[nEUROn] (& Petit Duc, Moyen Duc, Grand Duc)

[FATac]

C'est beau d'avoir une vision complète du PLM (Product Lifecycle Management) de son projet, en mettant l'accent sur les éléments les plus difficiles à maîtriser : la fin de ce cycle de vie. Quelle abnégation de la part de l'industriel...

[Patrick]

Le 99-80 s'est crashé, et il reste le 99-81 dont il y a peu de photos. Apparemment c'est lui qui est soit au musée (bien que le 82 y ait été aussi) soit conservé à Manching mais dont les essais sont achevés et qui ne revolera plus.

[Deres]

Ils mettent leur démonstrateur de furtivité high tech secret défense en pot de fleur en accès libre ? cela me semble assez clair sur le niveau technologique de l'appareil ...

[bubzy]

C'est une coquille vide, que veut tu en apprendre ? 

[clem200]

il y a 41 minutes, Deres a dit :

Ils mettent leur démonstrateur de furtivité high tech secret défense en pot de fleur en accès libre ? cela me semble assez clair sur le niveau technologique de l'appareil ...

Ne nous moquons pas trop quand même 

 

[P4]

A Manching c'est une maquette de la maquette et les secrets sont bien gardés.

[DEFA550]

A Balard c'est le C01 dépouillé de certains attributs.

[MarshalFoch]

On 07/01/2019 at 09:59, Patrick said:

Trappier lui-même a dit dans son allocution au sénat que "certains seraient étonnés des performances" atteintes par Neuron en matière de furtivité.

Il a aussi dit que ce que les américains faisaient avec 1000 ingénieurs autour de la furtivité, Dassault le faisait avec 10...

...Bon sur ce coup il s'est peut-être un peu avancé... Mais sait-on jamais. 

Ou alors il a oublié de rajouter une tripotée d'ingénieurs de l'ONERA.

Trappier peut dire ce qu'il veut, mais il ne connaît certainement pas le nombre d'ingénieurs travaillant sur la furtivité dans un autre pays dans plusieurs entreprises. C'est même un peu arrogant, les Américains ont de loin le plus d'expérience dans la conception d'avions VLO, la production à grande échelle d'avions VLO et l'utilisation d'avions VLO au combat. nEUROn n'est qu'un appareil unique, soigneusement testé dans un ciel ami. Je suis juste réaliste.

[Neuron]

 

Il y a 6 heures, MarshalFoch a dit :

Trappier peut dire ce qu'il veut, mais il ne connaît certainement pas le nombre d'ingénieurs travaillant sur la furtivité dans un autre pays dans plusieurs entreprises.

Cela, je n'en serais pas si sûr ! 

Et je suis même certain d'un autre fait: il en sait bien davantage que cela sur ces sujets là.

Fin du HS.

[Skw]

Il y a 7 heures, MarshalFoch a dit :

Trappier peut dire ce qu'il veut, mais il ne connaît certainement pas le nombre d'ingénieurs travaillant sur la furtivité dans un autre pays dans plusieurs entreprises. C'est même un peu arrogant, les Américains ont de loin le plus d'expérience dans la conception d'avions VLO, la production à grande échelle d'avions VLO et l'utilisation d'avions VLO au combat. nEUROn n'est qu'un appareil unique, soigneusement testé dans un ciel ami. Je suis juste réaliste.

De mémoire, Trappier s'exprimait face à des sénateurs français, expliquant que Dassault Aviation développait ses produits avec relativement peu de moyens... sous-entendant donc qu'il existait une disproportion importante de moyens et par ailleurs que les financements publics versés étaient investis avec une certaine efficacité. Pas que son entreprise, ou l'écosystème existant autour, avait une capacité de recherche et développement équivalente à celle des USA ou encore une expertise équivalente aux entreprises américaines en matière de production d'avions VLO. Sur ce dernier point, la problématique risque d'ailleurs de se poser assez différemment pour Dassault Aviation, puisqu'ils n'auront jamais le carnet de commandes de Lockheed Martin. Ils feraient surtout mieux de trouver des solutions qui soient intéressantes/viables dans le cadre d'une production qualifiable d'artisanale.

Sinon, peut-être Trappier exagère-t-il un peu quand il explique que Dassault a mis 10 ingénieurs là où les USA en ont mis 1000 - et peut-être faudrait-il d'ailleurs plus parler en volumes horaires - mais ce qu'il omet de dire, c'est surtout que ces développements ont été commis bien après ce qu'ont pu faire les Américains. Si le rapport peut paraître à la base assez disproportionné, cela ne me paraîtrait pas illogique que les Américains aient passé énormément de temps et donc d'argent à défricher le champ de la furtivité et à tester des solutions techniques qui ne soient pas trop handicapantes par d'autres aspects. A noter d'ailleurs que l'étendu du savoir n'est également pas la même, dans le sens où les Américains ont sûrement accumulé beaucoup de connaissances sur des formules non retenues, là où Dassault est vraisemblablement parti assez directement vers une formule considérée comme la plus intéressante. Quand tu arrives bien plus tard, c'est tout de suite plus simple et moins coûteux. Personnellement, le rapport de 1 à 100 ne m'étonnerait pas tant que cela.

Modifié le 21 janvier 2022 par Skw

[Patrick]

Il y a 9 heures, MarshalFoch a dit :

Trappier peut dire ce qu'il veut, mais il ne connaît certainement pas le nombre d'ingénieurs travaillant sur la furtivité dans un autre pays dans plusieurs entreprises. C'est même un peu arrogant, les Américains ont de loin le plus d'expérience dans la conception d'avions VLO, la production à grande échelle d'avions VLO et l'utilisation d'avions VLO au combat. nEUROn n'est qu'un appareil unique, soigneusement testé dans un ciel ami. Je suis juste réaliste.

Neuron en tant qu'aile volante est un design simple, c'est un petit engin (plus petit qu'un Mirage 2000) et qui n'a pas d'appendices susceptibles d'augmenter la RCS (dérives, empennage, canards...)
D'entrée de jeu les européens (il y avait SAAB et Leonardo dans le tas quand même, ainsi que RUAG vos compatriotes ) ont mis toutes les chances de leur côté pour obtenir un engin réellement peu détectable.

D'autre part la furtivité de formes n'est pas un sujet si complexe surtout avec les moyens de calcul modernes. Les américains (et les russes avant eux il faut le rappeler) ont bien défriché le sujet.

Ce qui l'est par contre c'est l'intégration des sous-système, l'absence des sondes extérieures liées aux FCS, le travail sur les ondes rampantes et les trappes, et le maintien de bonnes performances aérodynamiques. Là de ce point de vue mon opinion est claire: LM sont les maîtres du jeu aux côtés de NG.

Mais ça ne veut pas dire que Dassault serait incapable de produire un design VLO avec une RCS très basse. Sauf que le débat va bien au-delà de la RCS.

On pourrait même envisager un nouvel indice pour quantifier cela: un "rapport RAM-opérabilité" où les dépenses fixes et au long court dédiés à la furtivité seraient mises en balance avec les apports opérationnels réels des appareils.

Donc, est-ce que Dassault pourrait là tout de suite réaliser un NGAD ou un B-21? Peu probable. Pourraient-ils réaliser un F-35-like? Oui plus probablement, avec un investissement correct, et ça irait sans doute très au-delà de "10 ingénieurs".

Et ils ne sont clairement pas les seuls. Cf: tous les projets d'avions furtifs récents venus de pays parfois sans industrie très avancée dans les chasseurs modernes (ATDX/F-3, K-FX, T-FX, AMCA... je les liste par ordre d'apparition médiatique).

En fait on peut même dire qu'il y a désormais une histoire de "seuil" de RCS à atteindre avant-tout, plutôt qu'une recherche forcenée de la plus petite RCS possible. Le temps passant le nombre d'acteurs parvenant à ce seuil augmente. C'est normal.

[Obelix38]

En 1974, dans une étude pour le compte du Pentagone, la Rand Corporation parlait déjà de 5 à 10 fois plus d'ingénieurs aux USA pour concevoir un projet identique au Mirage IV et son système d'armes.

Je suppose qu'à complexité équivalente c'est toujours vrai aujourd'hui, mais que du fait du caractère exponentiel de l'effort de développement en fonction de la complexité visée, le "tropisme technologique" des USA ces dernières décennies associé à un excès de confiance et à une gestion calamiteuse, l'écart s'est probablement encore accentué . . .

(Un des meilleurs exemples est sans aucun doute le F-35 avec, pelle-mêle, son cahier des charge trop ambitieux, ses innombrables lignes de codes, la "concurrency", etc...)

Modifié le 21 janvier 2022 par Obelix38

[DEFA550]

@MarshalFoch

Ce qui est arrogant, c'est de prétendre que quelqu'un qui en sait beaucoup plus que soit n'y connait rien, sur la base d'un poncif fallacieux à la logique questionnable.

C'est cadeau, et bienvenu quand même

Modifié le 21 janvier 2022 par DEFA550

[Mobius1]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

D'autre part la furtivité de formes n'est pas un sujet si complexe surtout avec les moyens de calcul modernes.

Fais attention, on risque de te tomber dessus, quand tu dis des trucs pareils 

[Patrick]

Il y a 4 heures, Mobius1 a dit :

Fais attention, on risque de te tomber dessus, quand tu dis des trucs pareils 

Ben écoutes, c'est la vérité. Après si les gens ont un souci avec ça, c'est leur problème. Mais c'est comme prétendre que les chinois ne font que copier et ne savent rien développer seuls, c'est un poncif, autrefois sans doute vrai, mais désormais totalement éculé.

En revanche, pour revenir au sujet, il y a aussi une vérité qu'on ne peut pas éluder en France, c'est que les programmes furtifs français sont à de rares exceptions, une longue suite d'actes manqués qui n'ont jamais reçu de soutien digne de ce nom.

[Bechar06]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

LM sont les maîtres du jeu aux côtés de NG

Qui est NG dans cette affaire ?  Excuses   Northrop Grumman   bien sûr 

Modifié le 21 janvier 2022 par Bechar06
NG definition

[Patrick]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

Qui est NG dans cette affaire ? 

Northrop Grumman.

[Obelix38]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Ben écoutes, c'est la vérité. Après si les gens ont un souci avec ça, c'est leur problème. Mais c'est comme prétendre que les chinois ne font que copier et ne savent rien développer seuls, c'est un poncif, autrefois sans doute vrai, mais désormais totalement éculé.

En revanche, pour revenir au sujet, il y a aussi une vérité qu'on ne peut pas éluder en France, c'est que les programmes furtifs français sont à de rares exceptions, une longue suite d'actes manqués qui n'ont jamais reçu de soutien digne de ce nom.

Chaque domaine pris séparément est certes relativement facile d'accès à toute entreprise ou tout pays s'en donnant un peu les moyens, mais là où ça se corse vraiment, c'est quand il faut intégrer tout ça dans un seul et même appareil et faire des compromis et des optimisations qui font appels à plusieurs domaines à la fois (RdM, électromagnétisme, aérodynamique, oscillatoire, thermique, etc...), et l'aviation de chasse est un des types d'appareil où le plus d’exigences se combinent . . .

[Patrick]

il y a 6 minutes, Obelix38 a dit :

Chaque domaine pris séparément est certes relativement facile d'accès à toute entreprise ou tout pays s'en donnant un peu les moyens, mais là où ça se corse vraiment, c'est quand il faut intégrer tout ça dans un seul et même appareil et faire des compromis et des optimisations qui font appels à plusieurs domaines à la fois (RdM, électromagnétisme, aérodynamique, oscillatoire, thermique, etc...), et l'aviation de chasse est un des types d'appareil où le plus d’exigences se combinent . . .

Exactement. Et c'est tout l'enjeu du fameux concept des "17 technologies sur 22". L'idée n'est pas de les maîtriser séparément, mais de les faire travailler ensemble au sein d'un objet complexe.

[Teenytoon]

Salut @MarshalFoch, une petite présentation dans la rubrique idoine serait appréciée

[P4]

Le troisième volet des réflexions de capitaine Fracasse.

Quote

Dans ce contexte, et alors que les promesses de l’IA vont se concrétiser, un véritable drone de combat ambitieux, puissant, polyvalent, furtif prend toute sa pertinence. Il pourra opérer de façon autonome ou en coopération avec un chasseur qui, lui, ne disposerait pas de l’atout de la furtivité. Dans le cadre de la coopération franco-britannique, c’était l’objectif envisagé à l’horizon 2030 pour le Rafale français, mais aussi pour le Typhoon britannique.

Pour les drones de combat, la compétition est bien lancée. Mais un autre type d’aviation militaire va marquer les prochaines années : les avions spatiaux, pilotés ou non, qui vont exploiter le continuum entre l’espace atmosphérique et exo-atmosphérique.
 

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/216899/europe’s-future-drones%3A-remote-carriers-are-not-ucavs.html

Modifié le 7 février 2022 par P4

[MH]

Quand un député LREM lance plein d'idées pour la défense que son président ne financera jamais comme de bien entendu...

Une des nouveautés: un UCAV embarqué style X-47B dérivé du NEURON.

http://www.opex360.com/2022/04/03/un-depute-avance-lidee-dun-drone-de-combat-embarque-derive-du-neuron-pour-la-marine-nationale/

Modifié le 3 avril 2022 par MH

[BPCs]

il y a 55 minutes, MH a dit :

Quand un député LREM lance plein d'idées pour la défense que son président ne financera jamais comme de bien entendu...

Une des nouveautés: un UCAV embarqué style X-47B dérivé du NEURON.

http://www.opex360.com/2022/04/03/un-depute-avance-lidee-dun-drone-de-combat-embarque-derive-du-neuron-pour-la-marine-nationale/

Si nous sur ADnet c'est le café du commerce, à lui tout seul, c'est la buvette de l'assemblée Nationale ! Même sur ADnet, on ne délire pas autant...

[Patrick]

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

Si nous sur ADnet c'est le café du commerce, à lui tout seul, c'est la buvette de l'assemblée Nationale ! Même sur ADnet, on ne délire pas autant...

Oui! Et en plus il nous pique des idées déjà émises ici.

Et pas toujours les meilleures.

Par exemple il faut arrêter avec ce "Rafale de guerre électronique" à la fin! DES NACELLES DÉDIÉES FERONT AUSSI BIEN LE JOB SCROGNEUGNEU IL EN FAIT DÉJÀ DE LA GE LE RAFALE! 

Pour le Griffon à tourelle Mistral OK, mais si on peut lui adjoindre un canon automatique de moyen calibre ou un laser, ce serait encore mieux. Je ne suis donc pas certain qu'il ne faille pas envisager un VBCI pour des questions de volume et de stabilisation du tir. Voire un châssis chenillé.

Pour un drone à bas coût "à l'image du TB2", pourquoi pas, mais j'ose espérer qu'on sera un peu plus ambitieux vu que le TB2... bon. C'est le fait que ça marche qui est incompréhensible en soi, parce que ça ne devrait pas face à des forces un minimum sérieuses.

Les SNLE convertis en SSGN comme les OHIO c'est une idée qui est aussi passée sur le forum.

Le 7eme SNA aussi suite à l'incendie de la Perle.

Un drone embarqué comme le Neuron... Les USA ont lâché l'affaire et fait le MQ-25 pour des raisons assez évidentes: la stabilité à la mer par gros temps ça va vraiment pas être coton sans empennages.

la résurgence d’une filière autonome de production de munitions de petit calibre pareil on en a longuement discuté des histoires autour de Manurhin etc... Le Drian s'en était emparé ça n'est allé nulle part.

Et enfin les escadrilles ou essaims de drones aériens en mode munitions rodeuses et d’essaims anti-drones c'est un sujet dont on a aussi pas mal parlé et une marotte personnelle, "le drone chasseur de drone".

 

Bon j'avance sans risque qu'il y'a donc pas que Tytelman et Até qui viennent nous observer. 

On avait déjà aussi eu des doutes à propos de certaines idées avancées par le Z...

 

Mon Dieu, ce serait donc vrai: "nous sommes lus".  C'est malin maintenant j'ai peur pour la France. 

 

 

DONC les gars, en guise de test je vous préconise le lancement d'un programme de robots de combat géants, nom de code "Goldo-Chirac". Armé d'une centaine de MHT ainsi que d'une paire de canons de 140mmCT, il sera doté de deux énormes kits de propulsions inspirés du "Fly-board" de Franky Zapata mais en beaucoup plus gros. Son autoprotection contre les menace air-sol sera assurée par des kits de MICA quad-packés et des ASTER 30 block 3 NT2 emportés par 32 dans des canisters portés dans le dos. L'engin sera aussi optionnellement piloté par une étudiante en uniforme à col marin et jupe plissée par-dessus une tenue moulante en vynil bleu blanc rouge.

Voilà l'hameçon est lancé. Maintenant attendons.

Tout bon pêcheur doit savoir se montrer patient.

[DEFA550]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Oui! Et en plus il nous pique des idées déjà émises ici.

Des idées émises ici largement inspirée de ce qui se passe ailleurs, et pas toutes cohérentes avec notre réalité.