L'Airpower, perspective historique

[Joab]

Sauf que les americains auraient pu pretendre l'avoir paume et etre credible vis a vis de l'opinion publique.

[Jojo67]

Je viens de lire le dernier DSI consacré à l'aviation et il est assez critique (sans excès toutefois) sur l'airpower, notamment Joseph Henrotin (il qualifie quand même le processus développement des chasseurs de 5° génération -F22 et F35- de "bateau ivre"), mais pas seulement. Il y est dit que l'aviation militaire occidentale souffre depuis le début de deux défauts:

- un goût excessif pour le tout technologique,

- une volonté d'indépendance trop forte, alors que l'AA est interdépendante avec l'AdT et la Marine.

Sinon je crois qu'on s'achemine vers des Armées de l'Air avec des flottes à deux composantes:

- des chasseurs-bombardiers multirôles (reco, supériorité aérienne, attaque au sol);

- des drones de combat pour la reco et l'attaque au sol.

Peut-être d'abord du 66/33 puis du 50/50 à terme? Mais il faudra vaincre la corporation des "chasseurs" en France...  ;) Et là on revient à l'émotionnel, aux mythe de Guynemer, Fonck, Clostermann, aux Chevaliers du ciel, aux décollages du matin sur un terrain couvert de rosée et sous un ciel qu'embrase la soleil levant...  :'(  La lutte sera féroce!

[ARPA]

Pour les drone léger et autre missile de croisiere - le missile fire and forget étant le premier drone armés de l'histoire - c'est vrai mais on est presque dans le jetable la, pas vraiment en concurrence avec les avions de combat.

Et encore, en temps de guerre totale pour la survie du pays, l'homme devient aussi jetable (voir plus) que la machine. Ce serrait marrant de comparer le rapport qualité prix des Tomahawk et des avions kamikaze japonnais. Avec une formation limité de quelques heures pour les pilotes, la précision pourrait être presque comparable (enfin c'est vrai que si on considère qu'ils doivent avoir une bonne dose de Saké pour la mission, c'est un gros moins)

Sinon je crois qu'on s'achemine vers des Armées de l'Air avec des flottes à deux composantes:

- des chasseurs-bombardiers multirôles (reco, supériorité aérienne, attaque au sol);

- des drones de combat pour la reco et l'attaque au sol.

Peut-être d'abord du 66/33 puis du 50/50 à terme? Mais il faudra vaincre la corporation des "chasseurs" en France...  ;) Et là on revient à l'émotionnel, aux mythe de Guynemer, Fonck, Clostermann, aux Chevaliers du ciel, aux décollages du matin sur un terrain couvert de rosée et sous un ciel qu'embrase la soleil levant... :'(  La lutte sera féroce!

Reste à définir le drone "chasseur de combat de courte portée" Parce que si l'intercepteur air-air pure est juste un avion qui décolle sur alerte et intercepte en quelques minutes un avions à plusieurs dizaines/centaines de km, je crois qu'on en as déjà.

Les Me163 avaient une portée plus réduite que nos ASTER 30. Bon j'avoue que le cas des Me163 est un peu extrême, mais je ne suis pas sur que la portée d'un gripen décollant pleine post combustion jusqu'à ce mettre en position de tir soit plus importante que celles d'un S300 ou S400.

Bon c'est sur que ce n'est pas très efficace pour la supériorité aérienne au dessus du territoire adverse, mais on n'en as pas non plus besoin vu qu'on enverra des missiles de croisières plutôt que des bombardier et de toute façon on n'a jamais été vraiment capable de faire des chasseurs à longue portée aussi efficace que ceux à courte portée.

[loki]

Sauf que les americains auraient pu pretendre l'avoir paume et etre credible vis a vis de l'opinion publique.

Ca n'est pas l'opinion publique qui compte mais le rapport de force entre le pays qui a violé l'espace aérien et celui qui a subi l'agression : un pays comme l'URSS auparavant ( ou la Chine maintenant ), même avec un drône, tu ne peux pas faire ce que tu veux en se disant que sans perte d'équipage, il n'y a pas de risque que ça parte en sucettes car ce sont des pays qui ont de vrais capacités de représailles ( et pas que militaires )

Disons pour prendre un exemple qu'on a déjà vu la Corée du Nord donner la chasse à des avions US en mission de renseignement un peu trop près de ses côtes par le passé et qu'un missile mer-mer ( ou une torpille ) peut aussi aller se loger par inadvertance dans une frégate

Ca a aussi d'autres conséquences néfastes quant aux risques de bavures ( on a vu des appareils civils se faire abbatre en période de tensions )

Par contre survoler le Yémen ne pose aucun problème  ;)   

[Rob1]

Disons pour prendre un exemple qu'on a déjà vu la Corée du Nord donner la chasse à des avions US en mission de renseignement un peu trop près de ses côtes par le passé et qu'un missile mer-mer ( ou une torpille ) peut aussi aller se loger par inadvertance dans une frégate

Surtout que les Nord-Co ont déjà tenté de tuer les président sud-coréen ou abattu un EC-121 dans les eaux internationales, sans réplique sérieuse. Est-ce qu'à l'époque ses grands frères soviet ou chinois le maintenaient sous perfusion à la manière de l'Occident dans les années 2000 ?

[loki]

Le EC 121 , c'est l'épisode dont je voulais parler : l'appareil faisait du renseignement électronique quand la chasse Nord Coréenne a été lui rendre visite

Plus recemment tu as l'épisode de la corvette sud-coréenne envoyée par le fonds et les échanges de tirs entre coréens

Pas le genre de pays où on peut envoyer tranquillement un drône en espérant aucune réplique derrière

[looping]

Je viens de lire le dernier DSI consacré à l'aviation et il est assez critique (sans excès toutefois) sur l'airpower, notamment Joseph Henrotin (il qualifie quand même le processus développement des chasseurs de 5° génération -F22 et F35- de "bateau ivre"), mais pas seulement. Il y est dit que l'aviation militaire occidentale souffre depuis le début de deux défauts:

- un goût excessif pour le tout technologique,

- une volonté d'indépendance trop forte, alors que l'AA est interdépendante avec l'AdT et la Marine.

Sinon je crois qu'on s'achemine vers des Armées de l'Air avec des flottes à deux composantes:

- des chasseurs-bombardiers multirôles (reco, supériorité aérienne, attaque au sol);

- des drones de combat pour la reco et l'attaque au sol.

Peut-être d'abord du 66/33 puis du 50/50 à terme? Mais il faudra vaincre la corporation des "chasseurs" en France...  ;) Et là on revient à l'émotionnel, aux mythe de Guynemer, Fonck, Clostermann, aux Chevaliers du ciel, aux décollages du matin sur un terrain couvert de rosée et sous un ciel qu'embrase la soleil levant...  :'(  La lutte sera féroce!

Certes mais quand on voit le cas du A10, détesté par l'USAF et loué et réclamé par les troupes au sol....doivent trop planés ces messieurs de l'USAF....

[Mauser]

Il faut remettre les choses en perspective les avions furtifs sont des programmes de plus de 30 ans destiné à la trouée de fulda et à passer les missiles soviétiques et l'on a poursuivi ces programmes car il y a énormément d'argent et d'emploi en jeux Les américains subventionne leur aéronautique par le biais des programmes militaires Mais comme les firmes sont les mêmes...

Maintenant l'air power issu de la théorie des cercles de warden rencontre plus que des difficultés de réussites dans biens des cas je devrais dire qu'elle n'a jamais entraînée la victoire depuis sa conception.

[maminowski]

Une petite parenthèse, la bataille de tripoli risque d'être gagnée non par l'Air Power mais par une brigade de lybiens bi-nationaux bien entraînés qui semblent avoir créés la surprise sur les proK, entraînant une insurection dans la capitale même. Auraient ils pu s'infiltrer si l'aviation OTAN ne maîtrisait pas le ciel ?

[loki]

oui et non : ça dépend du moyen d'infiltration, de la vitesse du mouvement, etc etc

[kotai]

Ta brigade n'aurai pas tenue longtemps si l'OTAN n'avait pas détruit les stocks et maintenue la pression....

[maminowski]

Donc vive l'air power agissant enétroite collaboration avec  une force terrestre bien équipée en capteurs et moyen de transmissions.

[aqva]

Il faut faire une évaluation par des observateurs au sol pour voir l'impact quantitatif réel de l'aviation.

Pour l'instant il n'est pas possible de conclure sur ce qui a été décisif entre les facteurs suivants: effet de surprise, insurrection à l'intérieur de Tripoli, défections chez les pro khadafi, faiblesse des effectifs en présence, utilisation d'une unité bien entrainée,...

[Tancrède]

Il faut surtout pouvoir mesurer l'importance de ce dernier point: les différentes forces insurgées sont parties sans la moindre unité -voire le moindre combattant individuel) entraînée et équipée correctement, loin s'en faut. Et ce face à une force qui, si elle était entraînée (et à l'échelle de ce conflit, face aux insurgés, ce sont des super-guerriers :lol:), n'était cependant pas dans l'absolu une troupe top niveau et n'avait pas un effectif important ni un soutien énorme. Face à une première vague de bombardements otaniens, sur un terrain désertique et sans beaucoup de caches ou de relief à utiliser, c'était pas difficile pour l'OTAN de faire un carton avec peu de moyens, et de sécuriser une zone donnée. Obtenir du résultat politique, cependant, passe par des troupes au sol, et ce qu'a apporté de principal le soutien aérien otanien fut le temps; le temps de pouvoir préparer quelques forces à l'abri de cette zone sécurisée. Ne pas oublier le blocus qui a réduit Khadaff à ne pouvoir se fonder que sur ses ressources stockées, soit à gérer ce conflit sans pouvoir se renforcer, alors même qu'il partait avec une micro-force militaire capable d'opérations mobiles, l'essentiel du reste étant des groupes de milices juste aptes à tenir leur carré de sable.

Dès lors que le niveau de conflictualité a atteint une certaine échelle (numérique et géographique -plusieurs zones de combat éloignées), le modèle qui permettait au régime de tenir perdait beaucoup de ses atouts: une micro-force militaire était soudain tenue de combattre en de multiples points, donc de se disperser sans même pouvoir compenser ses pertes, voire soutenir son effort dans la durée. Encore plus problématique quand la zone sécurisée pour l'insurrection est aussi celle ayant l'essentiel du pétrole.

L'aviation otanienne a en l'occurrence été un élément qui a enlevé l'un des principaux avantages de Khadaff, empêchant en plus même les petites concentrations tactiques (à l'échelon brigade) lui permettant d'être décisif localement et donnant à l'insurrection une zone sanctuaire pour se préparer. Le soutien pour cette préparation a cependant été nettement plus décisif pour pouvoir avoir du résultat politique (cad, aller mener l'offensive), si tant est que la dite insurrection soit capable d'être unie et cohérente et de le rester. Et il ne faut surtout pas oublier le blocus, principalement naval, et l'action politique et diplomatique pour isoler le régime de Khadaff et l'empêcher de commercer, de rallier des soutiens efficaces....

Et tout cela ne préjuge cependant pas non plus d'une réelle "victoire": mettre à bas Khadaff proprement dit ne veut pas dire que résultat il y aura. Dans tout ce mix, le soutien aérien est une capacité, certes, mais ce n'est que du soutien, faut pas l'oublier, et une grande partie de son utilité dépend des circonstances particulières de ce conflit, qu'on aurait tort de prendre pour des arguments absolus valables pour toute situation.

[maminowski]

Ce fil de discussion va devenir de plus en plus passionant à mesure qu'arriveront les infos sur les relations

entre la guerre aérienne et terrestre telle qu'elle s'est développée (je rapelle qu'au début et pendant longtemps c'était l'absence de collaboration qui prévalait)

[Rob1]

Il faut faire une évaluation par des observateurs au sol pour voir l'impact quantitatif réel de l'aviation.

Et pas n'importe quelle éval. Pendant la guerre du Golfe, les forces spéciales ont revendiqué un certain nombre de Scuds par exemple. Le culte du "guy on the ground" en est sorti renforcé, mais apparemment aucun Scud n'a été détruit en 1991...

[Tancrède]

C'est quand même au final toujours le même truc: la façon d'étudier un conflit passé/présent, de se focaliser sur un aspect, d'en tirer les leçons.... Biaise tout. Surtout quand il y a des intérêts en jeu et/ou des partis pris trop importants à la base. Les "leçons" tirées du Kosovo furent sans doute un exemple des plus lamentables en la matière, de même que celles de la Guerre du golfe de 1991.

Exemple simpliste: l'armée romaine a perdu la bataille d'Andrinople (le début de la chaîne d'événements qui a abouti à la chute de l'empire d'occident) parce que la cavalerie gothique est arrivée en cours de bataille et a pu intervenir de façon décisive. Conclusion générale retrouvée dans quasi tous les bouquins d'histoire et même dans l'esprit de nombreux experts militaires, historiens comme contemporains de l'événement: la cavalerie est plus forte que l'infanterie, dépassée, qui ne sert plus à grand-chose  :P. Ca semblerait simpliste et con si l'évolution militaire de s'était pas faite en ce sens dans les siècles suivants.

[loki]

Ta brigade n'aurai pas tenue longtemps si l'OTAN n'avait pas détruit les stocks et maintenue la pression....

Et tu en sais quoi ?

Tu connais les effectifs de part et d'autres ? l'état des munitions ? etc etc

Des retex fiables sur l'effet de l'airpower dans ce conflit sont encore à venir si ils viennent un jour...........

[kotai]

Et tu en sais quoi ?

Tu connais les effectifs de part et d'autres ? l'état des munitions ? etc etc

Des retex fiables sur l'effet de l'airpower dans ce conflit sont encore à venir si ils viennent un jour...........

Tu veux dire que l'airpower ne sert à rien????

Je me souviens bien que les rebelles se faisaient ramasser par les troupes de K. Les frappes ont un but stratégiques en détruisant stocks et centre de commandement puis tactique en frappant les colonnes blindées et en bombardant certains points nécessaire.

Elle a mis la pression sur les troupes de khadafis  et sur les décideurs (ils ne sortaient quasiment plus....)

[Chronos]

Les stocks on en sait rien car ils ont vraisemblablement été dispersés dans plusieurs centaines de casemates. Il est plus que probable que l'on ait pas tout détruit ni même réellement nuit à l'approvisionnement de K par ce biais (par contre le géner en rendant la circulation difficile c'est autre chose ceci dit les vraies pénuries ne sont nées que suite à un encerclement physique...).

[g4lly]

Les stocks on en sait rien car ils ont vraisemblablement été dispersés dans plusieurs centaines de casemates. Il est plus que probable que l'on ait pas tout détruit ni même réellement nuit à l'approvisionnement de K par ce biais (par contre le géner en rendant la circulation difficile c'est autre chose ceci dit les vraies pénuries ne sont nées que suite à un encerclement physique...).

On a tellement pas tout détruit que les reblles s'en servent au gré de leur avance ... et visiblement y a de quoi faire.

Par contre il semble que l'approvisionnement des forces loyalistes ait été assez inégal, certain groupe de sur le front de Misrata on été fait prisonnier justement parce qu'il n'avait plus de munitions, alors qu'ailleurs visiblement il en regorge. J'ai l'impression que c'est plus des probleme de communication qui coincent l'organisation ds loyalistes, pour le reste ça se déplace sans souci dans des camions civils et se stocke dans des batiment civil.

[loki]

Tu veux dire que l'airpower ne sert à rien????

Non, juste que ces effets sont à relativiser et à évaluer précisemment avant de faire des affirmations gratuites

Je me souviens bien que les rebelles se faisaient ramasser par les troupes de K. Les frappes ont un but stratégiques en détruisant stocks et centre de commandement

Et en quoi ça a précisemment entravé la commandement et l'action de la troupe ? y a t'il eu pénurie de munitions ?

Les unités de Kadhaffi ont t'elles perdu toute coordination ?

puis tactique en frappant les colonnes blindées et en bombardant certains points nécessaire.

Elle a mis la pression sur les troupes de khadafis  et sur les décideurs (ils ne sortaient quasiment plus....)

Sauf que c'est une vision purement théorique de la guerre : en pratique et après l'échec de Benghazi qui peut être effectivement attribué à l'action aérienne, le reste de la campagne a vu une adaptation de l'armée khadaffiste de l'est ( Syrte / Brega ) aux conditions de la guerre sous domination aérienne

Evaluer l'action aérienne à Misratha et Tripoli reste à faire

[Tancrède]

Sauf que c'est une vision purement théorique de la guerre : en pratique et après l'échec de Benghazi qui peut être effectivement attribué à l'action aérienne, le reste de la campagne a vu une adaptation de l'armée khadaffiste de l'est ( Syrte / Brega ) aux conditions de la guerre sous domination aérienne

Et ce alors qu'il s'agissait d'une armée à 90% faite de bras cassés, de matos non entretenus et d'unités sans entraînement, avec peu ou pas de moyens AA modernes, pas d'aviation qui vaille et une coordination moyenne. Seules les "brigades" de "protection du régime" (de fait il s'agissait de bataillons interarmes dont l'effectif cumulé entre eux était celui d'une brigade) étaient des forces réellement militaires; et elles n'étaient pas renouvelables et subissaient l'usure des combats (matos, appros, bombardements et attrition lente des combats au sol), rapidement sensible pour des unités d'une si petite taille.

L'inconvénient de ce genre de régimes: il n'a pas intérêt à avoir une armée capable; juste un noyau de forces capable de le défendre contre de petits soulèvements armés. Le reste est pour la parade et la distribution de postes et de capitaux.

[Jojo67]

C'est juste pour faire avancer le schmil, le schmil, le schmilblik...  :lol: Pas taper svp...  :|

[Tancrède]

Juste un rappel en cours de route, petit coup en réponse aux affirmations faciles, parfois clins d'oeil, qui "répondent" aux critiques de l'airpower ici et là sur le forum: dès lors qu'on dit que l'airpower n'emporte pas la décision et n'est que très rarement le moyen d'obtenir un résultat politique -au-delà même du fait de savoir si c'est une arme stratégiquement rentable ou non telle qu'elle est actuellement-, apparemment certains s'insurgent et caricaturent systématiquement le propos comme si on avait dit que l'aviation ne servait strictement à rien. Ca fait un peu gamin et extrême de répondre ceci, qui s'apparente à "si vous contestez l'efficacité de l'aviation, c'est que vous dites qu'elle sert à rien". C'est peut-être des vannes dans certains cas, mais à la longue ça bourre un peu ;).

Le cas du Kosovo est à cet égard exemplaire de beaucoup d'aspects du débat sur la question de l'airpower. Comment mesurer l'impact de l'aviation dans ce résultat?

- le potentiel militaire serbe n'a pas beaucoup souffert c'est un fait; pour un pays dont la capacité de nuisance militaire était purement locale, ça n'a donc rien changé

- la campagne aérienne n'a ni fait céder Milosevic ni tapé le soutien de la population serbe

- le résultat économique fut certain et de moyen terme

- le blocus du pays fut le plus décisif, pendant et surtout après la campagne aérienne, sapant le soutien à Milosevic en empêchant la relance de l'économie

- mais le vrai coup qui fait changer l'attitude de la Serbie, et force de fait la démission de Milosevic, c'est le retournement russe, plus ou moins contraint par l'OTAN (et le voyage de Eltsine avec dans ses bagages un certain "banquier des dictateurs" qui aurait plus ou moins acculé Milosevic et sa famille en menaçant de garder la tirelire)

Et pour ce résultat où l'airpower n'est qu'une partie mineure (importante mais mineure), il a fallu plus de 1000 avions pour un Etat croupion militairement: question efficacité rapportée au coût du dispositif, y'a de quoi se poser des questions.