Armée de l'air Polonaise

[Patrick]

il y a 33 minutes, glitter a dit :

Si SAAB et Dassault ont un mal de chien à vendre leurs modèles, quel espoir pour un Kf-21 Polono-indonesien-coréen ?

Pas hors d'Europe pour Dassault en tout cas. Y-compris à la fameuse Indonésie en question.

[glitter]

Oui, pardon, je parlais des marchés en Europe effectivement.

[Benji10]

La défense polonaise a atteint les étoiles. « Accord spatial » signé avec la France - blog Salon24 news

"Le ministre polonais de la Défense Mariusz Błaszczak et le ministre de la Défense Français Sébastien Lecornu ont approuvé mardi à Varsovie un contrat pour la fourniture de deux satellites d’observation avec une station de réception en Pologne."

www.salon24.pl/newsroom/1273143,polska-obronnosc-wlasnie-siegnela-gwiazd-kosmiczna-umowa-z-francja-podpisana

 

 

 

 

[Bechar06]

2 Pléiades lancés par ??

[Benji10]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

2 Pléiades lancés par ??

Taquin

[Pakal]

Et déjà le 1er FA-50 polonais, les Coréens ne perdent pas une minute:

https://www.scramble.nl/images/news/2023/march/Poland_AF_KAI_FA-50_credit_KAI.jpg

Modifié le 13 mars 2023 par Pakal

[Pakal]

Lu sur un forum Allemand au sujet des F16 polonais (google trad améliorée) :

"Lorsque nous étions à Poznan pour le Tigermeet (2018), j'ai pu parler avec quelques membres des forces polonaises. Ce qu'ils disent ne veut pas forcément dire quelque chose, mais cela peut donner un aperçu de l'état d'esprit général. Ils ont dit que depuis longtemps déjà, ils n'étaient pas particulièrement satisfaits du F-16. Lors de la maintenance, les Américains ne cessent de nous mettre des bâtons dans les roues, tout prend plus de temps que nécessaire en raison des demandes constantes et des processus d'autorisation outre-Atlantique, et certains ont même insinué que si les Polonais envoyaient des moteurs aux Etats-Unis pour les faire réviser, des anciens réacteurs "moins bons" revenaient. Ce n'est qu'une rumeur, je sais, mais c'est ce qu'ont dit plusieurs membres de l'aviation polonaise à Poznan."

 

Modifié le 22 mars 2023 par Pakal

[Neuron]

Le 22/03/2023 à 17:11, Pakal a dit :

Lu sur un forum Allemand au sujet des F16 polonais (google trad améliorée) :

"Lorsque nous étions à Poznan pour le Tigermeet (2018), j'ai pu parler avec quelques membres des forces polonaises. Ce qu'ils disent ne veut pas forcément dire quelque chose, mais cela peut donner un aperçu de l'état d'esprit général. Ils ont dit que depuis longtemps déjà, ils n'étaient pas particulièrement satisfaits du F-16. Lors de la maintenance, les Américains ne cessent de nous mettre des bâtons dans les roues, tout prend plus de temps que nécessaire en raison des demandes constantes et des processus d'autorisation outre-Atlantique, et certains ont même insinué que si les Polonais envoyaient des moteurs aux Etats-Unis pour les faire réviser, des anciens réacteurs "moins bons" revenaient. Ce n'est qu'une rumeur, je sais, mais c'est ce qu'ont dit plusieurs membres de l'aviation polonaise à Poznan."

 

On pourrait ouvrir un thread sur comment les Polonais se sont fait « surprendre » par l’entretien/maintenance/qualité de leurs F16, M1 Abrams mais aussi obusiers coréens. 
Certains en Pologne ne sont vraiment pas contents…

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 6 heures, Neuron a dit :

On pourrait ouvrir un thread sur comment les Polonais se sont fait « surprendre » par l’entretien/maintenance/qualité de leurs F16, M1 Abrams mais aussi obusiers coréens. 
Certains en Pologne ne sont vraiment pas contents…

En même temps, ils auraient peut-être dû y réfléchir avant d'acheter des produits conçus, fabriqués et entretenus à l'autre bout du monde. 
Enfin bon, moi je dis ça... 

[Deltafan]

Le 24/03/2023 à 07:40, Neuron a dit :

On pourrait ouvrir un thread sur comment les Polonais se sont fait « surprendre » par l’entretien/maintenance/qualité de leurs F16, M1 Abrams mais aussi obusiers coréens. 
Certains en Pologne ne sont vraiment pas contents…

Mais cela ne les a empêché à aucun moment de commander du F-35, alors que ça fait quasiment deux décennies qu'ils peuvent lire les rapports de la cour des comptes US en matière d'entretien/maintenance/qualité sur le même F-35...

Modifié le 26 mars 2023 par Deltafan

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 21 heures, Deltafan a dit :

Mais cela ne les a empêché à aucun moment de commander du F-35, alors que ça fait quasiment deux décennies qu'ils peuvent lire les rapports de la cour des comptes US en matière d'entretien/maintenance/qualité sur le même F-35...

Peu importe les limitations du matos américain, les Polonais continueront d'en acheter pour des raisons opérationnelles très simples.

Ils veulent du matos qui pourra être utilisé conjointement avec celui des forces américaines en cas de conflit ouvert en Europe, c'est pas plus compliqué que ça. Ils veulent que, le jour où ça barde, les forces de l'OTAN (et les forces US principalement) puissent venir se déployer sur leurs bases, avec leur logistique, en rencontrant sur place un écosystème familier.
C'est la base même du principe de l'OTAN, qu'ils appliquent à la lettre depuis leur adhésion. Je sais que nombreux ont été les commentateurs (français surtout) à râler dès qu'ils achetaient américain avant d'acheter européen, mais in fine ils achetaient "standard OTAN" en premier lieu, donc des F-16 et des Leopard 2 (et, fort logiquement, pas des Mirage 2000 ou des Leclerc, ne nous en déplaise, on n'a jamais réussi à les imposer comme standard NATO).

Maintenant que la guerre a éclaté en Europe, et que ce que disaient les Polonais et les états Baltes depuis une dizaine d'année (malgré la réassurite aigüe des pays d'Europe de l'Ouest) s'est confirmé, bah ils réorientent encore un peu leur politique d'acquisition, avec un certain pragmatisme et un agenda politique en arrière fond.

Ce pragmatisme conduit à continuer à acheter américain (F-35), à prendre acte du fait qu'un "standard US" vaut mieux qu'un "standard NATO" dans certain cas (M1A2 vs Leopard 2), et à faire une alliance stratégique avec le seul pays "occidental" au monde capable de produire vite et en grande quantité, et acceptant de faire de gros transferts de technologie (la Corée du Sud).

 

Niveau équipement (aérien), ça donne:
- du F-16 et du F-35 pour la première ligne
- du FA-50 en seconde ligne
- du M-346 pour l'entraînement uniquement.

 

Effectivement, ce n'est pas très "euro-friendly". Mais ne nous y trompons pas: les industriels européens l'ont vu venir, et ont choisi sciemment de ne pas s'aligner. Avant d'acheter des K2 Black Panther et des FA-50, Varsovie a fait des appels du pied (pas toujours très discrets) auprès de KNDS et Leonardo. Sauf que ni les Français, ni les Allemands ni les Italiens ne sont près à faire des coopérations industrielles avec un pays européen souhaitant acheter deux fois plus de matos que tous les autres partenaires réunis. D'autant plus que la Pologne l'achète réellement ce matos ! Elle ne gonfle pas artificiellement la liste pour obtenir du workshare et ensuite réduire ses commandes.
Que ce soit au niveau des chars, des avions de combat léger ou autre, les industriels européens ont préféré voir apparaître un concurrent polonais fort (ce qui prendra quelques années) que de laisser la Pologne prendre un contrôle trop important sur leurs propres programmes. Ce n'était pas vraiment un choix facile, mais c'est comme ça. Il faut se faire à l'idée: la Pologne ne volera pas sur Gripen, Rafale ou Typhoon. Elle volera sur avions US et sur avions Coréens, en attendant que ces derniers ne deviennent des avions polonais.

[Deltafan]

@PolluxDeltaSeven 

tu prêches un convaincu. Ma réponse était sur la réaction de Polonais "pas contents" et le relativisme de ce "mécontentement"...

[mudrets]

Euh, ils feront quoi quand comme en 40 les US ne bougeront pas ?

[vincenzo]

il y a 8 minutes, mudrets a dit :

Euh, ils feront quoi quand comme en 40 les US ne bougeront pas ?

ben vu comme ils s'équipent (niveau materiel et industrie militaire), c'est justement pour pouvoir etre pret dans ce cas la...

d'autant plus qu'en 40, c'est la France qui n'a pas bougé...

[mudrets]

il y a 29 minutes, vincenzo a dit :

ben vu comme ils s'équipent (niveau materiel et industrie militaire), c'est justement pour pouvoir etre pret dans ce cas la...

d'autant plus qu'en 40, c'est la France qui n'a pas bougé...

Faux, puisque Grande Bretagne et France ont déclaré la guerre, geste fort. Certes mal exécuté, mais geste tout de même fort 

[Kelkin]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Sauf que ni les Français, ni les Allemands ni les Italiens ne sont près à faire des coopérations industrielles avec un pays européen souhaitant acheter deux fois plus de matos que tous les autres partenaires réunis. D'autant plus que la Pologne l'achète réellement ce matos ! Elle ne gonfle pas artificiellement la liste pour obtenir du workshare et ensuite réduire ses commandes.

Je me rappelle vaguement une histoire d'hélicoptères où Airbus Hélicos avait joué le jeu et s'en est bien mordu les doigts.

[mgtstrategy]

10 minutes ago, Kelkin said:

Je me rappelle vaguement une histoire d'hélicoptères où Airbus Hélicos avait joué le jeu et s'en est bien mordu les doigts.

Caracal mais HS

[emixam]

il y a 25 minutes, mgtstrategy a dit :

Caracal mais HS

Pas forcement, car PolluxDeltaSeven disait que les indistriels européens ne proposait pas de coopération avec les industriels polonais. 

Or pour les Caracal c'était un package complet : lignes de production locales, production de caracal pour l'export, transfert de technologie et de propriété intellectuelle et tout le bordel.

C'était une belle offre d'airbus qui la Pologne a jeté à l'occasion de d'un changement de majorité (PiS) pour acheter des Sikorsky. D'ailleurs le site production de ce dernier est dans des circonscription du parti au pouvoir contrairement à celui d'Airbus...

Proposition de coopération rejeté, ça a peut-être refroidi les industriels européens. 

 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/helicopteres-caracal-quand-la-pologne-fache-tout-rouge-la-france-605889.html

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 12 heures, Deltafan a dit :

@PolluxDeltaSeven 

tu prêches un convaincu. Ma réponse était sur la réaction de Polonais "pas contents" et le relativisme de ce "mécontentement"...

Je ne t'ai cité que pour rebondir sur ton propos ;)

 

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 9 heures, emixam a dit :

Pas forcement, car PolluxDeltaSeven disait que les indistriels européens ne proposait pas de coopération avec les industriels polonais. 

Or pour les Caracal c'était un package complet : lignes de production locales, production de caracal pour l'export, transfert de technologie et de propriété intellectuelle et tout le bordel.

C'était une belle offre d'airbus qui la Pologne a jeté à l'occasion de d'un changement de majorité (PiS) pour acheter des Sikorsky. D'ailleurs le site production de ce dernier est dans des circonscription du parti au pouvoir contrairement à celui d'Airbus...

Proposition de coopération rejeté, ça a peut-être refroidi les industriels européens. 

 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/helicopteres-caracal-quand-la-pologne-fache-tout-rouge-la-france-605889.html

Oui clairement ça y a contribué.

Leonardo s'accroche encore au marché des hélicoptères polonais, avec un petit succès pour le AW149. Mais leur proposition de collaboration autour du AW249 n'a rien donné, Varsovie préférant le AH-64.

Au final c'est toujours un peu la même histoire. Les Polonais ont de très très grosses prétentions industrielles, et soit le fournisseur y souscrit pleinement, soit ils achètent US sur étagère puis Coréen avec transfert complet de technologies. Et, pour le coup, ce sont loin d'être les seuls. Le nombre de pays européens (y compris très à l'ouest de l'Europe) qui préfèrent acheter sur étagère du matos US plutôt que de céder le moindre pouce de terrain à leur plus proche voisin au sein d'une collab, c'est atterrant mais pas nouveau.

Bon après, les échecs de collab européennes avec les Polonais ne s'expliquent pas uniquement par des motifs politiques ou même industriels. Pour Varsovie, la question du timing est essentiel. Et clairement, ils préfèrent du Apache et de l'Abrams maintenant, même sans aucune participation de leur industrie, plutôt que du AW249 ou une nouvelle variante du Leo 2 plus tard.
C'est une question de choix stratégique. Pour eux, la priorité, c'est de monter leur dissuasion conventionnelle. Et ça marche. Avec leurs Abrams et K2 en commande, ils auront l'équivalent de la moitié des effectifs de l'US Army en MBT ! Ils ont commandé plus d'HIMARS que l'Army et les Marines réunis ; entre leurs AH-64 et AW149, ils auront plus d'hélicoptères aptes au combat antichar que la France et l'Allemagne réunies...

Et dans cette liste, on le voit bien, le parent pauvre reste l'aviation de combat. Bon, 128 appareils modernes (F-16 + F-35 + FA-50) en service ou en commande, c'est loin d'être ridicule. Mais ça reste insuffisant pour représenter une force de défense et d'appui à l'échelle du reste de leurs forces. Ils compensent la partie appui par une artillerie (bientôt) hypertrophiée, mais quelque chose me dit qu'ils ne vont pas s'arrêter en si bon chemin. Des commandes supplémentaires de F-35 et de FA-50 sont à prévoir, et à terme une fabrication sous licence de KF-21 est plus que plausible.

[Bechar06]

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

dans cette liste, on le voit bien, le parent pauvre reste l'aviation de combat.

D'autres pays eurent longtemps une armée de l'air apparemment pas au niveau de l'ampleur de leur armée de terre, pendant la guerre froide : par exemple l' Italie face à la Yougoslavie

L'hypothèse à l'époque était que les US apporteraient leurs moyens aériens, plus faciles à déplacer que les moyens terrestres

Face à la Russie aujourd'hui: les polonais retrouvent des priorités comme:  forte armée de terre AVANT armée de l'air

[Patrick]

Il y a 11 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui clairement ça y a contribué.

Leonardo s'accroche encore au marché des hélicoptères polonais, avec un petit succès pour le AW149. Mais leur proposition de collaboration autour du AW249 n'a rien donné, Varsovie préférant le AH-64.

Au final c'est toujours un peu la même histoire. Les Polonais ont de très très grosses prétentions industrielles, et soit le fournisseur y souscrit pleinement, soit ils achètent US sur étagère puis Coréen avec transfert complet de technologies. Et, pour le coup, ce sont loin d'être les seuls. Le nombre de pays européens (y compris très à l'ouest de l'Europe) qui préfèrent acheter sur étagère du matos US plutôt que de céder le moindre pouce de terrain à leur plus proche voisin au sein d'une collab, c'est atterrant mais pas nouveau.

Bon après, les échecs de collab européennes avec les Polonais ne s'expliquent pas uniquement par des motifs politiques ou même industriels. Pour Varsovie, la question du timing est essentiel. Et clairement, ils préfèrent du Apache et de l'Abrams maintenant, même sans aucune participation de leur industrie, plutôt que du AW249 ou une nouvelle variante du Leo 2 plus tard.
C'est une question de choix stratégique. Pour eux, la priorité, c'est de monter leur dissuasion conventionnelle. Et ça marche. Avec leurs Abrams et K2 en commande, ils auront l'équivalent de la moitié des effectifs de l'US Army en MBT ! Ils ont commandé plus d'HIMARS que l'Army et les Marines réunis ; entre leurs AH-64 et AW149, ils auront plus d'hélicoptères aptes au combat antichar que la France et l'Allemagne réunies...

Et dans cette liste, on le voit bien, le parent pauvre reste l'aviation de combat. Bon, 128 appareils modernes (F-16 + F-35 + FA-50) en service ou en commande, c'est loin d'être ridicule. Mais ça reste insuffisant pour représenter une force de défense et d'appui à l'échelle du reste de leurs forces. Ils compensent la partie appui par une artillerie (bientôt) hypertrophiée, mais quelque chose me dit qu'ils ne vont pas s'arrêter en si bon chemin. Des commandes supplémentaires de F-35 et de FA-50 sont à prévoir, et à terme une fabrication sous licence de KF-21 est plus que plausible.

Tout cela est bel et bon.

Mais quand il faudra soutenir et passer à la caisse, ça va jouer une autre chanson.

[mgtstrategy]

5 hours ago, Patrick said:

Mais quand il faudra soutenir et passer à la caisse, ça va jouer une autre chanson.

c'est l'europe qui paye pour tt ça avec les aides européennes, pquoi veux tu que ça soit un soucis?

[Pakal]

Saab GlobalEye pour la Pologne ?

https://www.aviacionline.com/2023/05/poland-negotiates-purchase-of-saab-globaleye-airborne-early-warning-and-control-system/

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 16 heures, Pakal a dit :

Saab GlobalEye pour la Pologne ?

https://www.aviacionline.com/2023/05/poland-negotiates-purchase-of-saab-globaleye-airborne-early-warning-and-control-system/

Mes sources en Suède ne confirment pas... mais ne nient pas non plus ;)

 

Les connaissant, et en lisant entre les lignes, ça veut dire que c'est déjà bien engagé. Saab est très bien positionné sur la GE en Pologne, ce serait la suite logique.