Inde : politique intérieure et internationale

[Jarod]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Il a pas une voie IR proche de celle du F4.2 notamment?

Le standard F4.2 ne se résume pas à une voie IR !

[bubzy]

il y a 23 minutes, Vince88370 a dit :

Bizarrement les fondements de l'analyse tu les approuve quand il t'arrange quand les Ukrainiens annoncaient avoir abattu 4 ou 5 su-34 chaque jours tu pinaillait pas autant. Pourtant on n'avait que la parole des Ukrainiens...

Mais alors là quand c'est des avions francais va bientôt falloir faire un dossier complet avec analyse complète ou quand et comment il a été détruit pour pouvoir publier 

Eh alllééééé c'est repartiiiii. non mais sans dec, elle est misérable à ce point votre vie pour se prendre la tête comme ça pour des broutilles et faire les fond de tiroir pour ressortir des griefs qui datent de plusieurs mois, sinon des années ? 

[Frencho]

3 hours ago, Fanch said:

Il me semble que l'Inde n'a pas de SCALP ou de missile de croisière aéroporté.

Les objectifs n'était pas des cibles militaires pakistanaises et je pense que politiquement l'inde ne voulait pas détruire des objectifs milis.

Sinon ils aurait commencé par du SEAD et des CAP pour balayer le ciel.

De toute façon le Rafale ne fait pas du SEAD. Uniquement du DEAD avec du SCALP (besoins conséquents de renseignent en amont et longue préparation) ou AASM (prise de risque, 15km de portee à basse altitude et aussi besoin d'une longue preparation). C'est l'une des grandes faiblesses du Rafale le manque d'un missile SEAD et de brouilleurs de theatre ops puissants à la Growler. L'Ukraine a bien démontrée à quel point c'est necessaire d'avoir des missiles qui se verrouillent sur des cibles radar ou des nacelles de brouillage puissantes pour aveugler de la defense aérienne. 

Modifié le 7 mai par Frencho

[bubzy]

il y a 11 minutes, Fanch a dit :

@bubzy

Tu as le nombre pour les SCALPs ?

De mémoire l'Inde s'y était intéressé, mais je n'ai pas de souvenir de l'achat.

Je pense que le volume des munitions livrées est confidentiel. En tout cas je n'ai pas de chiffres à te donner. 

[Patrick]

il y a 8 minutes, Jarod a dit :

Le standard F4.2 ne se résume pas à une voie IR !

Admettons... Je n'ai même pas envie de débattre de ça. Un avion livré il y 5 ans c'est supposément state of the art. Visiblement ça n'a pas suffi...

[Jarod]

à l’instant, Patrick a dit :

Admettons... Je n'ai même pas envie de débattre de ça. Un avion livré il y 5 ans c'est supposément state of the art. Visiblement ça n'a pas suffi...

Mais arrête de dramatiser. Tu sais même pas s’il a été abattu. 
il s’est crashé en Inde visiblement ça peut être plein de chose. 
il a peut être fait une Jaguar bis. Accomplis sa mission, détruit ses objectifs, a été endommagé mais a ramené son pilote dans son pays avant de craquer. L’avion aurait alors été héroïque. Sacré pub non ?

bref on en sait rien, alors relax un peu !

[bubzy]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

En effet et grave erreur d'appréciation.

il y a 52 minutes, Fanch a dit :

Au contraire je trouve que c'est très intelligent dans le story telling. 

Une interview du ministre pakistanais de l'information sur une chaine américaine a été très parlante. En gros le ministre pak disait que le pakistan est victime de terrorisme, et qu'ils n'hébergent pas de terroristes. 
la journaliste, qui avait bien bossé son sujet, a cité un officiel qui a dit dans une interview, l'année précédente, que bien sûr que le pakistan utilisait des proxys pour agir en Inde. 

Speechless. 

Donc le Pakistan dit "ils ont ciblé des civils"

Effectivement, l'Inde n'a ciblé AUCUNE infrastructure militaire pakistanaise. Officiellement, l'Inde vise directement les "terroristes". Et sur la scène internationale, c'est plus ou moins repris tel quel. 

Beaucoup de rappeler aussi que Ben Laden a été shooté à quelques km d'une des villes où il y a le plus de militaires au Pakistan... Enfin bref, le fait que le Pakistan n'aide pas le terrorisme est une idée qui se bouloche aussi vite qu'un pull acheté sur Shein à la seule vue d'une machine à laver. 

Par conséquent, l'Inde peut dire qu'ils n'ont pas attaquer LE PAKISTAN, mais..Les terroristes... Qui sont situés au Pakistan. 

Désormais, le pouvoir politique Pakistan, sur la scène internationale, se retrouve acculé (ACCULE j'ai dit !) (sur la scène intérieure c'est autre chose, on fait croire ce qu'on veut quand on se fait attaquer, la magie du sentiment nationaliste).

Et je trouve que le fait d'avoir atteint des cibles non militaires, malgré le risque, c'est MALIN ! Parce que... la responsabilité de l'escalade militaire sera forcément portée par le Pakistan. 

[Ciders]

Je propose sinon qu'on aille tous en chemise et la corde en cou acheter des F-35. Vu que visiblement, nous sommes nuls, Dassault est nul et l'Inde est nulle. Ou alors, on va se bourrer la tronche à Joigny (Mourmelon-le-Petit, ça passe aussi oui) pour ceux qui veulent oublier ce moment qui marque le déclin de l'industrie militaire française.

Non par contre, on n'ira pas acheter des Typhoon hein ? Faut pas déconner.

Modifié le 7 mai par Ciders

[Fanch]

il y a 2 minutes, Frencho a dit :

De toute façon le Rafale ne fait pas du SEAD. Uniquement du DEAD avec du SCALP (besoins consequent de renseignent en amont et preparation) ou AASM (prise de risque basse altitude et aussi besoin d'une longue preparation). C'est l'une des grandes faiblesses du Rafale le manque d'un missile SEAD et de brouilleurs de theatre ops puissants à la Growler. L'Ukraine a bien démontrée à quel point c'est necessaire d;avoir des missiles qui verrouillent sur des cibles radar ou de brouilleurs de la defense aérienne. 

Spectra est donné pour faire du brouillage.

Entre Suppression et Destruction, si tu as détruis une unité, un matériel, tu l'as neutralisé (certes de manière définitive) quels que soit les moyens utilisés. Le fait de ne pas avoir de moyen dédié (type HARM) pour une mission ne signifie pas ne pas être en mesure de réaliser ladite mission.

[bubzy]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Non par contre, on n'ira pas acheter des Typhoon hein ? Faut pas déconner.

Si pour les envoyer devant. 

je paraphrase Leodagan "On vous envoie tout devant, avec une vue bien dégagée, et le but ça sera d'essayer d'attraper les missiles ennemis avec la tête.

[Akilius G.]

si l'Inde à récupéré des morceaux de JF-17, elle peut éventuellement en tirer quelques enseignements sur le matériel pakistanais. Quitte à perdre un équipement, il y a une grosse différence entre le perdre chez soi ou chez l'ennemie.

[Ciders]

à l’instant, Akilius G. a dit :

si l'Inde à récupéré des morceaux de JF-17, elle peut éventuellement en tirer quelques enseignements sur le matériel pakistanais. Quitte à perdre un équipement, il y a une grosse différence entre le perdre chez soi ou chez l'ennemie.

Si quelqu'un a des éléments concrets sur cette perte éventuelle, je prends. Mais pour l'heure, je n'ai pas vu grand chose.

à l’instant, bubzy a dit :

Si pour les envoyer devant. 

je paraphrase Leodagan "On vous envoie tout devant, avec une vue bien dégagée, et le but ça sera d'essayer d'attraper les missiles ennemis avec la tête.

Je préfère encore engager le frère de Karadoc dans les archers.

[Frencho]

Just now, Fanch said:

Spectra est donné pour faire du brouillage.

Entre Suppression et Destruction, si tu as détruis une unité, un matériel, tu l'as neutralisé (certes de manière définitive) quels que soit les moyens utilisés. Le fait de ne pas avoir de moyen dédié (type HARM) pour une mission ne signifie pas ne pas être en mesure de réaliser ladite mission.

SPECTRA fait de l'autoprotection et ne vaut pas les gros brouilleurs pendulaires d'un Growler qui eux couvrent tout un theatre ops, ni le F-35 brouille aussi bien que le bon vieux F-18 Super Hornet sur ce domaine. Si tu aveugles la defense aérienne d'un theatre ou force à éteindre les radars suite à un lock-on d'un HARM un raid aérien a bien plus de chances de passer sans perte d'avion. Pour faire du DEAD, il te faut du renseignement de très bonne qualité et très recent, voire en continu.

[Fanch]

il y a 34 minutes, Patrick a dit :

Oui, ils auraient du.

Là ils ne se sont pas rendu service, et ils ne NOUS ont pas rendu service non plus.

Pas forcément.

L'objectif semble être de taper des installations terroristes sur le territoire pakistanais, pas d'entrer en guerre avec le pakistan. Commencer à fracasser des installations et matériels pakistanais pour se créer un itinéraire vers les cibles aurait immédiatement été vu comme une attaque délibérée.

Ici les pakis vont annoncer avoir défendu leur territoire et avoir vaillamment abattu des avions indiens. Les indiens durant avoir atteint leur objectif et ne pas vouloir entrer en guerre contre le pakistan. Ca va râler et s'arrêter là, les deux pays pouvant garder la tête haute.

 

Je ne crois pas que l'IAF fasse partie du service commercial de Dassault Aviation. Si l'Inde considère que le Rafale a rempli sa mission malgré les pertes, ils en reprendront.

[Frencho]

2 hours ago, Fanch said:

Pas forcément.

L'objectif semble être de taper des installations terroristes sur le territoire pakistanais, pas d'entrer en guerre avec le pakistan. Commencer à fracasser des installations et matériels pakistanais pour se créer un itinéraire vers les cibles aurait immédiatement été vu comme une attaque délibérée.

Ici les pakis vont annoncer avoir défendu leur territoire et avoir vaillamment abattu des avions indiens. Les indiens durant avoir atteint leur objectif et ne pas vouloir entrer en guerre contre le pakistan. Ca va râler et s'arrêter là, les deux pays pouvant garder la tête haute.

 

Je ne crois pas que l'IAF fasse partie du service commercial de Dassault Aviation. Si l'Inde considère que le Rafale a rempli sa mission malgré les pertes, ils en reprendront.

Justement, si tu brouilles les radars pakistanais à la Growler, cela peut être perçu comme une aggression mais in fine tu ne détruis pas leur matos donc diplomatiquement ça aurait mieux passé le tout assurant un raid aérien avec bien moins de risques. Les Turcs ont bien illuminé Le Courbet et nous ne sommes pas rentrés en guerre, les Russes ont brouillé des navires de l'US Navy avec des Sukhoi et idem.

Mais si l'unique option de l'armée de l'air indienne pour assurer un raid en sureté est du DEAD sur la défense air sol du Pakistan, donc autant déclarer une guerre juste pour taper du terroriste... Cela laisse supposer que les politiques et généraux ont donc accepté de prendre un risque énorme pour aller frapper YOLO des barbus en tongues et se faire descendre come des pigeons des avions de chasse par les forces armées pakistanaises. Le manque de capacités SEAD du Rafale est donc problématique et je le dis depuis bonne lurette.

Modifié le 7 mai par Frencho
Ortho

[Polybe]

C'est moi ou beaucoup ici imagine des opérations de guerre avec 0 perte comme étant un minimum/normal/habituel/incontournable ?

[Fanch]

Certes avoir des moyens dédiés permet d'autres options tactiques.

Mais quel est l'efficacité du mode "anti jammer" du PL-15 ?

On peut tourner ce genre de questionnement pendant une éternité (yakafauco, onaurédu, onaurépu...).

 

A un moment faut arrêter de refaire le match. Les indiens ont monté une mission avec les renseignements et le matos qu'ils avaient. Il y a eu de la casse et peut être des pertes humaines de leur côté. Ca fait partie du boulot.

Modifié le 7 mai par Fanch

[Polybe]

il y a 9 minutes, Fanch a dit :

Certes avoir des moyens dédiés permet d'autres options tactiques.

Mais quel est l'efficacité du mode "anti jammer" du PL-15 ?

On peut tourner ce genre de questionnement pendant une éternité (yakafauco, onaurédu, onaurépu...).

 

A un moment faut arrêter de refaire le match. Les indiens ont monté une mission avec les renseignements et le matos qu'ils avaient. Il y a eu de la casse et peut être des pertes humaines de leur côté. Ca fait partie du boulot.

...oui et puis on ignore tout de leur évaluation initiale du risque rapportée aux ordres politiques, puis militaires. En gros, quel risque on accepte de prendre, quelles pertes on estime acceptable.

Et je n'ai aucun mal à accepter qu'ils se soient pris une branlée à cause d'un matos pas au niveau. Mais je crois surtout que là on en sait rien.

Qui sait si le CEMAA indien n'a pas rendu compte que ce qu'on lui demandait, là quand même va y avoir de la casse...avec un politique qui dit "compris, on prend le risque, le jeu en vaut la chandelle" ?

[christophe 38]

Il y a 9 heures, bianchi a dit :

Entendu à l'instant sur France Info :

"Des sources securitaires indiennes (lesquelles ?) ont confirmé la perte de trois avions (comment et lesquels?)."

https://www.lindependant.fr/2025/05/07/conflit-entre-linde-et-le-pakistan-en-reponse-aux-frappes-indiennes-le-pakistan-abat-cinq-avions-de-combat-indiens-dont-trois-rafale-et-un-mirage-2000-12680969.php

[Myrtil]

Je suis un peu (?) lent mais j'essaie de recoller les premiers morceaux:

• les indiens ont lancé une opération aérienne dont ne connait pas l'exacte ampleur
• ils prétendent ne pas avoir ciblé des éléments réguliers de l'armée pakistanaise
• ils ont suffisament pénétré pour aller chercher des cibles mobiles
• Le Pakistan prétend avoir descendu 5 avions, L'Inde nie avoir perdu 5 avions.
• Il y a une suspicion de perte d'un rafale près de sa propre base éloignée de (?) km de la frontière.

J'ai bon ? Si oui, s'aventurer sans cibler les défenses pour aller chercher des objectifs à la fois fixes et mobiles, cela semble particulièrement osé.
Au final est-ce que l'Inde ne cherchait pas très volontairement l'escalade en escomptant une réaction militaire pakistanaise ?

[Akilius G.]

https://www.twz.com/air/chinas-pl-15-air-to-air-missile-appears-to-have-been-used-in-combat-for-first-time

TWZ fait le point sur ces combats et laisse comprendre que le rafale a été détruit par un missile AA PL-15 correspondant peu ou prou à la dotation standard chinoise. 

Les restes du missile trouvés à la frontière vont intéresser bien du monde...

[herciv]

Bon dans tous les cas çà montre que le métier de pilote est un job à haut risque même avec un très bon avion. Je pense que toute les armée de l'air sont en train d'analyser ce qui s'est passé. Particulièrement ceux qui repose leur aviation sur une GE. Que faut-il vraiment retirer de cette affaire ?

Moi mon premier retex c'est que en face ils sont au niveau et c'est particulièrement inquiétant parce que çà va leur donner des ailes.

Modifié le 7 mai par herciv

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :

Toutefois , tout les contrats ont eu leur premier acompte payés donc impossible pour faire marche arrière ....

Mouais, je connais cette histoire...

C'est vrai jusqu'à ce qu'on se prenne un retour de contrat AUKUS

Il y a 4 heures, Akilius G. a dit :

attention au jugement à chaud. 

je ne sais pas si la mission était stupide, mais elle était annoncée, ce qui est un autre sujet. En pratique, l'annoncer limite les risques entre puissances nucléaires, mais permet aux cibles de se préparer et de disperser. Je pense notamment aux militants islamistes que l'Inde annonce avoir ciblé. 

Cette mission peut s'insérer dans un contexte que  nous ne comprenons pas bien : politique indienne interne, test en mode réel de la DA pakistanaise en prévision de ???, préparation d'une communication du type "vous voyez bien que le Pakistan est complice, on ne frappe pas son armée et ils donnent tout pour défendre des "terroristes"...

La communication pakistanaise sur le thème "nullos de pilotes indiens qui perdent des rafales hors de prix" cible aussi les élites indiennes qui ont du mal à faire des choix en matière d'équipement.

 

Je crois effectivement qu'on a pas assez partagé, lu et décortiqué le communiqué de l'Inde. L'objectif initial était de séparer le pays Pakistan des perpétrateurs désignés de l'attaque terroriste, et on peut dire que ce premier engagement a largement démontré cette analyse indienne. Peut être était il escompté la même retenu coté Pakistanais, en donnant pour ordre à l'armée qu'elle ne réplique pas à l'attaque Indienne. 

Earlier this morning as you would be aware India exercised its right to respond and pre-empt as well as deter more such cross-border attacks. These actions were measured, non-escalatory, proportionate, and responsible. They focused on dismantling the terrorist infrastructure and disabling terrorists likely to be sent across to India.

You would also recall that the Security Council on 25th April 2025 had issued a Press Statement on the Pahalgam terror attack, underlining, and I quote, "The need to hold perpetrators, organisers, financiers and sponsors of this reprehensible act of terrorism accountable and bring them to justice”. India's latest actions should be seen in this context.

https://www.mea.gov.in/Speeches-Statements.htm?dtl/39473

et puis le conflit en serait resté là, les indiens ayant déclaré ne pas vouloir un engagement qui soit de nature escalatoire. On a affaire à un affrontement entre deux puissances nucléaires, des situations compliquées sur le plan intérieur et des nationalistes populistes au pouvoir. Il fallait du show et des paillettes, mais point trop. 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Là ils ne se sont pas rendu service, et ils ne NOUS ont pas rendu service non plus.

Ils vont donc être obligés de remettre ça car ils ont perdu collectivement la face, les objectifs qu'ils ont frappé n'ayant que peu de valeur face au coût diplomatique délirant

Enfin bref, voilà qui démontre à loisir le fait que depuis le début, le marché Indien est une perte de temps. Ils nous ont fait gagner de l'argent? Oui, aux forceps. Et maintenant ils vont nous en faire perdre.

Les contrats d'armement tiennent quand même à autre chose qu'une victoire ou une défaite tactique, dont on ne sait pas encore grand chose. Faut pas tout ramener à l'avion, il existe quantités d'explications (sincères) ou de narratifs (la soupe qu'on servira pour cacher l'odeur des cailloux) permettant d'expliquer et de recontextualiser ce crash.

Les décideurs dans les contrats d'armement, ceux qui se paluchent des milliers de pages de contrats durant des années de négociation, ne vont pas subitement plier l'affaire parce que le colonel Ankur a été envoyé au casse pipe par une armée qui voulait simplement gérer une escalade politique et faire le show pour la scène intérieure, et qui n'a peut être pas suffisamment envisagé le changement d'époque et qu'en face, on a décidé de ne plus jouer le même jeu que ces dernières années. . 

La machine au tapis dans tout çà, c'est un messager malheureux de décisions malheureuses. 

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Eh alllééééé c'est repartiiiii. non mais sans dec, elle est misérable à ce point votre vie pour se prendre la tête comme ça pour des broutilles et faire les fond de tiroir pour ressortir des griefs qui datent de plusieurs mois, sinon des années ? 

Faut comprendre aussi, nous les vétérans du fil Ukraine, on a eu la vie dure par ce genre de comportement... Mais le haut commandement de la propagande de Kiev nous a très bien récompensé !

Révélation

Il y a 3 heures, Frencho a dit :

Mais si l'unique option de l'armée de l'air indienne pour assurer un raid en sureté est du DEAD sur la défense air sol du Pakistan, donc autant déclarer une guerre juste pour taper du terroriste... Cela laisse supposer que les politiques et généraux ont donc accepté de prendre un risque énorme pour aller frapper YOLO des barbus en tongues et se faire descendre come des pigeons des avions de chasse par les forces armées pakistanaises. Le manque de capacités SEAD du Rafale est donc problématique et je le dis depuis bonne lurette.

Sans rentrer dans les capacités SEAD du Rafale, il y avait peut être une volonté justement de ne pas mener ce type de mission, pour gérer les risques d'escalades et accorder à l'Inde un "droit de réponse" après l'attaque terroriste dans le Kashmir, sans que ce soit escalatoir. Aujourd'hui, on constate qu'il y a eu prise de risque, mais ce n'était peut être pas l'analyse des états-majors indiens, qui avaient eux, pris soin de ne pas cibler l'armée PAK. Peut être même que des assurances avaient été données en ce sens ou annoncées à l'avance, un peu comme lorsque les Iraniens ont tiré au missile balistique sur Israël, en donnant à l'avance la date et l'heure. 

Tout le monde a pu faire son feu d'artifice et avoir son droit de réponse, et ensuite tout était rapidement rentré dans l'ordre. Je pencherais pour ma part pour une erreur d'analyse politique, qui a conduit à sous-estimer le risque opérationnel. L'issue fatale est ensuite incontournable. 

Il y a 3 heures, Polybe a dit :

C'est moi ou beaucoup ici imagine des opérations de guerre avec 0 perte comme étant un minimum/normal/habituel/incontournable ?

Arf... Le problème quand tu rappelles que la guerre tue, voir pire encore, que les professionnels qui sont engagés dans l'armée, y souscrivent en âme et conscience, c'est que tu passes ensuite pour un affreux belliciste sans cœur et sans émotion... 

Mais oui t'as totalement raison sur le fond.

Modifié le 7 mai par olivier lsb

[gianks]

 

[rogue0]

Il y a 3 heures, Akilius G. a dit :

si l'Inde à récupéré des morceaux de JF-17, elle peut éventuellement en tirer quelques enseignements sur le matériel pakistanais. Quitte à perdre un équipement, il y a une grosse différence entre le perdre chez soi ou chez l'ennemie.

Pour revenir sur les ramifications du raid, l'Inde a gagné au moins sur un plan.

Avec les débris des missiles PL-15E chinois, l'Inde va pouvoir négocier au moins 1G$ de rab sur les droits de douane US.
Qui a dit que le recyclage des déchets n'était pas rentable ?

(j'ai vu des antennes AESA de missile intactes circuler sur les twitter militaires)

(je sais que les chinois ont le PL-17 et d'autres nouveaux AAM prévus, mais à la place des chinois, j'aurais seulement autorisé les pakistanais à tirer des PL-12 vieillissants (comparable aux premiers AMRAAM) en direction de l'Inde...
Même si c'était censé être des versions exports dégradées )

Modifié le 7 mai par rogue0