[Russie] Sukhoï Su-35S

[Invité Dorfmeister]

Il y a 11 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Vous êtes gentils les gars, mais il s'agit d'un article de vulgarisation, pas d'un mémoire (pour ça j'ai déjà donné!) :P

Les ventes d'armes servent de support pour introduire à la complexité des relations internationales (et je maintiens le "introduire", on est à la surface des choses). Si je dois commencer à expliquer les différentes versions de l'AF-31 et les nombreuses désignations de la famille Sukhoi, je m'en sors pas (déjà quand je dois faire le parallèle MiG-29M/Su-30 vs MiG-35/Su-35, ça me pique un peu). Sans compter que pour la majorité de ces deals, tant que le contrat n'est pas signé, impossible de savoir quelle version exacte est vendue (pour le Su-30 en tous cas).
Pour le Su-35, je croyais que le terme générique des appareils actuellement commercialisés c'était Su-35, que le Su-35BM s'applique aux cellules modernisés au dernier standard et que le Su-35S ne s'appliquait qu'aux cellules neuves russes ?
Après si vous m'assurez que les appareils vendus aux Chinois et aux indonésiens s'appelleront Su-35S, je peux toujours modifier. Mais vu que pour les Su-30 (et en partie le Su-27) chaque version de chaque pays avait sa propre désignation, j'ai préféré ne pas m'avancer.

Comme disait le disciple dans Léonard: "je sers la science et c'est ma joie" 

L'article que tu as écrit est très bon et je suis parfaitement conscient du fait que les Russes sont une bande d'emm*rdeurs de classe mondiale avec leurs palanquées de dénominations mais bon parfois une lettre dans la dénomination change tout. 

Le Su-35S tel qu'on le connaît actuellement (Irbis E, Izd.117S et Glass Cockpit avec deux grands MFD) est le standard actuel de l'appareil. C'est le seul qui est produit et vendu. Après il est fort probable qu'à l'instar du Su-30MK on se retrouve avec des variantes (Su-35SK, Su-35SI, etc...) mais ça restera toujours une base de Su-35S. Le Su-35 était une première modernisation du Su-27 (on a parlé de Su-27M et de Su-27BM) mais qui n'a pas grand chose en commun avec le Su-35S tel qu'on le connaît actuellement. Il n'y a par contre pas eu de "modernisation" d'appareils au niveau Su-35... Tu as soit des Su-35S neufs soit des Su-27SM (1 ou 3) qui sont soit des Su-27 modernisés à ces standards soit des Su-27 produits neufs (cas du SM3). 

Alors je sais que pinailler sur une lettre, ça fait masturbateur de virgules qui n'a que ça à foutre de sa journée mais pour reprendre le cas du Su-30 que tu cites: si tu parles de Su-30 sans préciser de suffixe, on ne parle plus du même avion... Entre un Su-30M et un Su-30MK, on ne parle pas de la même chose même si les fondements sont les mêmes. 

Mais j'insiste lourdement sur le fait que ça n'enlève rien à la qualité du travail...mon côté maniaque a tendance à aimer les points sur les -i et les virgules à la bonne place: ce sont ces petits détails qui font passer un travail de très bon à excellent. D'où mes remarques initiales 

[MakSime]

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les Français peinent à atteindre le niveau anglo-saxon, ils ont atteint le niveau anglais, encore un petit effort et ils atteindront le niveau Américain. Les Russes peinent à atteindre le niveau occidental, les Chinois peinent à atteindre le niveau Russe et les Indiens n'arrivent pas à atteindre le niveau Chinois.

Le "niveau" en quoi?

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, MakSime a dit :

Le "niveau" en quoi?

En technologie: il faut considérer trois facteurs simultanément: la poussée, la masse, et la maintenance/durée de vie. Il est facile d'avoir un bon rapport poussée/masse, c'est ce que font les Russes, mais c'est au détriment de la durée de vie/maintenance. Le M-88 était dans ce cas au début, et on a vue que des avancés technologiques permettaient soit d'augmenter la poussée, à maintenance égale (solution pour feu les EAU) soit d'améliorer la maintenance de 40%, ce qui a été choisi par la France.

[MakSime]

Il me semble que les récentes générations d'AL-31 ont fait de gros progrès en ce qui concerne la durée de vie, justement pour être en accord avec les spécifications à l'export.

Pour le RD-33 ça progresse.

La politique des russes/soviétiques durant la Guerre Froide était orientée vers des moteurs puissants à la maintenance facile et au remplacement rapide (voir comment sont montés les RD-33 sur les MiG-29, dernier héritier des "avions de front" ou "avions soldats"), et ceci en droite ligne de ce qui fut établi durant la 2e GM. Effectivement c'était au détriment de la durée de vie, mais celle-ci en temps de guerre, dans le cas d'un conflit massif, est une notion bien futile. Voir comment les russes ont poussé l'Hispano 12Y modifié par Klimov (ils avaient la licence de production) à 1260 ch (Yak-9) et même 1360 ch (Yak-9U), alors qu'au début de sont existence le 12Y arrivait à peine à 860 ch. Certes sa durée de vie étaient meilleure.

Modifié le 10 mars 2016 par MakSime

[DEFA550]

il y a 28 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

En technologie: il faut considérer trois facteurs simultanément: la poussée, la masse, et la maintenance/durée de vie. Il est facile d'avoir un bon rapport poussée/masse, c'est ce que font les Russes, mais c'est au détriment de la durée de vie/maintenance. Le M-88 était dans ce cas au début, et on a vue que des avancés technologiques permettaient soit d'augmenter la poussée, à maintenance égale (solution pour feu les EAU) soit d'améliorer la maintenance de 40%, ce qui a été choisi par la France.

De surcroît on ne se facilite pas la tâche en cherchant à miniaturiser.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, MakSime a dit :

Il me semble que les récentes générations d'AL-31 ont fait de gros progrès en ce qui concerne la durée de vie, justement pour être en accord avec les spécifications à l'export.

Pour le RD-33 ça progresse.

La politique des russes/soviétiques durant la Guerre Froide était orientée vers des moteurs puissants à la maintenance facile et au remplacement rapide (voir comment sont montés les RD-33 sur les MiG-29, dernier héritier des "avions de front" ou "avions soldats"), et ceci en droite ligne de ce qui fut établi durant la 2e GM. Effectivement c'était au détriment de la durée de vie, mais celle-ci en temps de guerre, dans le cas d'un conflit massif, est une notion bien futile. Voir comment les russes ont poussé l'Hispano 12Y modifié par Klimov (ils avaient la licence de production) à 1260 ch (Yak-9) et même 1360 ch (Yak-9U), alors qu'au début de sont existence le 12Y arrivait à peine à 860 ch. Certes sa durée de vie étaient meilleure.

C'était la meilleure solution opérationnelle avec la technologie qu'ils ont. Si ils avaient la technologie occidentale, ils pourraient garder la même philosophie avec des moteurs encore plus léger/petit. Les performances de l'avion s'en trouveraient accrues.

[MakSime]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'était la meilleure solution opérationnelle avec la technologie qu'ils ont. Si ils avaient la technologie occidentale, ils pourraient garder la même philosophie avec des moteurs encore plus léger/petit. Les performances de l'avion s'en trouveraient accrues.

J'ai beaucoup de mal avec cette idée de considérer les russes comme "orientaux", en droite ligne du concept éculé de "despotisme asiatique". Que je sache les Rus et les Varègues n'étaient pas des "orientaux" mais des vikings, des nordiques.

En fait beaucoup confondent "différence de point de vue" avec "infériorité technologique" en ce qui concerne la Russie. La Russie et l'URSS ont seulement fait des choix différents en fonction des moyens et solutions à leur disposition.

Sur le plan purement technologique l’ingénierie russe a clairement démontré ses qualités. Je connais bien le secteur de la métallurgie et je me rappelle que dès mes études en bureau d'étude dans les années 80, mes professeurs citaient souvent les avancées russes en exemple. Dans le domaine du traitement du titane et de sa mise en œuvre (usinage, moulage, soudure) la Russie est à la pointe et ce n'est pas pour rien que les pièces et composants en titane du B-787 Dreamliner sont étudiés et conçus en Russie. Le coût passe au second plan.

[Desty-N]

Il y a 2 heures, MakSime a dit :

(...) Sur le plan purement technologique l’ingénierie russe a clairement démontré ses qualités. Je connais bien le secteur de la métallurgie et je me rappelle que dès mes études en bureau d'étude dans les années 80, mes professeurs citaient souvent les avancées russes en exemple. Dans le domaine du traitement du titane et de sa mise en œuvre (usinage, moulage, soudure) la Russie est à la pointe et ce n'est pas pour rien que les pièces et composants en titane du B-787 Dreamliner sont étudiés et conçus en Russie. Le coût passe au second plan.

Petit HS, désolé: le savoir-faire soviétique s'étendait-il à l'ensemble de la métallurgie? Il me semble avoir lu sur ce forum que l'URSS avait rencontré des difficultés dans le domaine des aciers pour sous-marin. Cela expliquait pourquoi ils avaient longtemps gardé des systèmes avec deux hélices de taille moyenne côté-à-côté. Une seule hélice plus grande, à poussée égale, tourne moins vite et fait moins de bruit, mais doit s'avérer bien plus solide.

De même si les sous-marins de classe Alfa (Lyra) possèdent une coque en titane, ils ne le doivent pas seulement aux excellentes propriétés de ce métal. Certains aciers haute résistance auraient aussi permis d'obtenir de très bon résultats, en requérant moins de ressources et d'énergie. Mais je crois que les soviétiques maîtrisaient mal ces technologies.

Si quelqu'un peut confirmer...

Fin du HS

[Invité Dorfmeister]

Sans compter qu'en matière de moteurs, les Russes ont quand même pondu le NK-32 (au prix de la quasi faillite de l'URSS); je connais peu d'états au monde ayant été capables de pondre un tel engin. 

Enfin bon, tout ceci est très loin du Su-35S qui est le sujet ici. 

[Stepfox]

Interview de Sergei Chemezov PDG de Rostec par le WSJ.

Citation

You also recently signed a deal with China to deliver 24 Su-35 fighter jets?

We have signed, but it hasn’t come into effect. There’s a procedure on ratification. To sign is not enough, it has to be ratified by our side and the Chinese side.

When will that happen?

Summer or fall. It’s a long period.

So when will the first delivery take place?

Not this year.

Les quatre premiers Su-35S étant prévu en livraison fin 2016, un report de quelques mois sur 2017 est donc  quasi certain.

[Invité Dorfmeister]

Il y en a déjà un sur la chaîne de montage. Au vu des modifications apportées par rapport aux appareils des VKS: ils vont certainement le laisser de côté temporairement. 

[PolluxDeltaSeven]

Le 10/03/2016à08:40, Dorfmeister a dit :

Le Su-35S tel qu'on le connaît actuellement (Irbis E, Izd.117S et Glass Cockpit avec deux grands MFD) est le standard actuel de l'appareil. C'est le seul qui est produit et vendu. Après il est fort probable qu'à l'instar du Su-30MK on se retrouve avec des variantes (Su-35SK, Su-35SI, etc...) mais ça restera toujours une base de Su-35S.

C'est bien ce qu'il me semblait. Le seul Su-35 qui est vendu actuellement, c'est le Su-35S, donc ça me semble un peu pointilleux que de vouloir absolument préciser. Pour moi c'est du même niveau que de vouloir préciser "Rafale C et B" au lieu de "Rafale" pour les ventes à l'exportation pour ne pas confondre avec le "Rafale A".
Enfin bon, je comprends qu'on puisse être pointilleux, et je respecte la démarche ;) Mais quand je vois les représentants officiels et industriels russes parler du Su-35 tout court (c'était le cas au Bourget, où j'ai pu bien les approcher), je me dis que pour l'instant en tous cas, il n'y a pas de risque d’ambiguïté.

Par contre pour la différence entre les variantes de Su-30, on est bien d'accord. Mais pour le coup, je précise bien dans l'article que les annonces officielles restent volontairement floues pour l'instant et que tout le reste ne serait que spéculation, pour le moment.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est bien ce qu'il me semblait. Le seul Su-35 qui est vendu actuellement, c'est le Su-35S, donc ça me semble un peu pointilleux que de vouloir absolument préciser. Pour moi c'est du même niveau que de vouloir préciser "Rafale C et B" au lieu de "Rafale" pour les ventes à l'exportation pour ne pas confondre avec le "Rafale A".
Enfin bon, je comprends qu'on puisse être pointilleux, et je respecte la démarche ;) Mais quand je vois les représentants officiels et industriels russes parler du Su-35 tout court (c'était le cas au Bourget, où j'ai pu bien les approcher), je me dis que pour l'instant en tous cas, il n'y a pas de risque d’ambiguïté.

Par contre pour la différence entre les variantes de Su-30, on est bien d'accord. Mais pour le coup, je précise bien dans l'article que les annonces officielles restent volontairement floues pour l'instant et que tout le reste ne serait que spéculation, pour le moment.

Je comprends et respecte ta position mais je pars aussi du principe que c'est déjà tellement le b*rdel dans les dénominations russes (qui ne s'est jamais planté dans les variantes de Su-30?) qu'être pointilleux est un bon moyen de limiter les erreurs à long-terme (l'histoire de la phrase répétée 10.000 fois qui n'en fait pas pour autant une vérité). Surtout que les Russes sont les champions des dénominations quasiment identiques qui cachent deux appareils différents (Tu-22/Tu-22M, par exemple).

Relis bien ce que je t'ai écrit auparavant: je ne critique absolument pas ton article qui est très bon à mes yeux, je précisais juste ces deux points qui me semblent "importants"

Modifié le 13 mars 2016 par Dorfmeister

[PolluxDeltaSeven]

Oh ne t'inquiète pas, je n'ai pas pris ça pour une critique du tout. Mais effectivement, tu marques un très bon point avec le Tu-22/Tu-22M. Bon, certes aujourd'hui le Su-35S est le seul Su-35 commercialisé, mais si jamais les Russes décident dans la nuit de nous pondre un Su-35M qui n'a rien à voir avec le Su-35S, j'aurais pas l'air con tiens ! :P

[Stepfox]

Reportage sur le Su-35

 

 

[Invité Dorfmeister]

Su-35S + RVV-SD + Khibiny M

http://bmpd.livejournal.com/1829141.html

[Henri K.]

Le 3/4/2016 à 18:16, Stepfox a dit :

Reportage sur le Su-35

 

Vidéo bloquée, quelqu'un pourrait trouver une autre version qui marche ?

Merci.

Henri K.

P.S. : En fait c'est bon j'ai trouvé :

http://tvzvezda.ru/schedule/programs/content/201412231323-1cpc.htm/201603311913-8q1k.htm

Je ne pige rien comme c'est en Russe, mais c'est un régal.

Modifié le 5 avril 2016 par Henri K.

[Arka_Voltchek]

Le 09/03/2016 à 14:07, Desty-N a dit :

Petit HS, désolé: le savoir-faire soviétique s'étendait-il à l'ensemble de la métallurgie? Il me semble avoir lu sur ce forum que l'URSS avait rencontré des difficultés dans le domaine des aciers pour sous-marin. Cela expliquait pourquoi ils avaient longtemps gardé des systèmes avec deux hélices de taille moyenne côté-à-côté. Une seule hélice plus grande, à poussée égale, tourne moins vite et fait moins de bruit, mais doit s'avérer bien plus solide.

De même si les sous-marins de classe Alfa (Lyra) possèdent une coque en titane, ils ne le doivent pas seulement aux excellentes propriétés de ce métal. Certains aciers haute résistance auraient aussi permis d'obtenir de très bon résultats, en requérant moins de ressources et d'énergie. Mais je crois que les soviétiques maîtrisaient mal ces technologies.

Si quelqu'un peut confirmer...

Fin du HS

C'est partiellement vrai, c'était moins un problème de qualité d'acier qu'un problème de qualité/capacité des machines outils. Il y a d'ailleurs eu tout un scandale à propos de machines outils japonaises importée illégalement en urss permettant justement la fabrication d'hélice de meilleures qualitée

[Invité Dorfmeister]

Indonésie, on discute encore et encore... Sur 8 appareils. Un jour ils signeront, ou pas. Bref, on verra.

http://sputniknews.com/business/20160608/1041015287/jets-russia-purchase-indonesia.html

Modifié le 9 juin 2016 par Dorfmeister

[seb24]

Ce ne serait pas l'Inde Onesie ?

[Invité Dorfmeister]

il y a 21 minutes, seb24 a dit :

Ce ne serait pas l'Inde Onesie ?

Ce n'est pas le Rafale non plus... Oui je sais, elle était facile 

[Kiriyama]

Je ne savais pas qu'un être humain pouvait entièrement rentrer dans l'entrée d'air d'un Flanker ! 

[Stepfox]

 

[Invité Dorfmeister]

Et un premier Su-35S (le B/n 25 Rouge, RF-95495, S/n 49083502207) "baptisé".

[FATac]

Ivan Gorbunov ? L'auteur du XIXe ?