexion des années 80. Un peu à la manière de Iena pour les prussiens, en moins poussé.

Et encore vu que le vietnam est un contexte particulier non transposable au centre europe

Tel que je le vois les US se sont senti depassés au niveau artillerie alors que c'etait leur point fort (il faut dire que les retex des allemands sur les barrages soviétiques étaient assez terrifiants et que les dotations organiques des DB/DIfMoto du pacte de Varsovie rendaient les simulations OTAN désagréables quasi systématiquement : ainsi chaque division moto avait de manière organique plusieurs batteries de MRLS de 122 et 240 mm plus des SRBM et missiles balistiques de thétare en plus des obusiers de 122 et 152 )

Dépassés en puissance de feu pure au niveau artillerie les US se sont rabattus sur une artillerie aérienne

qui s'est transformée en monstre de frankenstein  :lol:

[Tancrède]

une fois cela acquis, l'USAF comme toutes les chapelles air veulent des trucs qui en jette, pas des trucs juste pour remuer de la boue (et oui en général les généraux responsables des corps aériens sont rarement des "mudders" mais plutot des anciens de la chasse/interception)

ils se paient donc par lobbying des engins hors de prix avec une fonction CAS secondaire (et sont limite à tuer les quelques appareils spé pas trop cher comme le A10)

* une fois le terrain occupé et les autres armes tuées (artillerie au tas dans l'USArmy, helicos d'attaque en balance sauf dans des cas spé comme les Marines) le monopole est total et difficilement remis en question d'autant plus qui'l a l'appui des lobbies

Merci Akhi! Je me sens moins seul :lol:! Apparemment, les phénomènes et réalités puissantes, mais moins visibles, du champ de GUERRE permanent qu'est une armée elle-même (et la politique qui sous-tend ce champ de guerre), sont systématiquement sous estimés alors qu'il s'agit de la plus importante des guerres, à savoir la préparation, et qu'elle a de multiples factions qui toutes sont en conflit ouvert, et ce d'autant plus que les budgets sont serrés, la guerre réelle lointaine et protéiforme (pas forcément d'adversaire clairement identifié) et qu'il s'agit de carrières, d'ambitions, d'intérêts, d'égos, de certitudes et prétentions intellectuelles....

L'inertie des grandes organisations permanentes, les certitudes acquises, le panurgisme, la mentalité de cour, l'ambition, les intérêts de groupes puissants (économiques ou "idéologiques"), les égoïsmes, l'ato-préservation, le fonctionnement toujours clientéliste (sous une forme ou une autre) sont les premiers déterminants des choix de forme d'une armée et, au final, de la façon de préparer la guerre.... Et c'est bien navrant!

[looping]

Mais non Tancrède tu n'es pas seul, je m'évertue  (sans succès ?) à soutenir vos positions....

[Shorr kan]

Plus j'y reflechi plus je me dis qu'en fait l'airpower n'est due qu'a 3 facteurs historiquemen successifs dans le temps:

* un manque de doctrine opérationnelle de manœuvre efficace jusque très tardivement chez les américains (jusque mi/fin 80) qui a conduit à maintenir la doctrine dite d'attrition par le feu, initialement devolue à l'artillerie et qui a glissé lentement vers l'aviation (qui donc se retrouve à faire de l'artillerie)

* une fois cela acquis, l'USAF comme toutes les chapelles air veulent des trucs qui en jette, pas des trucs juste pour remuer de la boue (et oui en général les généraux responsables des corps aériens sont rarement des "mudders" mais plutot des anciens de la chasse/interception)

ils se paient donc par lobbying des engins hors de prix avec une fonction CAS secondaire (et sont limite à tuer les quelques appareils spé pas trop cher comme le A10)

* une fois le terrain occupé et les autres armes tuées (artillerie au tas dans l'USArmy, helicos d'attaque en balance sauf dans des cas spé comme les Marines) le monopole est total et difficilement remis en question d'autant plus qui'l a l'appui des lobbies (Boeing, McDonnel, Raeython, c'est pas Oshktosh ou Colt au niveau des emplois, on peut difficilement fermer des lignes sans compensations)

que ce soit pour les plates formes ou les armements délivrés( vous noterez en effet qu'il s'agit souvent des mêmes qui fournissent la monture, les etriers  et la lance...)

Et comme c'est les USA (Fuck YEah !!!) tout le monde va imiter par suivisme stupide

fin de l'histoire

tout ca parceque au debut y'a un defaut doctrinal et que pour regler cela il est plus facile de faire du bourrin (avion-boum boum) que de reflechir  :lol: :lol:

C'est clair: l'USAF est l'héritier spirituel de l'armée française de la première guerre mondiale et de 1940 "l'artillerie l'aviation conquiert, l'infanterie occupe". On peut même dire que l'élève a dépasse le maitre dans ce domaine.  :lol:

La dernière phrase de kotai est vraiment (involontairement?) révélatrice.

Ce qui n'est pas un hasard puisque le corps expéditionnaire américain de la première guerre mondiale a été encadré et formé par la France. Si on ajoute l'attrait des bureaucraties pour un guerre pousse bouton en environnement controlé, qui fonctionne à base de procédures et évite toute surprise, l'intérêt pour les hauts gradés de jouer au micromanagement, on a un système durable.

Il aura fallu attendre la défaite du vietnam (première grosse déconvenue franche et incontestable) pour qu'un mouvement de réforme puisse commencer à se faire entendre et aboutisse à la réflexion des années 80. Un peu à la manière de Iena pour les prussiens, en moins poussé.

Je pense que ça remonte à bien plus loin que ça : la guerre de Sécession, qui voit la victoire de l’Union avec son écrasante supériorité matérielle et numérique, dans une guerre qui n’était  déjà pas très favorable aux manœuvres savantes. On a là les deux ingrédients de la puissance militaire américaine : puissance de feu massive et logistique monstrueuse.

Après on a les deux guerres mondiales qui les confortes dans leur tropisme et conforté par leur statut de vainqueur est la très faible vulnérabilité militaires de leur nation les a naturellement rendu confiant dans ce que j’appellerais un sophisme tous ce qui a de plus confortable  ; et le Vietnam les a bien fait douter, mais ils n’ont pas pris une assez grande raclé pour  faire autre chose que de se barricader derrière leur supériorité technologique et sous-traiter les problèmes géopolitique/ les ignorer dès qu’ils le peuvent.

Plus que ça, il y a dans leur doctrine, leur conception des choses, il me semble, et à les lires, qu’ils n’ont pas simplement une préférence pour le feu-tactiques d’attritions ; mais une défiance –presque un mépris !- pour la manœuvre.

Ils reconnaissent volontiers que c’est le sommet de l’art militaire, mais que ça reste aléatoire, surfait, voir un simple caprice ; là où le véritable militaire cherche du fiable, du constant, du solide, un résultat tangible, mesurable. On se rappellera les propos d’Ike : «  les amateurs parlent de stratégies, les professionnels de logistiques ».

On a là l’essentiel de ce qui fait l’armée américaine, une vraie culture militaire qui leur est très spécifiques.

Mais non Tancrède tu n'es pas seul, je m'évertue  (sans succès ?) à soutenir vos positions....

Et vous pouvez me compter parmi vous. On va leur ouvrir le bide à ces empafés de l’air power ! aux aaaaarmes !! banzaiiiiiiii

[deco]

La supériorité de l'avion de chasse pour l'airpower à même été malmené avec la guerre en Libye ou d'après le blog secret-défense l'armée a obtenu d'importants résultats avec l'arrivée des hélicoptères d'attaque Tigres et Gazelles (donc bien supérieur en efficacité par rapport au Rafale ?).

Avec des hélicoptères dévolu à l'armée de terre!!! et dont le l'utilisation n'est normalement destinée que pour le soutien à l'armée de terre (mais prévue dès le début du conflit).

Donc nos généraux ne sont pas butée sur une doctrine, contrairement à l'USAF comme l'a démontrée Akhilleus.

[looping]

L'USAF est butée car sinon elle disparaît  :lol: :lol:

Les Marines, eux, sont beaucoup plus pragmatiques.

[Akhilleus]

Les Marines, eux, sont beaucoup plus pragmatiques.

En même temps ils ont pas le choix et se doivent d'etre à la fois malins et pragmatiques s'ils veulent survivre entre la Navy et l'Army

Mais ce sont les seuls à avoir un concept d'air power tenant à peu pret la route cad des appareils entièrement tournés vers l'appui CAS ET complémentaires des boucles de déclenchement des appuis artillerie et helicos

En ce sens ils arrivent encore à tenir un peu la logique de la doctrine (mieux que  l'air force qui n'a plus que ses A10 de l'air national guard qui tiennent du gadget 'encombrant"  :lol: :lol:)

Ils sont d'ailleurs les seuls depuis 2003 à engager des helicos de combat avant les jets ou en étant complétés par  ceux ci (un peu à l'instar des groupes de chasse Hind/Frogfoot soviétique en Astan)

Même l'Army de son coté depuis l'embuscade de Najaf demande quasi systématiquement une couverture aérienne au dessus de ses hélicos de combat (Apaches) ou de manoeuvre (Blackhawks et CH47) ce qui est quand même un comble quand on se rappelle que ce sont les AH64A et D de l'Army, seuls, qui ont ouverts des couloirs de pénétration pour les vagues de F111B de l'Air Force en 1991.

Nan franchement, l'Air Force c'est vraiment devenue une mafia. Les Marines devraient d'ailleur se méfier ce sont les derniers à tenir le carré contre les calots bleux (mais pour combien de temps avec cette histoire de F35B ??)

[Gibbs le Cajun]

En même temps ils ont pas le choix et se doivent d'etre à la fois malins et pragmatiques s'ils veulent survivre entre la Navy et l'Army

Mais ce sont les seuls à avoir un concept d'air power tenant à peu pret la route cad des appareils entièrement tournés vers l'appui CAS ET complémentaires des boucles de déclenchement des appuis artillerie et helicos

En ce sens ils arrivent encore à tenir un peu la logique de la doctrine (mieux que  l'air force qui n'a plus que ses A10 de l'air national guard qui tiennent du gadget 'encombrant"  :lol: :lol:)

Ils sont d'ailleurs les seuls depuis 2003 à engager des helicos de combat avant les jets ou en étant complétés par  ceux ci (un peu à l'instar des groupes de chasse Hind/Frogfoot soviétique en Astan)

Même l'Army de son coté depuis l'embuscade de Najaf demande quasi systématiquement une couverture aérienne au dessus de ses hélicos de combat (Apaches) ou de manoeuvre (Blackhawks et CH47) ce qui est quand même un comble quand on se rappelle que ce sont les AH64A et D de l'Army, seuls, qui ont ouverts des couloirs de pénétration pour les vagues de F111B de l'Air Force en 1991.

Nan franchement, l'Air Force c'est vraiment devenue une mafia. Les Marines devraient d'ailleur se méfier ce sont les derniers à tenir le carré contre les calots bleux (mais pour combien de temps avec cette histoire de F35B ??)

+1

[looping]

En même temps ils ont pas le choix et se doivent d'etre à la fois malins et pragmatiques s'ils veulent survivre entre la Navy et l'Army

Mais ce sont les seuls à avoir un concept d'air power tenant à peu pret la route cad des appareils entièrement tournés vers l'appui CAS ET complémentaires des boucles de déclenchement des appuis artillerie et helicos

En ce sens ils arrivent encore à tenir un peu la logique de la doctrine (mieux que  l'air force qui n'a plus que ses A10 de l'air national guard qui tiennent du gadget 'encombrant"  :lol: :lol:)

Ils sont d'ailleurs les seuls depuis 2003 à engager des helicos de combat avant les jets ou en étant complétés par  ceux ci (un peu à l'instar des groupes de chasse Hind/Frogfoot soviétique en Astan)

Même l'Army de son coté depuis l'embuscade de Najaf demande quasi systématiquement une couverture aérienne au dessus de ses hélicos de combat (Apaches) ou de manoeuvre (Blackhawks et CH47) ce qui est quand même un comble quand on se rappelle que ce sont les AH64A et D de l'Army, seuls, qui ont ouverts des couloirs de pénétration pour les vagues de F111B de l'Air Force en 1991.

Nan franchement, l'Air Force c'est vraiment devenue une mafia. Les Marines devraient d'ailleur se méfier ce sont les derniers à tenir le carré contre les calots bleux (mais pour combien de temps avec cette histoire de F35B ??)

Oh tout de suite des gros mots, mafia....club de doux dingues ou geeck s'est plus sympa non ? Bon je déconne....Je suis d'accord mais je pense qu'ils (USAF) vont se faire un peu bousculer dans l'avenir....une intuition....

[loki]

Mais ne nous laissons pas dissiper de la dispute en cours :

Loki

Juste une discussion argumentée  ;)

Désolé, j'avais oublié le lien qui est vers le rapport de synthèse "Surveying Gulf war airpower" donc le même rapport

http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/jfq/jfq0602.pdf

Il s'agit des conclusions faites par le Dr Keyney, Chief, summary report du groupe de travail et cité dans ton lien

Page 34 en conclusionEt je le répète, avec 40%,

Sauf que ce chiffre est celui du CENTCOM ( basée en premier lieu sur les revendications des pilotes ) ce que l'auteur que tu cites dit clairement et celà pose 2 problèmes :

- cette source différe de toutes les autres sources

- cette source donne des chiffres érronés

Le taux cité est basé sur une estimation de 1700 MBT détruits durant la phase aérienne pure et sur un nombre total de 4300 MBT présent

L'estmation du nombre de chars détruits est de 1000 MBT de plus que le chiffre de la CIA !!

L'auteur que tu cites indique clairement aussi que le chiffre du CENTCOM est sur-évalué mais il considére que comme le nombre de MBT total est surestimé, le 2 surestimations s'annulent !!!

En fait le CENTCOM a donné des résultats qui font l'objet du tableau de la page 645 du document pdf qe j'ai cité plus haut ( ajoute 300 char au chiffre donné pour celui du CENTCOM ), on arrivé donc à un résultat de 3800 MBT détruits selon le CENTCOM au lieu de 2600 MBT réellement détruits soit une surévaluation globale de 45% alors que le nombre de MBT présent n'a été surévalué que de 25% !!

Les chiffres finaux de l'auteur que tu cites sont ceux du tableau ajusté ( c'est à dire un nombre minoré de 300 MBT pour la phase aérienne pure par rapport aux chiffres du CENTCOM ) mais ce chiffre final basé sur une attrition de 40% de effectifs réellement présent est lui même au final sur-évalué de 900 MBT !!

Dans ces conditions, comment le pourcentage donné pourrait être bon si les chiffres qui  accompagnent ce pourcentage sont faux !!

Au final, quand on sait que les chiffres du CENTCOM sont surévalué de 1200 MBT ( phase aérienne + guerre terrestre ), l'estimation de la CIA comme quoi les chiffres du CENTCOM étaient surévalués de 1000 engins dans la phase aérienne semble correcte

Et la CIA indique 20% d'attrition 

il s'agit d'un taux quand même impressionnant avec des techniques moindre qu'aujourd'hui pour frapper des unités statiques et dissimulées, donc non débusquées.

Il s'agit d'un taux air power pur, nonobstant les frappes durant l'offensive terrestre.

Une attrition monstrueuse prélable à l'engagement terrestre, quand on sait qu'une unité est normalement retirée dans un combat purement terrestre pour recompletion à un tel taux de perte.

a) ce taux de 20% est élevé historiquement mais loin d'être impressionnat si on considère l'ensemble des avantages dont disposait l'US Air force ( terrain favorable, faible danger sol-air et air-air, luxe d'une longue campagne aérienne pure car adversaire ayant choisi la défense ( initialement en août 1990 ) puis ne pouvant attaquer ( car rapport de force de un contre deux au sol en janvier 1991 ), adversaire faible tactiquement )

b) les américains eux même dans l'évaluation citée reconnaissent que la quasi-totalité des unités mobiles étaient encore aptes au combat à l'issue de la phase aérienne avec plus de 75% d'éfficacité restante : seules les unités d'infanterie de première ligne étaient en dessous de 50% d'efficacité et encore ce taux affiché était celui du CENTCOM

c) historiquement, les américains considérent qu'une attrition de 30% de l'ensemble d'une division doit être atteint pour la rendre inapte au combat offensif

Ici il s'agit d'un taux de 20% des MBT donc des unités de contact ( régiments )

Le taux de 30% pour une division correspond à 50% de l'effectif régimentaire et à presque 100% des compagnies de contact

d) ces taux américains ne sont pas corrélés par les études allemandes et soviétiques ( pourtant ceux-ci ont une expérience de la guerre bien supérieure )

e) le techniques plus modernes en 1999 ( Kosovo ) et en 2006 ( sud liban ) n'ont pas abouti à des résultats améliorés contre les moyens lourds serbes et du Hezbollah ( LRM dans le cas du hezbollah ) :

- les résultats contre les troupes au sol serbes ont été quasi-nuls

- les israéliens revendiquent en un mois de combat  intense contre les LRM du Hezbollah en ayant engagé la quasi-totalité de l'aviation à cette tache une attrition de 25% des LRM du Hezbollah et il s'agit d'une revendication et non d'un chiffre avéré   

Et je suis désolé mais les américains se sont d'abord concentré sur les unités en première ligne et pas la garde.

La source que tu cites dit exactement le contraire  ;)

Tres discutable de ta part de citer un chiffre page 216 qui était celui établit lors des opérations le 23 février et non le résultat après audit, plus loin... :-[

Page 376 dans les conclusions, on lit que l'air power etait sans conteste l'element décisif de la campagne  :lol:

L'étude a quand même été commandée et payée par l'US Air Force, tu ne crois pas que les conclusions vont dire que l'Air Power n'est pas décisif

L'historien K Pollack ( ex anayste militaire de la région "moyen orient" à la CIA ET au conseil de sécurité national ) concluait lui que l'aviation n'avait pas été décisive 

Enfin , tu ne réponds pas sur la part très faible du rafale dans l'investissement francais (16% du budget d'équipement).

Vu que je n'ai pas les chiffres, je ne peux effectivement te répondre sur ce point.

Toutefois ne serais-t'il pas plus judicieux de donner l'ensemble du  budget équipement de l'armée de l'air sur une période longue ( 10 ans ) pour avoir une vision plus juste ?

Par ailleurs tu n'as pas répondu non plus à un point que j'ai soulevé plus en avant

" GWAPS opérations page 284

The résult was that Coalition air power often failed to strike targets nominated by grounds commanders : after the war, corps commanders criticized the air forces by claiming that the ground forces had nominated more than 2000 targets, and air had attacked only 300 ( 15 percent )"

Et qui montre qu'en appui, l'aviation n'est pas vraiment capable de répondre aux demandes de CAS

Dans ces conditions, ton affirmation comme quoi le rôle de l'infanterie est juste de rabattre l'ennemi pour qui celui-ci soit tué par l'Air Power n'est vrai que dans 15% des cas en sachant que ce chiffre est encore sur-évalué car le chiffre de 15% est celui des demandes de frappes aériennes et ne comprends donc pas les cibles traitées spontanément par les forces au sol sans demande d'appui