L'Airpower, perspective historique

[looping]

En fait il nous faudrait un appareil militaire (les SNLE en plus) proche de l'USMC (à périmètre égal, je ne demande pas les mêmes volumes, en fait je ne demande rien :lol:, je rêve ! :lol:)

Une force expéditionnaire projetable mais aussi des moyens plus lourd (M1 et artillerie), des voilures tournantes en grand nombre, etc...C'est aujourd'hui le format qui nous conviendrait non ? Je chercherai donc du coin de l'USMC ! (en plus ils sont plus Clausewitziens (comme nous quoi !) que Jominiens (comme ces balourds de l'US Air force & l'US Army))

[Tancrède]

C'est pas loin d'être un des possibles: supprime tout sauf la dissuasion et fait un USMC like interarme adossé sur une marine (avec aéronavale sous "concept" USMC, et SNA plus nombreux comme moyens d'interdiction "dur" et de lutte océanique) et pas d'AdA, mais reformate les unités terrestres sur base de GTIA interarmes organiques (un peu pompés sur leurs MEU de 2200h), de 2 ou 3 grands types (lutte antichar -donc plus "blindés"- infanterie légère et "entrée de théâtre" amphibies) et sous-type (en fait l'infanterie légère se déclinant en spécialités: montagne, aéromobile....). Donne un format à ça pour avoir un nombre de "pions" géopolitiques crédibles pour créer des têtes de ponts n'importe où (ou en tout cas n'importe où dans un rayon donné et face à un nombre d'adversaires probables donnés) et les tenir, et/ou faire des raids ponctuels dangereux. Ajoute en plus une "2ème force" plus gendarmerie-"tenue de terrain"-contre-insurrection-nation building-stabilisation et tu as quelque chose qui peut peser politiquement si pensé et employé correctement.

Y'avait un vieux sujet sur une "conversion" de l'AdT en USMC; l'USMC, même si tous ses coûts ne sont pas pris en compte par ça, tournait alors autour de 20 milliards de dollars par an de budget, soit quelque chose de "payable", même avec une augmentation, surtout si le format est revu un peu.

[looping]

C'est pas loin d'être un des possibles: supprime tout sauf la dissuasion et fait un USMC like interarme adossé sur une marine (avec aéronavale sous "concept" USMC, et SNA plus nombreux comme moyens d'interdiction "dur" et de lutte océanique) et pas d'AdA, mais reformate les unités terrestres sur base de GTIA interarmes organiques (un peu pompés sur leurs MEU de 2200h), de 2 ou 3 grands types (lutte antichar -donc plus "blindés"- infanterie légère et "entrée de théâtre" amphibies) et sous-type (en fait l'infanterie légère se déclinant en spécialités: montagne, aéromobile....). Donne un format à ça pour avoir un nombre de "pions" géopolitiques crédibles pour créer des têtes de ponts n'importe où (ou en tout cas n'importe où dans un rayon donné et face à un nombre d'adversaires probables donnés) et les tenir, et/ou faire des raids ponctuels dangereux. Ajoute en plus une "2ème force" plus gendarmerie-"tenue de terrain"-contre-insurrection-nation building-stabilisation et tu as quelque chose qui peut peser politiquement si pensé et employé correctement.

Y'avait un vieux sujet sur une "conversion" de l'AdT en USMC; l'USMC, même si tous ses coûts ne sont pas pris en compte par ça, tournait alors autour de 20 milliards de dollars par an de budget, soit quelque chose de "payable", même avec une augmentation, surtout si le format est revu un peu.

C'est mieux dit que moi ! :lol: Mais on est d'accord

[Jojo67]

C'est pas loin d'être un des possibles: supprime tout sauf la dissuasion et fait un USMC like interarme adossé sur une marine (avec aéronavale sous "concept" USMC, et SNA plus nombreux comme moyens d'interdiction "dur" et de lutte océanique) et pas d'AdA, mais reformate les unités terrestres sur base de GTIA interarmes organiques (un peu pompés sur leurs MEU de 2200h), de 2 ou 3 grands types (lutte antichar -donc plus "blindés"- infanterie légère et "entrée de théâtre" amphibies) et sous-type (en fait l'infanterie légère se déclinant en spécialités: montagne, aéromobile....). Donne un format à ça pour avoir un nombre de "pions" géopolitiques crédibles pour créer des têtes de ponts n'importe où (ou en tout cas n'importe où dans un rayon donné et face à un nombre d'adversaires probables donnés) et les tenir, et/ou faire des raids ponctuels dangereux. Ajoute en plus une "2ème force" plus gendarmerie-"tenue de terrain"-contre-insurrection-nation building-stabilisation et tu as quelque chose qui peut peser politiquement si pensé et employé correctement.

Y'avait un vieux sujet sur une "conversion" de l'AdT en USMC; l'USMC, même si tous ses coûts ne sont pas pris en compte par ça, tournait alors autour de 20 milliards de dollars par an de budget, soit quelque chose de "payable", même avec une augmentation, surtout si le format est revu un peu.

Et avec ça en Libye on ferait quoi de mieux que ce qu'on fait en ce moment, toujours sans intervention au sol bien sûr? En plus l'aviation des Marines ce sont des avions type Harrier amélioré, incapables de conquérir seuls la maîtrise de l'air, avions qui ont fait la preuve de leur insuffisance lors de la guerre des Malouines, où ils se sont montrés incapables de protéger la flotte british. Supprimer l'AdA n'est pas une option. Par contre on peut jouer sur la composition de la flotte aérienne, avec le concept Hi-Lo par exemple. 50% de Rafales high tech (en coût pas en nombre) et 50% (toujours en coût) d'avions d'attaque au sol de prix moyen. Ou plus judicieusement 30% d'avions d'attaque au sol et 20% de drones armés pourquoi pas? Cela ferait 100 Rafales et peut-être 150 chasseurs-bombardiers moyenne gamme et 100 drones armés genre Predator. Là oui, mais ne pas avoir de quoi balayer le ciel, je trouve ça pas bon.

[Akhilleus]

Et avec ça en Libye on ferait quoi de mieux que ce qu'on fait en ce moment, toujours sans intervention au sol bien sûr? En plus l'aviation des Marines ce sont des avions type Harrier amélioré, incapables de conquérir seuls la maîtrise de l'air, avions qui ont fait la preuve de leur insuffisance lors de la guerre des Malouines, où ils se sont montrés incapables de protéger la flotte british. Supprimer l'AdA n'est pas une option. Par contre on peut jouer sur la composition de la flotte aérienne, avec le concept Hi-Lo par exemple. 50% de Rafales high tech (en coût pas en nombre) et 50% (toujours en coût) d'avions d'attaque au sol de prix moyen. Ou plus judicieusement 30% d'avions d'attaque au sol et 20% de drones armés pourquoi pas? Cela ferait 100 Rafales et peut-être 150 chasseurs-bombardiers moyenne gamme et 100 drones armés genre Predator. Là oui, mais ne pas avoir de quoi balayer le ciel, je trouve ça pas bon.

L'aviation des marines c'est des F et F/A 18 en plus des Harriers donc de quoi assurer des CAPs

C'est aussi des helicos de manoeuvre en nombre avec des helicos d'appuis (AH1WZ)

La ou la comparaison n'est plus raison c'est que le budget des Marines ne prend pas en compte l'effet financier structurel des autres corps (RoRo de la Navy reserve, PA de la Navy à partir desquels opérent ces F18, navires ravitailleurs de la Navy , avions ravitailleurs de l'USAF, avions SIGINT/ELINT/EW de l'USAF) dont ils sont dépendants

[looping]

Mais comme le dit Tancrède (et mieux que moi), cette formule (Adt like USMC donc) doit être adossée à une marine...En fait c'est la base du concept : Les moyens de projection (avions et navires).

[Tancrède]

En fait c'est la base du concept : Les moyens de projection (avions et navires).

A ceci près qu'il faut quand même sérieusement revoir l'entièreté de la façon de faire la guerre pour définir ce qui "marque des points".

La ou la comparaison n'est plus raison c'est que le budget des Marines ne prend pas en compte l'effet financier structurel des autres corps (RoRo de la Navy reserve, PA de la Navy à partir desquels opérent ces F18, navires ravitailleurs de la Navy , avions ravitailleurs de l'USAF, avions SIGINT/ELINT/EW de l'USAF) dont ils sont dépendants

Mais aussi les coûts de développement et d'achat de certains matos en commun avec les autres: avions, hélicos, chars surtout.

avec ça en Libye on ferait quoi de mieux que ce qu'on fait en ce moment, toujours sans intervention au sol bien sûr?

Avec ça en Libye, on y serait peut-être pas avant toute chose: une armée est faite pour une posture stratégique réellement pensée qui définit la ligne de conduite d'un Etat. L'outil préconisé, quelle que soit sa forme, est fait pour une autre posture, un calcul des intérêts ajustés à la situation et aux menaces.... On va pas reprendre le débat sur la Libye, mais je ne vois pas ce qu'on y fout, ce qu'il y a à y gagner de façon crédible, alors qu'en revanche ce que ça va réellement coûter au pays me semble infiniment plus élevé. Avec une forte possibilité que ce soient la Chine, les USA et/ou l'Egypte qui tirent les vrais marrons du feu.

Mais le truc est précisément qu'il ne faut pas penser à situation égale, parce qu'un outil correspond donc à une pensée et à une posture, à un calcul d'intérêts et à une volonté: donc la situation fondamentale, avant de penser "on échange les 2 modèles d'armées et on voit ce que ça donne", cette situation fondamentale serait différente avant que les coups partent s'ils doivent partir. PEut-être qu'on y serait pas allé, ou peut-être qu'on y serait allé au sol, peut-être aussi qu'on truciderait l'essentiel avec un mix missiles de croisières-bombardement par drones et hélicos d'attaque avec moult FS au sol (pour une opération limitée), peut-être qu'on aurait réussi un deal avec l'Egypte pour faire une opération conjointe avec répartition des tâches (si c'était dans l'intérêt calculé du moment).... Qui sait? Le fait est que comparer au jour d'aujourd'hui en échangeant les outiles est un faux raisonnement parce qu'il obère le principal, qui se situae en amont de la conception d'un outil....

Avec ce détail quand même, qui est que passé l'enrayage des attaques sur Benghazi, c'est pas l'aviation qui va définir l'évolution du conflit au sol, et c'est certainement pas elle qui trouvera une solution politique (donc fondée aussi sur un rapport de force durable ou à une date D), et moins encore une solution politique qui nous soit forcément favorable, ce qui est quand même bien le principal du point de vue français (ou c'est censé l'être).

Mais encore une fois, zapper totalement l'avion de combat piloté n'est pas forcément la conséquence de la ligne Van Creveld: c'est plus l'AdA autonome et la pensée et l'organisation (et le coût) qui vont avec qui sont en cause. Faut pas penser en tout noir et tout blanc.

[Jojo67]

Avec ça en Libye, on y serait peut-être pas avant toute chose: une armée est faite pour une posture stratégique réellement pensée qui définit la ligne de conduite d'un Etat. L'outil préconisé, quelle que soit sa forme, est fait pour une autre posture, un calcul des intérêts ajustés à la situation et aux menaces.... On va pas reprendre le débat sur la Libye, mais je ne vois pas ce qu'on y fout, ce qu'il y a à y gagner de façon crédible, alors qu'en revanche ce que ça va réellement coûter au pays me semble infiniment plus élevé. Avec une forte possibilité que ce soient la Chine, les USA et/ou l'Egypte qui tirent les vrais marrons du feu.

On y serait pas parce qu'on aurait un outil genre Marine Corps??? Tu reviens à tes idées de cohérence, de rationalité. Combien de guerres ont-elles été décidées en dehors de toute idée de calcul raisonnable et réaliste? Beaucoup. La dépêche d'Ems qui lance la France dans l'aventure de la guerre contre la Prusse en 1870 c'est de la raison peut-être? Tu l'as dit toi-même, le Vietnam pour les USA idem. La Libye aujourd'hui, l'attaque de Hitler contre l'URSS en juin 1941 (alors qu'il avait promis de ne jamais faire la guerre sur deux fronts), l'attaque de Mussolini par gloriole contre la Grèce en 1941, la conquête de la Gaule par un César qui voulait la gloire personnelle afin d'accéder au pouvoir, la campagne d'Espagne de Napoléon, l'attaque des Malouines par les généraux argentins pour des raisons de politique intérieure, on pourrait continuer longtemps. Ce sont les politiques qui décident d'entrer en guerre et l'outil dont dispose leurs militaires ne compte pas toujours dans leurs calculs, loin de là.

Sinon le budget de l'US Marine Corps c'est 29 milliards de dollars, soit 20 milliards d'euros. Donc on pourrait avoir l'équivalent pour cette somme. Si on y ajoute le budget de la Marine française (6 milliards d'euros), celui de la dissuasion nucléaire (3,55 milliards) on arrive à 29,55 milliards, tout près des 31 milliards d'euros du budget de la Défense 2011. Mais au passage on perd l'Armée de l'Air qui est fondue dans le Corps des Marines. On y gagne quoi? Une armée de terre plus grosse c'est ça? Mais de combien?

[Canal Directo]

Personne n'a dit que ça couterait moins cher, c'est juste que l'outil serait pensé et organisé de façon différente. Avec une posture expéditionnaire et une intégration interarmes - interarmées à la fondation de toutes les évolutions doctrinales.

[Jojo67]

Quel dirigeant va dire je vous supprime l'Armée de l'Air?  :O C'est une vue de l'esprit cette affaire, à supposer que ce soit utile. Car avec un outil comme celui-là (Marine Corps à la française) cela pourrait peut-être dans certains cas pousser à plus d'interventions au sol, loin de nos frontières et serait-ce bon?  

[g4lly]

Quel dirigeant va dire je vous supprime l'Armée de l'Air?  :O C'est une vue de l'esprit cette affaire, à supposer que ce soit utile. Car avec un outil comme celui-là (Marine Corps à la française) cela pourrait peut-être dans certains cas pousser à plus d'interventions au sol, loin de nos frontières et serait-ce bon?  

Ca serait moins hypocrite surtout ... Le je me permet de faire la guerre sans me salir les main en lancant des truc de loin c'est se permettre de faire la guerre n'importe comment contre n'importe qui sous pretexte qu'on ne risque rien. Avec le résultat qu'on sait.

[Tancrède]

Combien de guerres ont-elles été décidées en dehors de toute idée de calcul raisonnable et réaliste? Beaucoup. La dépêche d'Ems qui lance la France dans l'aventure de la guerre contre la Prusse en 1870 c'est de la raison peut-être? Tu l'as dit toi-même, le Vietnam pour les USA idem. La Libye aujourd'hui, l'attaque de Mussolini par gloriole contre la Grèce en 1941, la conquête de la Gaule par un César qui voulait la gloire personnelle afin d'accéder au pouvoir, la campagne d'Espagne de Napoléon, l'attaque des Malouines par les généraux argentins pour des raisons de politique intérieure, on pourrait continuer longtemps. Ce sont les politiques qui décident d'entrer en guerre et l'outil dont dispose leurs militaires ne compte pas toujours dans leurs calculs, loin de là.

La guerre est pensée en amont: combien de crises, discrètes ou retentissantes, n'ont PAS dégénéré en guerre? La liste est encore plus longue. Mais si tu pars du principe qu'il faut concevoir un outil PARCE QUE à un moment, quelqu'un va avoir le sang trop chaud, c'est sûr que l'armée qui découlera de ce processus risque de favoriser ce comportement :lol:. On fait ce qu'on peut dans la mesure du possible: avoir une attitude et une stratégie fondamentale, et l'outil qui va avec, fait TENDRE vers le comportement que cet ensemble sous tend, et crée des contraintes en ce sens, mais il n'y contraint pas absolument, en permanence, en tout temps et en tout lieux.

Faut éviter de raisonner en absolus, ça n'amène à rien. Quelle que soit la posture et l'outil, il y aura des impondérables et des conneries (réelles ou des détournements au profit d'intérêts particuliers), c'est la seule certitude; la question est de minimiser les possibilités de mal y répondre, ou de limiter la casse.

Sinon le budget de l'US Marine Corps c'est 29 milliards de dollars, soit 20 milliards d'euros. Donc on pourrait avoir l'équivalent pour cette somme. Si on y ajoute le budget de la Marine française (6 milliards d'euros), celui de la dissuasion nucléaire (3,55 milliards) on arrive à 29,55 milliards, tout près des 31 milliards d'euros du budget de la Défense 2011. Mais au passage on perd l'Armée de l'Air qui est fondue dans le Corps des Marines. On y gagne quoi?

De la capacité :lol:, mais pour l'essentiel rien du tout, car plaquer un outil pensé pour une autre posture, une autre situation géographique et politique, une autre culture, un autre pays avec d'autres moyens, ça n'amène rien du tout sinon des erreurs coûteuses.

Faut pas penser que c'est la capacité militaire stricto censu qui donne la puissance politique et la situation, et qui fait marquer des points, surtout dans un système international institué, et un où l'on n'est pas, et de loin, celui qui a les moyens de définir une partie des règles (ça c'est l'oncle Sam). Ce qui a coûté en Libye, et qui coûte chaque jour qui passe, c'est pas les quelques dizaines de millions claqués à faire voler des avions, flotter des bateaux et insérer des FS pour que les bombes assument leur bombitude. Ce qui a coûté et coûte réellement au pays, c'est le fait d'avoir pu créer une fenêtre d'opportunité pour délcencher cette opération; ce qui coûte, c'est l'évolution de cette opération et son glissement graduel d'objectifs, et ce que ça va rapporter? Que dalle parce qu'il n'y pas moyen d'avoir de réelles garanties, ou trop peu. Pour info, la gratitude, pour peu qu'il y en ait, n'est pas une monnaie que les Etats ont en porte-monnaie: elle n'a pas de taux de change en monnaies réelles. Et elle ne fait d'ailleurs pas partie du vocabulaire réel des Etats et entités politiques, elle est exhibée par des trucs pas coûteux juste à l'occasion pour le décorum.

Car avec un outil comme celui-là cela pourrait peut-être dans certains cas pousser à plus d'interventions au sol, loin de nos frontières et serait-ce bon?  

C'est justement toute la question, et elle implique aussi de demander si ce qu'il y a actuellement est réellement bon; faut se la poser au lieu de partir du point de vue que c'est le bon principe/modèle d'armée parce qu'il est là, et qu'il manque juste un peu d'effectifs.

Ca commence par définir ce qui est "bon": c'est pas de la sémantique ou de l'enculage de coléoptères en plein vol, c'est la base de tout.... Faut définir ce qu'il faut/ce qu'on veut, et trouver les moyens les moins chers et les plus rapides de l'obtenir, en connaissant la façon dont fonctionne la guerre en général (pas que les opérations en particulier). Pas partir de l'outil pour trouver la stratégie.

[kotai]

La guerre haute intensité est empêché par l'arme nucléaire. Quel est le risque aujourd'hui d'une nouvelle guerre mondiale ?

On se trouve depuis la seconde guerre mondiale (65 ans quand même !) face à des conflits mineurs, locaux majoritairement à base d'insurrection et de guerres civiles.

Il est normal de se poser des questions sur le coût exorbitant de cette arme par rapport à son efficacité.  Il est normal de se demander si un PA comme le CdG avec 12 avions peuvent vraiment faire la différence ou s'il ne s'agit que d'un outil marginal dans son action mais au coût prohibitif. 

Le nucléaire n'est pas la solution à toutes les guerres, car sinon l'Irak aurait du être atomisé car c'est une armée "moderne".

Ça me fait penser à ces discutions qui prônait que les MBT sont morts car les missiles serait capable de les détruire en masse comme des pigeons d'argile et que les véhicules légers grâce à leurs vitesses et la technologie supplante ces fameux bouffeur de pétrole que sont les MBT et AFV. On a tous vu que les striker ne font pas le poids et que les missiles n'ont pas réussi à stopper et détruire les pointes blindées israéliennes.

[Jojo67]

C'est justement toute la question, et elle implique aussi de demander si ce qu'il y a actuellement est réellement bon; faut se la poser au lieu de partir du point de vue que c'est le bon principe/modèle d'armée parce qu'il est là, et qu'il manque juste un peu d'effectifs.

Ca commence par définir ce qui est "bon": c'est pas de la sémantique ou de l'enculage de coléoptères en plein vol, c'est la base de tout.... Faut définir ce qu'il faut/ce qu'on veut, et trouver les moyens les moins chers et les plus rapides de l'obtenir, en connaissant la façon dont fonctionne la guerre en général (pas que les opérations en particulier). Pas partir de l'outil pour trouver la stratégie.

C'était pas l'objet de la commission sur le Livre Blanc de faire ce boulot?

[Tancrède]

C'était pas l'objet de la commission sur le Livre Blanc de faire ce boulot?

En théorie si.... Mais sur Ad.Net, on est peut être moins renseignés qu'eux.... Mais certainement infiniment moins biaisés, moins parasités par des logiques politiques, carriéristes et industrielles.... Et plus malins évidemment :lol:! En plus, y'a rien qui nous contraint à un compromis foireux au moindre coût: aucune armée ne sortira des élucubrations du forum.... Quoique....

Ça me fait penser à ces discutions qui prônait que les MBT sont morts car les missiles serait capable de les détruire en masse comme des pigeons d'argile et que les véhicules légers grâce à leurs vitesses et la technologie supplante ces fameux bouffeur de pétrole que sont les MBT et AFV. On a tous vu que les striker ne font pas le poids et que les missiles n'ont pas réussi à stopper et détruire les pointes blindées israéliennes.

Superficiel:

- la dialectique de la RMA reste vraie pour la guerre symétrique (mouvement = meilleure protection.... Autrement dit, c'est la tactique qui compte plus), et le calcul général en terme de coût favorise le nombre et le poids médian (si tu peux atteindre une certaine échelle) plus que les lourds, surtout du médian à forte capacité AC

- c'est en configuration urbain/statique/contre-insurrection que le lourd a retrouvé la faveur, et c'est là tout ce que souligne le général Desportes: pour ça, le blindage est crucial, c'est un fait, mais les MBT et AFV tels qu'ils sont, optimisés pour un combat qui n'aura pas lieu (le grand combat de masses blindées), sont des machines trop chères pour le besoin (surtout que le vrai tueur de chars/blindés en masse, c'est l'hélico, et plus globalement l'effet combiné des armes AC sur hélicos et véhicules avec l'artillerie en plus). C'est pourquoi il "divise" les chars en fonctionnalités, soulignant que pour l'usage décrit justement en contre-insurrection/urbain, il faut des engins lourdement blindés, raisonnablement mobiles, avec un canon à fort débattement et portées limitées, infiniment moins cher à faire, et certainement pas les formules 1 surboostées coûtant un bras.

Faut pas raisonner en absolus: c'est pas "le char", objet mythique et absolu, qui n'est plus utile, c'est le MBT tel qu'il est: inutile ou trop peu utile au regard de son coût extrême (développement, achat, entretien, déploiement). Faire quelque chose de plus nombreux et moins ambitieux, un outil d'appui pour le combat statique et le contrôle de zone, c'est là son utilité, pas un machin hors de prix fait pour une chevauchée des Valkyries en centre Europe. L'alourdissement et l'inadaptation des Strykers à cette mission de contrôle est l'inadaptation inverse.

En bref, le MBT est périmé dans son appellation stricte: il faut un "char", véhicule d'appui-feu rapproché, nombreux et adapté à la mission dominante, pas s'enferrer dans le modèle "cavalier" en formations groupées qui ne rime plus à rien et coûte trop cher pour le peu qu'il offre, le "peu" étant un terme relatif au coût et au panel de fonctions encore utiles qu'il remplit plus ou moins bien mais qui sont une partie seulement de la somme de fonctions et capacités qu'il représente, et pas forcément ses fonctions les plus chères.

Le nucléaire n'est pas la solution à toutes les guerres, car sinon l'Irak aurait du être atomisé car c'est une armée "moderne".

Mais l'Irak en 91 était-il réellement une armée "moderne"?

Plus cyniquement/globalement, la guerre de 91 allait-elle réellement contre nos intérêts vitaux (voir l'acte de Saddam comme une "restructuration aggressive" du secteur pétrole aurait pu être possible :-[, tant que circule la ressource)? Quel pouvoir de nuisance sérieux avait réellement l'Irak d'alors?

[Tancrède]

Désolé à Gally qui s'est fendu d'un long post: crise de flemme hier :-X

Un drone c'est juste un avion sans pilote dedans ... rien de révolutionnaire en pratique ca fait rien de plus rien de moins qu'un avion

Les coûts, selon la formule retenue, ne peuvent-ils justement être très fortement changés en terme de rapport prix-effectif, au point de modifier sérieusement l'efficacité globale (d'une escadrille, d'une groupe aérien de théâtre d'une taille donnée, d'une flotte) qui pourrait être vue comme d'un meilleur rendement (la question de l'efficacité marginale dans tel ou tel panel de capacité n'étant pas la question), surtout si on change radicalement les critères d'appréciation de ce rendement pour définir une place plus juste à cete arme de renseignement/reconnaissance, bombardement/appui? C'est le syndrôme des essaims de micro espions volants low cost auquel je fais référence, avec la version bombardement aussi, laquelle serait complémentaire de missiles pouvant squatter sur zone un moment avant de taper, d'une artillerie roquette renforcée.... Avec les drones en compléments/2ème échelon déjà plus "poussé/pointu" et les hélicos en prime. En somme, rechercher via l'effet quantité ce qui est devenu prohibitif (et le sera toujours plus) avec l'effet qualité sur chaque plate-forme: la confrontation des 2 logiques est éternelle, mais y'a toujours un moment, suivant la science, les circonstances.... Où l'une peut l'emporter nettement sur l'autre.

Le souci c'est la staticité ca rend terriblement vulnérable... pour bien faire faudrait de la DCA mobile un peu comme les TOR M1. Un truc tout en réseau et tout en mouvement ca pourrait etre vraiment ennuyeux. A titre d'exemple au dessus de la Libye malgré la qualité médiocre de la DCA et l'attrition, il semble que les jet vole rarement sous les 20 000 pieds, et souvent autour de 30 000, pieds par précaution.

C'est un peu l'idée qui sous-tend le principe: un réseau de DCA très structuré, mobile nécessairement, et nettement plus dense qu'actuellement. Les Russes semblent d'ailleurs opter en partie pour cette vision, vu les effectifs somme toute modestes d'avions nouveaux qu'ils prévoient de commander: au regard de la nouvelle répartition de leurs fronts, de certains adversaires potentiels et de l'immensité du territoire à défendre, ces effectifs seront même très faiblards. En revanche, côté défense AA, ils ont pas peur des chiffres.

Ca aussi c'est tres vulnérable et pas vraiment jetable. Les USA sont en train d'envisager des constellation de petit satellite pas cher "jetable" et interchangeable pour obtenir une bonne tolérance au pannes et a la destruction...

Toujours le principe de base auquel je fais référence: de la quantité cheap pour avoir du sacrifiable et un outil "résilient".

A moyen terme les capacité, avéré ou latente, anti satellite risque de se multiplier.

Les missiles sans le renseignement c'est peine perdue... Le renseignement c'est les satellite ci dessus, plus des jet ou drone reco ... plus plus plus.

Encore une fois, tu sembles rendre avions et drones équivalents: en terme de coûts, est-ce le cas? Est-ce FORCEMENT le cas? Les ricains n'ont-ils pas commencé à impulser leur logique habituelle aux drones qui invalident le raisonnement de base (cheap, grand nombre, sacrifiable)?

- les missile de croisiere supersonique encore plus discret, qui permettent de passer sous la détection sol.

- les missile quasi balistique tres haut supersonique, avec planage hypersonique et tout le tralala capable de trouer a peut pres n'importe quel défense et d'etre au bout du monde en quelques minute.

Ouaaaaiiiiis!

Faut il avoir un adversaire qui mérite ce traitement...

Pourquoi donc? les hélico servent actuellement essentiellement de brouette ... on aurait des Mi8 que ca ferait la meme.

Sauf que la logique a commencé à rejoindre celle des avions: tellement chers, tellement pointus qu'ils sont rares, mettent des années à être réellement dispos, coûtent un bras à mettre en oeuvre.... Y'a pas quelque chose à travailler côté effectifs dispos, "simplicité" des machines (pour qu'un grand nombre soit réellement dispos pour 90% des cas de figures rencontrés)?

Moi j'aime cette solution low tech a la russe ... contre la plupart des armées du monde ca suffit amplement.

Pareil: l'adversaire probable est celui contre lequel il faut être prêt, à défaut de pouvoir l'être contre tout le monde.

Au final, les armées expéditionnaires, US à part, sont trop petites pour peser contre un adversaire étatique/symétrique qui n'entrerait pas dans la donne nucléaire. Donc soit il y a coalition, et il faut là que l'intérêt soit puissant parce que coalition veut dire avec les ricains, donc que ça rapportera rien, soit il faut une capacité de "coup de poing" bref, pour les cas où c'est utile, soit il faut pouvoir envoyer du nombre, plus low tech, si l'adversaire n'est pas surtechnologique (proba plus élevée) en termes d'aviation d'attaque. Si c'est pour se préparer à attaquer la Chine (avec nucléaire hors du coup, ce qui est impossible), de toute façon y'a un problème dans l'attitude :lol:.

Sauf qu'il y a pas mal de cas ou elle est quasi indispensable ... le classique c'est les Malouines, mais pour la plupart des cas de force expéditionnaire c'est le cas.

Exception concédée par Van Creveld. Mais la seule. Ceci dit, l'aviation d'attaque argentine était-elle si menaçante pour les opérations au sol? Et surtout, la capacité de défense AA via plusieurs plates-formes autres qu'avions, aujourd'hui, n'offre t-elle pas de quoi compenser si correctement développée et pas achetée avec du reliquat vu ce que bouffe l'aviation pilotée?

Le souci c'est qu'on considère depuis longtemps ... Guernica ... que bombarder fini par soumettre la victime. Un peu comme si un siège était forcément gagné sans avoir a se salir les mains et en montant a l'assaut du donjon. Une sorte de soumission par la destruction matériel... ca va bien avec la société de consommation certes mais avec les fou de dieux, et autres détaché de leur confort matériel et de leur petit train train ça coince forcément.

Déjà résumer Gernica à ce qui a fait la publicité de l'événement, c'est passer à côté de la réalité.... L'inefficacité des bombardements pour obtenir du résultat politique est un fait désormais avéré qui n'est contesté que par les idéologues. Mais le dimensionnement des budgets aérien à une part reflétant leur importance dans la décision n'est pas à l'aune de ce fait.

Pour le cas libyen, il faudra quand même voir un truc: à défaut de donner forcément dans le "c'était prévu d'avance" et de regarder le résultat, quel qu'il soit, en données simplistes (Khadaff est parti, donc l'avion l'emporte.... Erreur qui a été faite en Afghanistan), il faudra voir le résultat politique uniquement et tirer quelques conclusions.... Du genre "qu'est-ce que ça a coûté au global?" (et pas que les opérations stricto censu), "qu'est-ce que ça a rapporté?", "quel outil militaire aurait été un levier plus efficace pour obtenir un résultat favorable?"..... Ce genre de trucs. Et l'intervention au sol d'un contingent pas forcément énorme (mais sans doute agencé autrement) sera la réponse. Mais évidemment, une intervention au sol est d'une autre nature politique, donc s'emploie avec plus de pincettes, se décie moins à la légère, nécessite plus de consensus, emmerde plus de monde (signe généralement que ça va rapporter plus); c'est elle qui permet de prendre des gages, et c'est elle qui implique aussi des risques. Là, on a des risques et des coûts (peu d'opérationnels, beaucoup politiques/stratégiques), une efficacité discutable (tant par la conception "arme aérienne" et ses limites que par le manque de quantité, pourtant contre un adversaire plus que faiblard) et aucune garantie de gain même en cas de résultat politique au final le plus optimal (Libye restant unie et se stabilisant totalement dans un nouveau régime à peu près consensuel, ce qui est quand même l'option bisounours).

[Jojo67]

Pour le cas libyen, il faudra quand même voir un truc: à défaut de donner forcément dans le "c'était prévu d'avance" et de regarder le résultat, quel qu'il soit, en données simplistes (Khadaff est parti, donc l'avion l'emporte....

Allons Tancrède, tu nous connais, on ne dira pas ça, quand Kadhafi va se barrer, ce qui ne saurait tarder maintenant...  :lol: On est plus subtils, quand même!  :P

Ceci dit il faudra que je lise quand même la thèse de ce Van machin chose (peuvent pas s’appeler Martin comme tout le monde ces gus...)  =( pour voir exactement ce qu'il dit au sujet de l'airpower.  =)

[Tancrède]

Dans le genre aussi, tu devrais lire un des livres les plus prophétiques en la matière que j'ai lu et qui date de 93; il s'attaque moins à "l'airpower" tel qu'il est conçu qu'aux appareils militaire issus de la guerre froide en général, et à la façon de penser la guerre. Le bel avenir de la guerre est un livre de 1993 écrit par Philippe Delmas, alors haut cadre chez Matra (qui a été après à la direction corporate d'EADS). Edifiant et toujours d'actualité.

[ARPA]

Coté finances, je rappelle ces chiffres :

Selon la revue Saturday Review de février 1898, on indique que le pourcentage des rentrées fiscales affecté aux budgets militaires se répartit comme suit :

* États-Unis : 17 %

*  Empire Russe : 21 %

*  France : 27 %

* Royaume-Uni : 39 %, 40 millions de livres sterling soit 2,5 % du PNB.

*  Empire allemand : 43 %

*  Empire du Japon : 55 % (Budget de l'État japonais en 1897 : 240,5 millions de yens)

A l'époque, c'était les dépenses publiques qui étaient faibles, non le % de celles-ci consacré aux ministères de la guerre  >:(

Le coté financier ne fait pas tout. C'est vrai que dans le monde ultra capitaliste de nos jours, on a tendance à l'oublier mais quand même. En plus des XX% du budget, il faut se rappeler qu'il y avait aussi une sorte d'impôt en nature avec les appelés ce qui correspond aussi à 1 ou 2 ans sur les 30 ou 40 ans d'années de travail pour la moitié la plus "rentable" de la force de travail c'est à dire l'équivalent de presque 2% du PIB.

Un service militaire à l’Israélienne pour tous pendant 2 ou 3 ans sur les 40 ans de vie actives représenterait presque 7% du PIB.

[Tancrède]

Un manque à gagner est-il réellement une dépense? Faut quand même limiter la chose et se dire que, dans l'ordre des choses, il y a avant tout la façon dont une nation a décidé d'être; la conscription militaire est une chose "de base" qui préexiste, au moins en priorité, au fonctionnement de l'économie. Présenter le principe comme un coût est déjà une façon de mettre le principe en question, soit le propre d'une vision avant tout fondée sur l'économie (c'est pas une condamnation, juste pointer du doigt que ce n'est pas une base de raisonnement neutre). Faut-il enlever la capacité de bander, donc de se reproduire, à l'homme parce que c'est une mauvaise affectation temporaire des ressources sanguines qui les détourne du cerveau ;) :lol:?

[BPCs]

Citation de: Gally

Un drone c'est juste un avion sans pilote dedans ... rien de révolutionnaire en pratique ca fait rien de plus rien de moins qu'un avion

Beaucoup de gens, et même des militaires, ne comprennent ce qu'il y a de révolutionnaire dans le drone :

1) la notion de permanence.

Un pilote ne peut voler plus de 10 heures dans un monoplace de chasse ou léger.

Le drone peut reste parfois plus de 30 heure à cercler en hypodrome et etre l'oeil de Dieu voire désormais frapper

2) l'absence de perte humaine potentielle

On peut violer des frontières ou engager des armes sans risque de prisonnier comme avec Gary Power en 62 avec la perte de l'U2, ou des morts

3) la possibilité de faire léger et même très léger sans la pénalité de poids du pilote qui est de l'ordre de 300kg avec son équipement (siège, verrière, support vie etc.).Cf les minidrones.

4) en dernier lieu on peut faire des économies sur le MCO en temps de paix avec un entrainement virtualisé.

Citation de: alexandreVBCI le Hier à 14:22:33

La guerre haute intensité est empêché par l'arme nucléaire

Non.

Nous on ne peut la faire faute désormais de moyens, mais les USA ou Chinois ou Israéliens l'envisagent.

L'arme nucléaire est indispensable pour dissuader un adversaire de l'employer contre soi, ou en dernier recours si c'est possible, ou pour créer de l'incertitude, mais la guerre conventionnelle contre un adversaire aussi équipé d'armes nucléaires est possible, quand on a les moyens de le dissuader de passer au nucléaire.On a fait l'impasse sur le conventionnel au dela d'une capacité limitée, mais pas les autres puissances (USA, Russie, Chine ou Inde, ou même Israel localement).

[collectionneur]

Inde vs Pakistan en 1999  >:( Le nucléaire à permit, parait il, de limiter l'escalade car tout le monde à fait pression pour qu'ils arretent leurs anneries avant qu'il n'y ait des champignons en Asie....

[g4lly]

Beaucoup de gens, et même des militaires, ne comprennent ce qu'il y a de révolutionnaire dans le drone :

1) la notion de permanence.

Un pilote ne peut voler plus de 10 heures dans un monoplace de chasse ou léger.

Le drone peut reste parfois plus de 30 heure à cercler en hypodrome et etre l'oeil de Dieu voire désormais frapper

A plateforme égal un drone consomme autant qu'un piloté ... les limations sont les meme. Un rafale téléguidé serait toujours limité par sa conso d'huile.

C'est ce que je voulais mettre en valeur. Pour le moment on pense drone et on voit des planeur a moteur économe en énergie et donc avec une bonne endurance, mais avec en revers des capacité qui n'ont rien a voir avec un jet moderne, ni en autodéfense, ni en combat.

Sitot qu'on va passer a des jet moderne télé-piloté on va retomber sur les limite physique de la techno des avions de combat... y aura pas de miracle. On pourrait mettre un peu plus de pétrole avec l'économie du cockpit, et on pourrait ignorer les contrainte physiologie, mais en revers on aura des contrainte des automatismes et du télé-pilotage, notamment du flux de communication et du niveau d'autonomie du pilote automatique.

2) l'absence de perte humaine potentielle

En fait c'est pas la perte humaine qui pose probleme mais la perte de savoir faire, un pilote étant lonnnnnnnnnnnnnnnnnng a formé. C'est vrai pour les dommage de combat mais aussi pour les simple accident.

On peut violer des frontières ou engager des armes sans risque de prisonnier comme avec Gary Power en 62 avec la perte de l'U2, ou des morts

Pareil a par la perte de savoir faire, un bidasse c'est un consommable, c'est au politique de gérer et d'assumer le reste...

3) la possibilité de faire léger et même très léger sans la pénalité de poids du pilote qui est de l'ordre de 300kg avec son équipement (siège, verrière, support vie etc.).Cf les minidrones.

Pour les drone léger et autre missile de croisiere - le missile fire and forget étant le premier drone armés de l'histoire - c'est vrai mais on est presque dans le jetable la, pas vraiment en concurrence avec les avions de combat. D'ailleurs de nombreux de ces petit drones sont sous la responsabilité de l'infanterie, l'artillerie ou la marine de surface.

4) en dernier lieu on peut faire des économies sur le MCO en temps de paix avec un entrainement virtualisé.

Non.

Les simulateurs aide bien pour l'avion piloté, mais oui l'aviation télé-piloté se prête encore plus a la simulation.

Un exemple bete du faible entrain vers le tout drone ... l'absence d'essai de Rafale télé-piloté. C'est une techno qu'on connait, ca fait longtemps qu'on a véhicule cible basé sur des jet, les F4 font ca de manière quasi industrielle, pourtant on a pas vu encore de jet de combat converti en engin téléguidé opérationnel :)

[Rob1]

En fait c'est pas la perte humaine qui pose probleme mais la perte de savoir faire, un pilote étant lonnnnnnnnnnnnnnnnnng a formé. C'est vrai pour les dommage de combat mais aussi pour les simple accident.

Pareil a par la perte de savoir faire, un bidasse c'est un consommable, c'est au politique de gérer et d'assumer le reste...

Gniii ???

Ta vision du côté politique m'étonne là. Si le U-2 avait été un drone, il n'y aurait pas eu d'incident international majeur en 1960. Et si les Américains n'avaient pas de drones, ils ne mêneraient pas les opés qu'ils mènent au Pakistan.

Va dire ca aussi au secrétaire à la défense qui s'est fait lourder sutie aux images des cadavres des pilotes trainés à Mogadiscio en 1993 (alors qu'il n'était responsable de rien, sauf d'avoir autorisé avec réticence l'envoi du groupe en Somalie)

[loki]

Ta vision du côté politique m'étonne là. Si le U-2 avait été un drone, il n'y aurait pas eu d'incident international majeur en 1960.

Un drône ne permet pas plus qu'un appareil piloté de violer une frontière : c'est tout aussi grave et un acte de guerre pouvant engager de graves représailles militaires