La fin des porte-avions ?

[g4lly]

12 minutes ago, BPCs said:

un surface combatant furtif, même par le haut, comme le Swordship de DCNS ne serait-il pas à même de pouvoir mieux leurrer ce types de menace ?

En général la discrétion est surtout là pour gêner la désignation d'objectif ... si elle se fait optiquement ou passivement dans l'EM ... depuis l'espace ...

En gros tu as plus vite fait de mettre de l'armement dans un navire civil ...

Après si tu as une sérieuse capacité ASAT ... c'est une autre histoire. Mais tu noteras que les US ... les premiers clients pour les pruneau dont on parle ... semble s'en foutre royalement de la discrétion.

Moi je garde toujours un faible pour le semi submersible de DCNS ... SMX-25 ... qui a le bon gout d'adresser le probleme de la détection spatial ... de maniere radicale.

[BPCs]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

la désignation d'objectif ... si elle se fait optiquement ou passivement dans l'EM ... depuis l'espace ...

A noter que pour l'optique  le Swordship générait une brume autour de lui.

Pour le futur NG envisage un navire en full composite.

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Mais tu noteras que les US ... les premiers clients pour les pruneaux dont on parle ... semblent s'en foutre royalement de la discrétion.

Effectivement vu le massacre de la SER DE LA Fremm italienne.

Je crois que le CSBA avait pointé leur déficit majeur en navire furtif, alors que leur gros surface combatant avec leur gros radar en font paradoxalement des phares de navigation pour missile hypersonique..

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Moi je garde toujours un faible pour le semi submersible de DCNS ... SMX-25 ... qui a le bon goût d'adresser le probleme de la détection spatiale... de manière radicale.

Pareil ...mais trop en avance mon fils...

J'espère tout juste que NG arrivera à prendre le lead dans l'EPC pour infuser ses concepts de navire furtif.

Modifié le 9 mai 2020 par BPCs

[Patrick]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Moi je garde toujours un faible pour le semi submersible de DCNS ... SMX-25 ... qui a le bon gout d'adresser le probleme de la détection spatial ... de maniere radicale.

J'ai eu la même idée. Je me demande si ce n'est pas ça l'avenir, surtout pour les petites plates-formes. Mais à quel prix?

Au passage, à quelle profondeur minimale il faudrait envisager de faire plonger ces semi-submersibles pour nier tout risque de détection par satellite des ondes de surface?

[LBP]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

J'ai eu la même idée. Je me demande si ce n'est pas ça l'avenir, surtout pour les petites plates-formes. Mais à quel prix?

Au passage, à quelle profondeur minimale il faudrait envisager de faire plonger ces semi-submersibles pour nier tout risque de détection par satellite des ondes de surface?

100 m ?

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2010/10/chronique-de-strategie-et-tactique_18.html

 

 

[pascal]

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

Je crois que le CSBA avait pointé leur déficit majeur en navire furtif, alors que leur gros surface combatant avec leur gros radar en font paradoxalement des phares de navigation pour missile hypersonique..

Moi j'aime bien de Zumwalt

[BPCs]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Moi j'aime bien de Zumwalt

Avec le futur LSC il y aura peut-être plus de coque de type Zumwalt ...

[Born to sail]

il y a 19 minutes, BPCs a dit :

Avec le futur LSC il y aura peut-être plus de coque de type Zumwalt ...

On peut l'imaginer pour remplacer les TICO, une superstructure A. Burke flight IV et coque DDG 1000.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/29344/navy-eyes-yet-another-arleigh-burke-destroyer-variant-after-warship-plans-hit-snags

 

Modifié le 9 mai 2020 par Born to sail

[true_cricket]

Le 09/05/2020 à 00:47, g4lly a dit :

Pas du tout ...

• ... l'attaque plongeante avait comme avantage de se produire dans une zone non défendu par la DCA ... en fait les radar ne voyait pas à la vertical du navire. Le Missile passant au dessus de la bulle de défense - vol a haute altitude +27000m, des variante du Kh-32 volent a 40000m - ... était ininterceptable par les moyen embarqué. Fallait taper les bombardier le portant ou espérer que la désignation d'objectif soit merdique.
• ... l'attaque plongeante se déroulait a M3 voire M5 ... bien au delà des capacité anti missile de l'époque.
• ... l'attaque plongeante permettait de mettre hors combat un porte avion en un seul coup en détruisant le pont d'envol. Alors que les attaque horizontale missile ou torpille n'apportaient aucune garantie.

C'est très récemment et avec le PAAMS qu'a été démontré notre capacité d'interception de telle attaque.

Pour le supos ... Kh-22 puis Kh-15 ... P-270 ... ça date donc des année 60 comme menace, et c'est renouvelé régulièrement.

Surveiller à la verticale, c'est devenu assez simple de nos jours : il suffit de rajouter une plaque d'émissions de radar posée sur le toit des superstructures.

Je suis d'ailleurs surpris que personne en l'ait fait, si la menace est identifiée comme crédible et dure à traiter.

[Scarabé]

il y a 16 minutes, true_cricket a dit :

Surveiller à la verticale, c'est devenu assez simple de nos jours : il suffit de rajouter une plaque d'émissions de radar posée sur le toit des superstructures.

Je suis d'ailleurs surpris que personne en l'ait fait, si la menace est identifiée comme crédible et dure à traiter.

Combien de navires civiles ou militaires ont été touchés par ce mode de tir ? 

Un Navire militaire en haute intensité evolue dans un groupe Naval. Et dans le groupe, les navires du groupe, essayent toujours de se couvrirent mutuellement. Sans oublier la veille collaboratrice qui se profile à l'horizon et qui doit avoir pris en compte se probléme .  Si probléme ? parce que le PAAMS fait le job 

 

[BPCs]

Le 09/05/2020 à 04:28, Patrick a dit :

Le 09/05/2020 à 00:19, g4lly a dit :

Moi je garde toujours un faible pour le semi submersible de DCNS ... SMX-25 ... qui a le bon gout d'adresser le probleme de la détection spatial ... de maniere radicale.

J'ai eu la même idée. Je me demande si ce n'est pas ça l'avenir, surtout pour les petites plates-formes. Mais à quel prix?

Un commentaire sur la furtivité des navires de surface qui va dans ce sens de la primauté au submersible :

http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/3724219.stm

Citation

 

Commodore Stephen Saunders, editor of Jane's Fighting Ships, said: "Stealth is not an end in itself. The value of a ship is in what it can deliver.

"Undeniably having a stealth ship allows you to operate in places where you might not have been able to operate."

He said one potential flashpoint where they may be useful was around Taiwan, in the event of a clash between the US and Chinese navies.

But Commodore Saunders said: "Ships will never be completely invisible.

"A lot of modern submarines are extremely hard to detect, but that is always going to be difficult for a surface ship to match."

 

Une étude du CSBA pointait que dans un monde moderne, où les capacités de détection seraient ubiquitaires la difficulté serait déjà de pouvoir évoluer dans la zone de no-mans-land entre les deux bastions des protagonistes.

Étude qui gagne à être lue avec notamment ce joli rappel des mots de Corbett :

"Blockade

The "proper place” for our battle-fleet had always been “on the enemy’s coasts,” and

now that was precisely where the enemy would be best pleased to see it."

Julian Corbett

https://csbaonline.org/research/publications/maritime-competition-in-a-mature-precision-strike-regime/

Pendant longtemps le porte-avions était raisonnablement à l'abri de la haute mer et pouvait avec l'allonge de son aviation aller frapper plus loin à l'intérieur des terres de l'adversaire.

Actuellement c'est lui qui est repoussé (trop) loin :

Actuellement un submersible furtif comme le SMX-25 pourrait être une solution pour entrer plus avant dans la zone de nomansland et de là détruire les systèmes d'A2DA de l'adversaire.

Comme c'est aussi un "navire de surface" il pourrait se positionner aussi sur la fonction d'une frégate de 1er rang en temps de paix.

Bref il nous faut un nouveau Surcouf Non pas tant pour sa grosse batterie ou ses capacités de raider mais dans son aptitude à embarquer aussi un effecteur dans la troisième dimension :

Ou dans son aptitude à escorter des convois comme le fit le Surcouf dans les FFL.

Modifié le 10 mai 2020 par BPCs

[stormshadow]

Citation

Actuellement un submersible furtif comme le SMX-25 pourrait être une solution pour entrer plus avant dans la zone de nomansland et de là détruire les systèmes d'A2DA de l'adversaire.

Quel serait l'avantage d'un SMX-25 sur un SNA pour cette mission ?

 

Que pensez-vous de donner des capacités VTOL aux rafale ?

Certes il aurait beaucoup moins de capacité qu'un rafale air/marine mais pourrait être embarqué sur n'importe quel frégate (qui sont bien plus furtives que les PA) et serait bien plus performant que n'importe quel hélicoptère. D'autant plus qu'on ne mettrait plus tous ses oeufs dans le même panier.

Modifié le 10 mai 2020 par stormshadow

[ARPA]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Un commentaire sur la furtivité des navires de surface qui va dans ce sens de la primauté au submersible :

http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/3724219.stm

Une étude du CSBA pointait que dans un monde moderne, où les capacités de détection seraient ubiquitaires la difficulté serait déjà de pouvoir évoluer dans la zone de no-mans-land entre les deux bastions des protagonistes.

Étude qui gagne à être lue avec notamment ce joli rappel des mots de Corbett :

"Blockade

The "proper place” for our battle-fleet had always been “on the enemy’s coasts,” and

now that was precisely where the enemy would be best pleased to see it."

Julian Corbett

https://csbaonline.org/research/publications/maritime-competition-in-a-mature-precision-strike-regime/

Pendant longtemps le porte-avions était raisonnablement à l'abri de la haute mer et pouvait avec l'allonge de son aviation aller frapper plus loin à l'intérieur des terres de l'adversaire.

Actuellement c'est lui qui est repoussé (trop) loin :

Si on reprend la même image et qu'on remplace le F35B (1100 km) par un Rafale (1850 km) et/ou qu'on rajoute un ravitaillement en vol (donc entre +50% et +100% de gain de distance franchissable, voir plus s'il y a des pistes de déroutement) le porte-avions redevient performant.

Après il faut aussi se poser la question de la crédibilité du missiles. On est à la limite du missile balistique "stratégique" qui va déclencher une riposte nucléaire immédiate avant qu'on ne se rende compte qu'il est conventionnel.

[BPCs]

Il y a 3 heures, stormshadow a dit :

Citation

Actuellement un submersible furtif comme le SMX-25 pourrait être une solution pour entrer plus avant dans la zone de nomansland et de là détruire les systèmes d'A2DA de l'adversaire.

Quel serait l'avantage d'un SMX-25 sur un SNA pour cette mission ?

Pour cette mission : aucun avantage.

Par rapport aux besoins de la MN d'assurer toute une multitude de missions nécessitant des navires de surfaces : avantage hénaurme.

Car le SMX-25/Surcouf NG peut aussi faire de l'accompagnement de convois, du contrôle de navires etc.

En fait ce serait du SMX-25 plutôt que d'autres FDI pour remplir les missions de surface que la MN n'arrive pas à remplir actuellement.

Si on voit l'utilisation du Surcouf pendant la WW2 :

http://netmarine.net/g/bat/surcouf/histoire.htm

Citation

 

Surcouf escorte ensuite des convois sur l'Atlantique. Dans la nuit du 24 décembre 1941, il participe à l'opération de ralliement de Saint Pierre et Miquelon à la France Libre.

Le Surcouf quitte Halifax le 2 février 1942, en route vers Tahiti et la Nouvelle Calédonie, via les Bermudes. La brutale entrée en guerre des États Unis et du Japon le 7 décembre 1941 a ouvert au croiseur sous-marin des espaces maritimes vierges de toute aviation. La guerre de course pour laquelle il a été conçu allait pouvoir commencer...

Sous pavillon FNFL, le Surcouf a effectué 15 raids, 15 patrouilles, 5 escortes de convois et couvert 35 000 milles.

 

Il y a 3 heures, stormshadow a dit :

Certes il aurait beaucoup moins de capacité qu'un rafale air/marine mais pourrait être embarqué sur n'importe quel frégate (qui sont bien plus furtives que les PA) et serait bien plus performant que n'importe quel hélicoptère. D'autant plus qu'on ne mettrait plus tous ses oeufs dans le même panier.

Pour cela c'est plutôt là que cela se discute :

 

Modifié le 10 mai 2020 par BPCs

[hadriel]

Concernant le débat sur la détection par satellite, le plus grand danger c'est pas les satellites optiques: il ont un champ limité et ne voient rien la nuit ou quand il y a des nuages. Le danger c'est les satellites radar SAR, qui se miniaturisent . Il y a pas mal d'entreprises qui ont des projets de constellation SAR avec une revisite toute les heures. C'est plutôt pour de la haute résolution donc pas directement applicable à de la surveillance maritime, mais avec le même genre de techno on peut faire des système qui balaient un large champ. Je suis en train d'écrire un article dessus.

Pour rester discret il reste la solution des gros drones sous-marins type XLUUV: A 50 millions pièce, 6500 nautiques de distance franchissable à 3 noeuds, 8 tonnes de charge utile. Ca permet de prépositionner un paquet de munitions , et de les faire remonter pour les tirer quand il y a besoin. Comme la plateforme est sacrifiable ça permet de tirer des missiles balistiques sans trop craindre la riposte. Ou de prépositionner des sonars passif.

[BPCs]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Pour rester discret il reste la solution des gros drones sous-marins type XLUUV: A 50 millions pièce, 6500 nautiques de distance franchissable à 3 noeuds, 8 tonnes de charge utile. Ca permet de prépositionner un paquet de munitions , et de les faire remonter pour les tirer quand il y a besoin. Comme la plateforme est sacrifiable ça permet de tirer des missiles balistiques sans trop craindre la riposte. Ou de prépositionner des sonars passif.

Avec la solution de les amener via un SNA dans une solution type SMX-22 :

Mais j'aime bien l'idée du SMX-25 en alternative de FDI, pour une mission de type "sous-marin de surface", ce d'autant que les radar plaques deviennent compatibles avec un gros kiosque, que leur développement est fait et qu'on pourrait envisager un emport de drones, d'un Rhib etc... comme une frégate lambda.

Quant à l'emport de missiles celui du SMX-25 n'était pas ridicule, mais qu'il s'agissait d'un navire un peu moins gros (3000t en plongée) que le Surcouf (4318t) : bref il y aurait un peu de marge à faire le même emport qu'une frégate de 1er rang pour plonger si cela barde de trop en surface

Modifié le 10 mai 2020 par BPCs

[hadriel]

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

Avec la solution de les amener via un SNA dans une solution type SMX-22 :

Tu peux les lancer depuis Toulon ou les remorquer jusqu'au milieu de la méditerranée, l'essentiel c'est qu'ils se diluent et qu'ils soient pas trop détectables quand il sont au snorkel. Une fois sur place le machin peut descendre à 3000m, donc il peut se poser sur le fond et devenir très difficile à détecter, et y rester pendant plusieurs mois en hibernation.

[BPCs]

il y a 24 minutes, hadriel a dit :

Une fois sur place le machin peut descendre à 3000m, donc il peut se poser sur le fond et devenir très difficile à détecter, et y rester pendant plusieurs mois en hibernation.

Il n'y a pas un traité interdisant de laisser des armes abandonnées en mer ?

[g4lly]

7 hours ago, BPCs said:

Il n'y a pas un traité interdisant de laisser des armes abandonnées en mer ?

Les armes nucléaire ... et c'est sur le fond de l'océan ... a priori pour des installation fixe ... genre silos/tube. Mais la fixité n'est pas détaillé. Sinon un SNLE posé gentiment sur un fond sableux serait hors la loi.

[hadriel]

Chose promise, chose due: un petit article sur les menaces qui se développent contre les navires de surface

https://therestlesstechnophile.com/2020/05/14/future-frigates-threats/

Au menu, les satellites SAR, les chasseurs furtifs, les armes hypersoniques et les soum AIP.

[mudrets]

Bonsoir

Pour les Soum, il aurait aussi fallu citer les batteries lithium-ion, avec le premier soum japonais ainsi doté... et qui n'a plus besoin d'AIP !

[hadriel]

il y a 58 minutes, mudrets a dit :

Bonsoir

Pour les Soum, il aurait aussi fallu citer les batteries lithium-ion, avec le premier soum japonais ainsi doté... et qui n'a plus besoin d'AIP !

Il a quand même un module AIP le dernier Soryu non?

[clem200]

à l’instant, hadriel a dit :

Il a quand même un module AIP le dernier Soryu non?

Non, l'entièreté des batterie plomb et du système AIP est remplacé par des batteries lithium-ion, ce qui double son autonomie. Et augmente son prix de 25%
Mais on vire au hors sujet ...

 

[g4lly]

1 hour ago, hadriel said:

Au menu, les satellites SAR, les chasseurs furtifs, les armes hypersoniques et les soum AIP.

Pas de mine ... ou de "drone" sous marin rôdeur ... c'est étonnant que cette issue soit si peu "étudié". Problème de communication? Pour de la défense des abords ça pourrait être plus simple et plus vicieux que des petits SSK.

[rogue0]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Chose promise, chose due: un petit article sur les menaces qui se développent contre les navires de surface

https://therestlesstechnophile.com/2020/05/14/future-frigates-threats/

Au menu, les satellites SAR, les chasseurs furtifs, les armes hypersoniques et les soum AIP.

pas mal , mais j'aurais bien voulu une mention de quelques sujets

• Pas les drones de surveillance à très longue endurance ? (plus accessible que les satellites et bien plus facile à remplacer)
  Voire à endurance infinie ? cf ce test US de recharge électrique de drone par satellite (centrale solaire puis faisceau de micro onde, comme dans mes livres de SF d'il y a 30 ans)
  https://www.thedrive.com/the-war-zone/33339/x-37b-space-planes-microwave-power-beam-experiment-is-a-way-bigger-deal-than-it-seems
   
• drone sous marin, ou de surface :
  que ce soient des essaims de flotteurs passif de surveillance (genre 1 drone par km² : plutôt ASW, mais ça marche aussi en anti surface)
  ou des XL(U)UV armés

• Quid du prototype de railgun chinois ?
  Quelqu'un sait sa doctrine d'emploi ?
  Appui feu terre ? ou anti navire ?
   
• Armes à énergie dirigée ?
  EMP/micro onde ?
   
• pas de mention des  attaques cyber, des attaques sur les GPS/galileo

[BPCs]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Au menu, les satellites SAR,

Et il n'y a aucun moyen d'être furtif face à un satellite SAR ?

Même avec un design comme celui-ci ?