Armée de l'air Polonaise

[mehari]

7 hours ago, PhilACP7 said:

C'est dur  à dire mais même avec tout les budgets nécessaires vous n'aurez jamais les moyens de vaincre l'ours Russe ...

Autant ne pas gaspiller votre argent dans une défense illusoire, que vous ayez 40 60 ou 120 avions de combat n'y changera rien.

Après mieux vaut opter pour un système de défense sol air efficace au moindre coût en espérant l'arrivée de la cavalerie (bien qu'après la mésaventure de 1939 vous ayez le droit d'avoir des doutes...) 

Aucun pays européen ne peux résister seul à l'ogre russe. C'est le cas aujourd'hui, c'était le cas du temps de la guerre froide et ce sera encore le cas pour un bout de temps. C'est le but de l'OTAN: permettre à une série de pays d'associer leurs forces pour se défendre. Aujourd'hui, les membres européens de l'OTAN pourraient suffire à repousser une invasion conventionnelle russe pour deux raisons: la Russie n'est pas aussi puissante que l'Union Soviétique et la plupart des alliés de l'URSS sont désormais des membres de l'OTAN.

Après, la question de savoir si on veut une force aérienne large ou une défense sol-air efficace est purement une décision politique. À mon sens, une défense anti-aérienne est moins chère à maintenir qu'une chasse importante mais celle-ci est plus versatile. En bref, il faut des deux.

Je pense qu'avec ses moyens financiers plus limités, la Pologne devrait avant tout chercher à acquérir des systèmes validés ou des évolutions de systèmes validés mais potentiellement meilleur marché (à l'échelle d'une batterie de SAM ou d'un chasseur bien entendu) par rapport aux systèmes de toute dernière génération. Ainsi, je crois que la Pologne, dont la politique récente semble être marquée par une ambition d'accroître les moyens militaires, devrait se contenter de ces systèmes. Pour les avions, ça veut dire acheter les dernières itérations d'avions de 4e génération comme les F-16V, Gripen-E ou Advanced Super-Hornet ou 4+ comme le Rafale. Pour les SAM, si l'Aster est moins cher, il vaut mieux prendre l'Aster.

À mon avis, il est illusoire ou inutile pour les polonais de chercher un avion de 5e génération comme le F-35 car il n'ont pas encore les financement pour: un avion de 4e génération ou 4+ avec les derniers équipements disponibles fera l'affaire.

[Invité Dorfmeister]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Aucun pays européen ne peux résister seul à l'ogre russe. C'est le cas aujourd'hui, c'était le cas du temps de la guerre froide et ce sera encore le cas pour un bout de temps. C'est le but de l'OTAN: permettre à une série de pays d'associer leurs forces pour se défendre. Aujourd'hui, les membres européens de l'OTAN pourraient suffire à repousser une invasion conventionnelle russe pour deux raisons: la Russie n'est pas aussi puissante que l'Union Soviétique et la plupart des alliés de l'URSS sont désormais des membres de l'OTAN.

Les Russes en sont parfaitement conscients d'où il ne faut pas s'attendre à voir des vagues de chasseurs "sacrifiables" (des MiG quoi) lancés massivement sur les pays de l'OTAN en cas de guerre. 

La mise au point (et le déploiement rapide) de variantes mobiles de lanceurs de missiles balistiques ainsi que le réinvestissement massif dans l'artillerie de tous types répond en bonne partie à cette question. D'abord on nettoie, ensuite on fait le ménage. Rien de bien neuf depuis Sun Tzu en somme.

Ceci étant, pour les curieux: la lecture de la doctrine militaire russe (oui Google est votre ami) est intéressante sur la manière dont ils envisagent les choses.

(Oui désolé, la Pologne).

[LunchTime]

Il y a 9 heures, PhilACP7 a dit :

C'est dur  à dire mais même avec tout les budgets nécessaires vous n'aurez jamais les moyens de vaincre l'ours Russe ...

Autant ne pas gaspiller votre argent dans une défense illusoire, que vous ayez 40 60 ou 120 avions de combat n'y changera rien.

Après mieux vaut opter pour un système de défense sol air efficace au moindre coût en espérant l'arrivée de la cavalerie (bien qu'après la mésaventure de 1939 vous ayez le droit d'avoir des doutes...)  

 

Il n'y a pas de ambition de vaincre l'ours, il suffit de se défendrer  pendant quelques jours.

Un roman est devenu populaire en Pologne “War with Russia: An Urgent Warning from Senior Military Command” de OTAN General Sir Richard Shirreff.  C'est de la fiction politique, mais ça montre le processus de prise de décision dans les structures de l'OTAN comme long et bureaucratique. Pendant quelques heures, la Pologne risque de perdre une part importante de son infrastructure énergétique et de communication, même sans la phase d'intervention terrestre.

Le système Patriot dans la configuration souhaitée par la Pologne est extrêmement coûteux. L’ armée a demandé des éléments qui sont encore en cours de développement IBCS (Integrated Air and Missile Defense Battle Command System), radar 360, SkyCeptor. Seul un PAC-3 MSE anti-ballistique est prêt, mais aussi cher.

Il faut absolument limiter des ambitions. Comme Patriot pour Pologne sera plus simple, ils montreront des négociations avec l'industrie. Pour sûr, l'armée ne veut pas abandonner IBCS. Il doit être un système de système et également intégrer SHORAD, les divisions missile côtière, l'artillerie HIMARS.

 

[mehari]

14 minutes ago, Dorfmeister said:

Les Russes en sont parfaitement conscients d'où il ne faut pas s'attendre à voir des vagues de chasseurs "sacrifiables" (des MiG quoi) lancés massivement sur les pays de l'OTAN en cas de guerre. 

La mise au point (et le déploiement rapide) de variantes mobiles de lanceurs de missiles balistiques ainsi que le réinvestissement massif dans l'artillerie de tous types répond en bonne partie à cette question. D'abord on nettoie, ensuite on fait le ménage. Rien de bien neuf depuis Sun Tzu en somme.

Ceci étant, pour les curieux: la lecture de la doctrine militaire russe (oui Google est votre ami) est intéressante sur la manière dont ils envisagent les choses.

(Oui désolé, la Pologne).

T'inquiète, c'est pertinent. La Pologne étant un état frontalier de l'OTAN pour qui la plus grosse menace est justement la Russie, la doctrine de celle-ci est pertinente vu qu'elle est un élément déterminent de la structure de la défense polonaise.

[LunchTime]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

À mon avis, il est illusoire ou inutile pour les polonais de chercher un avion de 5e génération comme le F-35 car il n'ont pas encore les financement pour: un avion de 4e génération ou 4+ avec les derniers équipements disponibles fera l'affaire.

Le processus d'acquisition de nouveaux avions de chasse est dans la première phase. Il faudra 18 mois pour reconnaître les options disponibles sur le marché. Ensuite, il y aura des discussions avec les producteurs et apres  l'appel d'offres.

Le chef de la force aérienne a vu le F-35 lors des manœuvres qu'il a vaincu six F-16 et aimerait en avoir aussi. Mais le nouvel avion est l'ensemble du système, les coûts d'achat, l'autonomie en maintenir le soutien des allies et l'industrie. Il y a donc une chance pour les constructions européennes 4+.

Vous pouvez comparer, par exemple, le polonais F-16 avec le tchèque Gripen, qui n'a pas encore de transpondeur IFF Mod. 5, vision nocturne du pilote, lin-16. Il n’a pas  possibilité d'attaquer des cibles au sol. La modernisation et l'intégration avec  Litening 4i est seulement prevue apres 2018.

Depuis l'année dernière, il y a 4 F-16 polonais au Koweït qui effectuent des missions de reconnaissance pour la coalition. Ils sont capables d'attaques sur des cibles au sol, mais il n'y a pas de décision politique.

F-16 avec DB-110 et l'autre avec Sniper

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 24 minutes, LunchTime a dit :

Le chef de la force aérienne a vu le F-35 lors des manœuvres qu'il a vaincu six F-16 et aimerait en avoir aussi. 

Avec 4 ou 2 Missiles?

Modifié le 10 décembre 2017 par Picdelamirand-oil

[Ciders]

On appelle ça un spectacle de magie. Hitler aussi en avait vu en 1941 ou 1942, à base d'avions à réaction et de missiles sol-air. Bizarrement, on ne lui avait pas dit que ce qu'on lui montrait était de l'ordre du long terme dans de bonnes conditions de développement et en espérant que tous les problèmes aient été réglés avant la mise en service.

[mehari]

14 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Avec 4 ou 2 Missiles?

J'ai tiqué aussi. Les 6 AMRAAM ne seront disponibles qu'avec le Block 4 et les AIM-9 détériorent significativement la furtivité.

Il s'agit probablement d'une démonstration d'équipement théorique.

[Picdelamirand-oil]

il y a 24 minutes, mehari a dit :

J'ai tiqué aussi. Les 6 AMRAAM ne seront disponibles qu'avec le Block 4 et les AIM-9 détériorent significativement la furtivité.

Il s'agit probablement d'une démonstration d'équipement théorique.

Mais il n'y a pas de problèmes, il peut aussi terminer au canon, c'était juste une question. 

[mehari]

5 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Mais il n'y a pas de problèmes, il peut aussi terminer au canon, c'était juste une question. 

Avec sa maniabilité contre 2 F-16? Je demande à voir. ^^

[rendbo]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Avec sa maniabilité contre 2 F-16? Je demande à voir. ^^

suffit d'écrire le scénario correctement : en ligne droite uniquement pour l'un, sans restrictions autres que les actuelles pour l'autre. Le F35 devrait s'en tirer sans trop de problèmes...

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Avec 4 ou 2 Missiles?

When you get Game Over, press A, B, B, A => Continue Game ; During mission, press B, A, B, A => Missiles Reloaded

[prof.566]

5 hours ago, mehari said:

J'ai tiqué aussi. Les 6 AMRAAM ne seront disponibles qu'avec le Block 4 et les AIM-9 détériorent significativement la furtivité.

Il s'agit probablement d'une démonstration d'équipement théorique.

Le standard F4 n'est pas encore défini. Cela dit c'est hautement probable.

Lunch Time, la presse polonaise sait que actuellepment le F-35 est limité à 4 amraam? (difficile de tuer 6 avions comme ca)

[mehari]

1 minute ago, prof.566 said:

Le standard F4 n'est pas encore défini. Cela dit c'est hautement probable.

Pas entièrement mais les 6 AIM-120 sont déjà dans ce qui doit y être. C'est une des priorités pour lui donner sa pleine capacité en combat aérien.

1 minute ago, prof.566 said:

Lunch Time, la presse polonaise sait que actuellepment le F-35 est limité à 4 amraam? (difficile de tuer 6 avions comme ca)

Techniquement, il peut avoir 2 AIM-9X en plus mais ça ruine sa furtivité et l'AIM-9 n'est pas vraiment le meilleur missile qui soit.

[prof.566]

En fait Mehari, pouir l'instant il est limité à deux amaam. Faudra attendre le 3F pour les 4...

[mehari]

19 minutes ago, prof.566 said:

En fait Mehari, pouir l'instant il est limité à deux amaam. Faudra attendre le 3F pour les 4...

Juste... Le fer à repasser¹ est pour l'instant plus limité que je le pensais.

 

¹ Sérieusement, est-ce que je suis le seul à trouver que le F-35 est le seul appareil que je trouve élégant au sol mais moche en l'air. D'habitude, c'est l'inverse.

[prof.566]

Moi je lui trouve la même élégance en l'air que... Le macareux moine. Cela dit, il est impressionnant de puissance en l'air (mais pataud, dsl pour les fans)

 

 

[Boule75]

il y a 5 minutes, prof.566 a dit :

Moi je lui trouve la même élégance en l'air que... Le macareux moine. Cela dit, il est impressionnant de puissance en l'air (mais pataud, dsl pour les fans)

Moi j'aime bien les fumigènes permanents en bout d'aile.

[rendbo]

Moi j'aimerai juste qu'il fasse le job, et si possible en temps et en heure afin que que nos alliés ne soient pas à poil le temps de la jointure...

[LunchTime]

Le 10.12.2017 à 21:48, prof.566 a dit :

Le standard F4 n'est pas encore défini. Cela dit c'est hautement probable.

Lunch Time, la presse polonaise sait que actuellepment le F-35 est limité à 4 amraam? (difficile de tuer 6 avions comme ca)

Gen. Tomasz Drewniak en a parlé dans la même interview:

“En outre, le F-35 est une nouvelle dimension de l'aviation. Le duel d'un F-35 avec six F-16 s'est terminé de sorte que le sixième F-16 s'est rendu compte qu'il avait été aperçu, pendant une demi-seconde avant d'être abattu. Les pilotes de cinq machines n'ont pas eu autant de chance, car le F-35 a un tel avantage sur tout ce qui a été construit jusqu'à présent. C'est pourquoi la Pologne devrait acheter deux escadrilles F-35 qui nettoieront le ciel…”

Ca concerne évidemment à la performance de détection et le système de combat, et n'est pas limité par la quantité d'armes transportées.  Probablement le général était un témoin pendant la présentation  ou l’exercices. Peut être  dans un vrai combat F-35 avec des des armes extérieures il perdrait une faible visibilité, et les avions de chasse  4+ avec AESA seraient plus efficaces.

Gen. Tomasz Drewniak a commencé son service en 1988 comme pilote de chasse de MiG-21. Il a passé plus de 2 000 heures dans l'air au cours de sa carrière. Je pense qu'il peut objectivement évaluer un nouvel avion.

[Teenytoon]

@LunchTime, @prof.566 te fait juste remarquer que actuellement le F35 est limité à 4 missiles. Donc énoncer que 1 F35 a abattu 6 F16 alors qu'il n'est porteur que de 4 missiles, relève de l'irréel. Ou alors, ces combats étaient simulés jusqu'au nombre de missiles emportés par le F35. L'organisateur a considéré que le F35 portait six missiles sans dégradation de furtivité.

Mais du coup, la crédibilité de l'exercice en prend un coup.

[Boule75]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

@LunchTime, @prof.566 te fait juste remarquer que actuellement le F35 est limité à 4 missiles. Donc énoncer que 1 F35 a abattu 6 F16 alors qu'il n'est porteur que de 4 missiles, relève de l'irréel. Ou alors, ces combats étaient simulés jusqu'au nombre de missiles emportés par le F35. L'organisateur a considéré que le F35 portait six missiles sans dégradation de furtivité.

Mais du coup, la crédibilité de l'exercice en prend un coup.

Ne fait-il pas référence à l'exercice où un F-35 aurait organisé et dirigé le tir de missiles sol-air sans défourailler lui-même ? D'où les Patriot ou quelque chose d'approchant... Ça fait cher du système !

[Teenytoon]

Ok, dans ce cas un AWACS peut être crédité de victoires aériennes aussi s'il fournit les coordonnées de tir à des batteries mamba !

[ARPA]

Le F35 n'est pas prévu pour être toujours en patrouille?  Et de 4 de préférence? 

Donc un duel F35 contre 6 F16, c'est en réalité un 4 contre 6 ?

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, LunchTime a dit :

Le duel d'un F-35 avec six F-16

Il est bien écrit 1 F35 avec 6 F16

[rogue0]

il y a 47 minutes, Teenytoon a dit :

Il est bien écrit 1 F35 avec 6 F16

Pinaillage du (demi)-vendredi.
1 contre 6, ce n'est plus un duel, c'est plutôt 6 duels.

Sait-on au moins de quelle variante du JSF on parle ?

Sans vouloir passer pour un grand défenseur du JSF, si c'est le F-35A, ils ont peut être compté des victoires au canon dans le lot...