Cuirassé

[g4lly]

On a des évalution des couts, encombrements, masse, portée des systeme fusée contre canon.

Parce que j'ai du mal a voir en quoi le systeme canon est dans sa forme actuelle intéressant par rapport au  systeme fusée ...

Un navire assez basique peut facilement être équipé d'un systeme de lance rocket genre Smerch ... et ce genre de rocket équipé de la même maniere que les obus hitech, guidage planage, pourrais aller a plusieurs centaine de kilomètre. Le tout avec un systeme de lancement infiniment plus simple qu'une énorme tourelle de grooooos calibre.

[Berkut]

un problème de cuirassé?

http://army.lv/image.php?img=30018.jpg&maxw=800&maxh=800

Je me recite pour bien montrer que le cuirassé avec sa portée lamentable va se faire transformer en récif avant même d'avoir eu le temps d'arriver à cinq fois la portée de ses canons. Je doute d'ailleurs qu'un Granit (ou équivalent) ait un quelconque souci à passer au travers de son gras et y caser ses 750kg de tête blindée explosive.

Et son bidou il résisterait à six torpilles lourdes ou torpilles à hypercavitation lui rentrant dans le lard à 400kg?

Se rapprocher à moins de 300km d'une cible c'est s'exposer à prendre un missile anti navire haut de gamme dans la tronche. Vouloir passer sous les 50km des côtes s'est risquer de manger tout ce qui se fait sur le marché sans parler des sous marins et de leur assortiment de missiles et torpilles.

[kotai]

Mais ça marche aussi avec n'importe quelle navire, la différence est que le cuirassé est conçue dans l'optique de résister à ses consœur. Ce qui fait que les missiles anti navire avec une charge de 750kg et ayant une vitesse inférieur à celui d'un obus reviendrait à frapper avec celle d'obus de 406mm soit ce pour quoi il est blindé. Donc même avec 20 granit, c'est même pas sûr que les dégâts soient suffisant pour sérieusement l'endommager. Il suffit de voir la quantité monstre d'obus et de bombe que peut subir un seul de ces monstres et ceux sous tout les angles (front, arrière, pont etc...).

De plus, un engin de ce type possède une forte densité de moyen anti aérien ce qui fait que ce ne sera pas évident de traverser un rideau de feu dense et puissant (il existait à cette époque des canons de 127mm AA à grande cadence).

Quand au sous marin, c'est toujours un casse tête pour tout les navires donc faudrait supprimer tout les navires à cause d'eux? Ce qui est bien avec le cuirassé, c'est que tu sais qui est cible donc tu n'auras pas besoin de le chercher loin. C'est une belle chèvre.

Quand à l' aviation, certes elle casse de loin, vite et fort mais elle n'occupe pas la mer ou le sol. En plus l’expérience sur de C802 montre que ce n'est pas une grande menace même à 20 km des côtes.....

La question du canon, aucune armée n'a abandonné le canon pour le missile super polyvalent, il y a certes des MLRS qui crament leurs munitions plus vite que le son temps de rechargement et qui possèdent des roquettes encombrante ( c'est quoi la longueur d'une roquette de 203mm).

Malgré son age vétuste, ils furent encore usité lors de l'invasion de l’Irak.

[PolluxDeltaSeven]

Mais ça marche aussi avec n'importe quelle navire, la différence est que le cuirassé est conçue dans l'optique de résister à ses consœur. Ce qui fait que les missiles anti navire avec une charge de 750kg et ayant une vitesse inférieur à celui d'un obus reviendrait à frapper avec celle d'obus de 406mm soit ce pour quoi il est blindé. Donc même avec 20 granit, c'est même pas sûr que les dégâts soient suffisant pour sérieusement l'endommager. Il suffit de voir la quantité monstre d'obus et de bombe que peut subir un seul de ces monstres et ceux sous tout les angles (front, arrière, pont etc...).

La différence avec "n'importe quel autre navire", c'est que pour le prix d'un cuirassé, tu te paye une flotte de FREMM, qui en plus pourront se payer le luxe de ne pas opérer toutes à partir du même bout de littoral.

Conséquence, un unique Kilo chanceux qui enfourne une pleine volée de torpilles lourdes dans le cul d'une FREMM avant de se faire défoncer par un hélicoptère, il n'aura mis hors de combat que 10 à 20% de la flotte alliée.

Alors que le même Kilo qui balance sa volée de torpille sur le cuirassé, il envoie au fond de l'eau 100% de la force offensive.

Idem pour les missiles. C'est plus lent qu'un obus ce machin, mais foutrement plus vicieux! Un missile de 750kg qui explose A L'EXTÉRIEUR du navire et qui crible de métal en fusion tous les capteurs, senseurs, viseurs et autres systèmes d'autodéfense du navire, il le met hors de combat, et ouvre une voie royale aux missiles suivants qui vont laminer le bestiaux.

Quand à comparer un obus de 406 avec un missile, faut pas pousser. Puisqu'on parle de cuirassés qui n'existent pas, on va aussi parler de missiles anti-cuirassés qui n'existent pas. Si on arrive à faire imploser un bunker avec une bombe de 250kg, t'inquiète pas qu'un missile de 750kg qui attaque en piqué (là où il n'y a pas de cuirasse) va faire BEAUCOUP de dégâts sur ton cuirassé!

Et ça, ce sont des principes qui étaient déjà valable du temps de la WWII, quand des torpilles non guidée explosant à l'impact sur la cuirasse, des obus non guidés explosaient les capteurs, et les bombes en piqué perçaient les blindages supérieurs légers comme si c'était du beurre. Et ce sont ces principes qui ont misé le cuirassé au rencard.

Un porte-avions avec de bons avions et de bons pilote pouvait bombarder, torpiller et couler un cuirassé beaucoup plus rapidement qu'il ne pouvait couler le même tonnage de destroyers.

Ce principe est toujours vrai aujourd'hui. Mettre autant de puissance offensive sur un unique navire, c'est accepter l'idée qu'on puisse perdre la totalité de sa force de frappe sur un unique tir ennemi.

Le cuirassé, et plus globalement la concentration de force de surface, est mort, il faut se faire à l'idée.

De plus, un engin de ce type possède une forte densité de moyen anti aérien ce qui fait que ce ne sera pas évident de traverser un rideau de feu dense et puissant (il existait à cette époque des canons de 127mm AA à grande cadence).

Face à des Exocet actuels, peut-être (et encore, certainement pas avec des 127mm AA!!)

Face à des armes spécifiquement développées contre les cuirassés, ça ne changera rien. Une attaque en cloche, visant l'angle mort au dessus du navire, avec des armes à fragmentation, ça devrait suffire. Si ce n'est pas assez, on lui balance une tête EMP, et on ouvre la voie pour les missiles suivants.

Les parades existent, et à tonnage équivalent il sera bien plus facile de défendre une multitude de navires plutôt qu'un gros monstre.

Quand au sous marin, c'est toujours un casse tête pour tout les navires donc faudrait supprimer tout les navires à cause d'eux? Ce qui est bien avec le cuirassé, c'est que tu sais qui est cible donc tu n'auras pas besoin de le chercher loin. C'est une belle chèvre.

Tu joue à la chèvre avec un navire amiral toi? Tu connais un amiral qui va foutre un CVN seul devant une côte pour attirer les SSK ennemis? Faut pas déconner non plus!

Quand aux autres navires, ils sont plus nombreux. Face à un sous-marin, ce qui compte le plus c'est l'ubiquité (c'est pour ça que j'envie les Italiens qui auront 2 hélicos sur leurs FREMM). Une dizaine de FREMM pour le prix d'un unique cuirassé, c'est peut-être plus de cible, mais chaque cible ne représente que 10% de la force de frappe. Et surtout, chaque FREMM est aussi un vecteur ASM autonome, capable d'assurer sa propre autodéfense.

Un SSK, ça peut rester tapis au fond de l'eau complètement indétectable jusqu'à son premier tir. Ensuite, il a toutes les chances de se prendre une volée de torpille dans la tronche. En gros, c'est du "one shot". Et du "one shot" face à une flotte de FREMM vs un unique cuirassé, je te laisse deviner les chances ;)

Quand à l' aviation, certes elle casse de loin, vite et fort mais elle n'occupe pas la mer ou le sol.

Un CVN, c'est jusqu'à un an en mer, voire plus, avec une bulle de contrôle aéromaritime de près de 1000km autour de lui. Un cuirassé, c'est une bulle de quoi? 150km? Je ne vois pas en quoi il occupe plus la mer que le porte-avions.

En plus l’expérience sur de C802 montre que ce n'est pas une grande menace même à 20 km des côtes.....

Oui et l'expérience Exocet a montré que ça pouvait être une très grande menace même à 200km des côtes. Et on parle de 5 malheureux missiles face à la troisième flotte du monde à l'époque...

La question du canon, aucune armée n'a abandonné le canon pour le missile super polyvalent, il y a certes des MLRS qui crament leurs munitions plus vite que le son temps de rechargement et qui possèdent des roquettes encombrante ( c'est quoi la longueur d'une roquette de 203mm).

Malgré son age vétuste, ils furent encore usité lors de l'invasion de l’Irak.

Hum hum... Et on a utilisé quoi le plus souvent en Irak, ou en Libye? Le 127mm ou le Tomahawk? Le Phalanx ou la Mk82?

Personne ne remet en cause le fait que le canon est utile. C'est une arme économique et polyvalente, qui peut tout aussi bien abattre un hélicoptère que tirer sur une cible côtière ou faire un coup de semonce devant un bateau pirate.

On a jamais dit le contraire.

Mais c'est comme sur les avions. Virer le canon embarqué des chasseurs fut une grossière erreur au Vitenam, mais malgré tout la majorité des victoires furent faites au missile. Et personne n'aurait l'idée de virer les 6 MICA sous les ailes d'un Mirage 2000 pour les remplacer par 3 nacelles de double 30mm!!

Le canon embarqué, c'est une arme standard, polyvalente et économique, la base de l'armement d'un navire. Pour certains patrouilleurs, comme nos Floreal, on peut même dire que c'est son armement principal. Mais pour la plupart des navires, si le canon est l'armement de base, l'armement principal est constitué de missiles (Aster, Exocet etc.)

[ARPA]

Les parades existent, et à tonnage équivalent il sera bien plus facile de défendre une multitude de navires plutôt qu'un gros monstre.Tu joue à la chèvre avec un navire amiral toi? Tu connais un amiral qui va foutre un CVN seul devant une côte pour attirer les SSK ennemis? Faut pas déconner non plus!

Les japonnais ont utilisé cette technique vers la fin de la seconde guerre mondiale. Leurs PA sans avions n'avaient plus aucun intérêt opérationnel, mais c'était de bonnes chèvres. Bon ça sent le roussi quand on commence à appliquer cette stratégie et qu'en plus on interdit aux rares pilotes de revenir vivant.

Sinon il faut quand même reconnaitre que les cuirassés pourraient probablement encaisser beaucoup de coup au but avant d'être hors de combat et encore plus avant de couler. Si je me souviens bien un cuirassé (sans équipage) n'a pas coulé suite à l'explosion d'une "petite" bombe atomique à quelques centaines de mètres. Un navire moderne, bien compartimenté et avec un bon blindage pourrait ne pas craindre les armes "artisanales" et pouvoir encaisser plusieurs armes anti capital ship (qui risquent malheureusement de proliférer avec l'augmentation du nombre de pays équipés de navire de guerre de plus de 40 000 tonnes, de 2 dans les année 90 on va passer à 6 en 2020) Ce serrait intéressant de savoir combien coûte le blindage.

Sans aller jusqu'à la construction de cuirassé, ce serrait peut-être intéressant de construire quelques FREMM blindés capable de s'approcher des côtes sans craindre de se faire tirer dessus, ou de servir de leurres (avec leur blindage j'ai peur que leur SER soit équivalent à celle du CdG) et d'intercepter les attaques destinés au navire amiral qu'elles protègent.

Et une sorte de cuirassé serrait peut-être une bonne cellule pour accueillir les systèmes du frappeur (quoique on perd la notion économique, je dois m'américaniser)

[pascal]

Les cuirassés Roma et Italia ultra-modernes disposant d'une protection horizontale (PBI 162 mm PBS 45 mm) > aux Iowa furent touchés en 1943 par des bombes planantes à guidage radio Fritz X d'un poids de 1362 kg dont 320 kg d'explosif.

Le Roma fut touché deux fois par des bombes arrivant sous un angle de 70° qui percèrent le blindage horizontal explosèrent dans les fonds (groupe turbines et magasins tourelle B) et dont les fragments crevèrent la coque bilan cassé en deux comme un destroyer et 800 morts

En blindage horizontal les protections sont insuffisantes contre les armes modernes.

Aujourd'hui ce n'est pas tant la cuirasse qui est gage de sécurité que la furtivité et le leurrage

[christophe 38]

Mais ça marche aussi avec n'importe quelle navire, la différence est que le cuirassé est conçue dans l'optique de résister à ses consœur. Ce qui fait que les missiles anti navire avec une charge de 750kg et ayant une vitesse inférieur à celui d'un obus reviendrait à frapper avec celle d'obus de 406mm soit ce pour quoi il est blindé. Donc même avec 20 granit, c'est même pas sûr que les dégâts soient suffisant pour sérieusement l'endommager. Il suffit de voir la quantité monstre d'obus et de bombe que peut subir un seul de ces monstres et ceux sous tout les angles (front, arrière, pont etc...).

De plus, un engin de ce type possède une forte densité de moyen anti aérien ce qui fait que ce ne sera pas évident de traverser un rideau de feu dense et puissant (il existait à cette époque des canons de 127mm AA à grande cadence).

Quand au sous marin, c'est toujours un casse tête pour tout les navires donc faudrait supprimer tout les navires à cause d'eux? Ce qui est bien avec le cuirassé, c'est que tu sais qui est cible donc tu n'auras pas besoin de le chercher loin. C'est une belle chèvre.

Quand à l' aviation, certes elle casse de loin, vite et fort mais elle n'occupe pas la mer ou le sol. En plus l’expérience sur de C802 montre que ce n'est pas une grande menace même à 20 km des côtes.....

La question du canon, aucune armée n'a abandonné le canon pour le missile super polyvalent, il y a certes des MLRS qui crament leurs munitions plus vite que le son temps de rechargement et qui possèdent des roquettes encombrante ( c'est quoi la longueur d'une roquette de 203mm).

Malgré son age vétuste, ils furent encore usité lors de l'invasion de l’Irak.

Bonjour

Rappelle moi comment a fini l'Amiral BELGRANO, lors de la guerre des Malouines ..

Combien de morts ?

quel cout le navire ?

combien de torpilles ? (2 ou 3)

Quand j’étais fayot, j'ai fait le Colbert.

Certes, croiseur anti aérien, donc éventuellement bien armé contre des avions (pas contre des missiles), mais sous la surface, nada !

une ou deux torpilles et le magnifique vecteur est au fond de l'eau

je ne te parle même pas d'une torpille nuke... (si l'enjeu peut être valable, l'adversaire peut aussi utiliser le top de ses mun')

quant à parler de la guerre en Irak, l'emploi du Missouri était pratique puisqu'il n'y avait pas d'adversaire à craindre... ni par la densité de la flotte autour du croiseur, ni parce que les bases adverses étaient soit HS soit sous contrôle.

Vient donc attaquer la Chine avec 2-3 croiseurs et on en reparle

[PolluxDeltaSeven]

Tiens salut Christophe! Alors toujours à Mayotte, ou déjà sur le départ?

Pour revenir sur ce que tu disais, et sur les propos précédents de Pascal, et en réponse à ARPA, il faut bien voir que la différence entre aujourd'hui et le début de la seconde guerre mondiale, c'est la précision des moyens anti-navire.

Les cuirassés peuvent, dans l'absolu, encaisser beaucoup de coups au but, c'est vrai. Mais des coups dans la cuirasse, ce n'est pas vraiment ce qu'on appellerait un "coup au but" aujourd'hui.

Un coup au but aujoud'hui viserait spécifiquement les soutes à munitions, la propulsion, les réserves de carburant ou les centres décisionnels. Plus simplement, et c'est la méthode anti-destroyer américaine, on crible tout ce qui dépasse de copeaux de métal hypersonique, et le navire devient complètement aveugle. Y'a plus qu'à passer autour si on est pressé, ou l'achever à coups de missiles et de torpilles si on a le temps.

Une unique bombe anti-bunker soufflerait n'importe quel blindage, n'importe lequel. Si ça pénètre et fait imploser des structures en béton armées anti-souffle de 5m d'épaisseur, tu te doute bien qu'aucun blindage embarqué ne l'empêchera de couper le cuirassé en deux.

Au final, le calcul est toujours le même. Si pour le prix d'un cuirassé tu te construit toute une flotte de destroyer et de frégates, tu multiplie par autant le nombre de cibles pour l'ennemi, ce qui divise son feu, tout en multipliant par autant le nombre de vecteurs de défense et de contre-attaque de ton côté.

Les navires de taille intermédiaire l'emportent donc, toujours.

[seb24]

J'ai une question qui me vient à l'esprit.

Le Cuirrassé a t-il eu un jour son heure de gloire ?

Je veux dire, même dans son élément ( combat canon ), les navires de plus petite taille on l'avantage d'être plus difficile à toucher ( taille plus petite, plus manœuvrant ) et ils seront forcément plus nombreux.

[Tancrède]

La vraie heure de gloire du cuirassé, c'est en fait cette période où il était dans les orbat des marines et n'était pas employé. Il a surtout servi comme arme de dissuasion massive et de calculs géopolitiques (ce en quoi la crise de la course aux armements navals suite au lancement du Dreadnougth est aussi caricaturale que révélatrice) que comme arme opérationnelle, signifiant le point extrême de l'évolution du navire de ligne, à la fois summum technique.... Et summum d'inutilité militaire pour beaucoup de raisons: coût extrême, peur de risquer ces concentrations de ressources....

Opérationnellement, les petits navires sont cependant désavantagés, et de loin (c'est tout le trip de l'échec de la Jeune Ecole), du moins à l'époque pré-missile: la portée des pièces lourdes des cuirassés après le Dreadnouth, leur cuirasse et la précision du tir aidée par l'invention des moyens optiques modernes, ont fait que fonder une tactique navale sur les petites unités était une impasse. Ce d'autant plus que de petites plates-formes sont instables, vulnérables à la houle, ce qui limite leur capacité de guerre en haute mer, ne serait-ce que pour la précision du tir, mais aussi pour l'endurance à la mer. Et un cuirassé, outre son blindage (face aux petits calibres des unités plus légères), n'est pas si facile à toucher non plus, pour peu que les petits navires arrivent à arriver à leur distance de tir réduite sans s'être fait allumer (et il a son artillerie secondaire à cadence plus rapide pour gérer ces distances intermédiaires): les torpilles ne sont pas à autodirecteurs donc doivent être tirées dans l'axe, sur une cible en mouvement depuis une plate-forme en mouvement, et le cuirassé n'est en plus pas forcément toujours prenable de profil.... De face, il offre une cible réduite tout en ayant la moitié de son artillerie lourde (la totalité pour certains modèles comme le Richelieu) qui peut quand même taper.

[PolluxDeltaSeven]

Très bien dit.

En résumé, c'est encore et toujours une question d'allonge. A une époque, la plus grosse plate-forme pouvait emporter les plus gros canons qui portaient le plus loin, et du coup avait assez peu de chance d'arriver à portée des navires plus légers, ce qui interdisait à ces derniers d'attaquer en meute de manière efficace (ils le faisaient, ça leur arrivait de gagner, mais au prix de pertes très lourdes).

L'arrivée du missile a complétement changé cet état de fait. Une petite plate-forme peut très bien embarquer les mêmes missiles qu'une plate-forme plus lourde. Et, en surnombre, elles peuvent attaquer de plusieurs endroits à la fois, tout en étant plus mobiles, plus rapide et in fine plus persistantes sur zone (grâce aux roulements qui deviennent possibles).

En tant qu'arme anti-flotte, le cuirassé n'a pas survécu à l'arrivée des missiles.

Et en tant qu'arme AVT (et polyvalente de manière générale), le porte-avions représente un capital ship autrement plus intéressant.

[pascal]

L'heure de gloire effective des navires cuirassés débute par le fameux combat du Monitor contre le Merrimack de Hampton Roads en mars 1862 sans réel vainqueur.

Pour la première fois la cuirasse métallique protège un navire des projectiles ennemis.

Quatre ans plus tard à Lissa le cuirassé (ou ironclad) Ferdinand Max couvert par sa cuirasse éperonne et coule le navire de ligne en bois Ré d'Italia.

Non seulement la cuirasse confirme mais l'éperon redevient un outil de combat et va céterminer le design des cuirassés jusque dans les années 1910.

A Tsushima en 1905 la ligne de bataille japonaise pourtant constituée en grande partie de croiseurs barre le T aux cuirassés russes

Ce combat est fondamental dans la mythologie du cuirassé pour deux raisons

-il concrétise l'apparition des gros calibres à chargement par la culasse (ici le 305 mm qui sera de 1890 à 1914 un calibre quasi standard)

-il confirme l'abandon du combat bord à bord au profit des manœuvres tactiques qui rendent nécessaires la cuirasse et la force de frappe mais aussi la vitesse au sein de la flotte de ligne

1914/1915/1916 Falklands, Dogger Bank, Jutland c'est l'apogée du Dreadnought càd un navire rapide vitesse > 20 noeuds, doté d'une artillerie de gros calibre unique en tourelles doubles protégées, muni de turbines à vapeur et d'un fort blindage homogène

-ces navires sont rapides

-endurants chauffe au mazout

-ils frappent fort et loin (les portées montent à 16 ou 19000 m)

-leurs instruments de visée sont performants (voir le sort des bâtiments légers allemands à Helgoland en 1914)

Bref l'âge d'or du navire cuirassé c'est grosso modo 1870/1940 avec la théorie de Mahan de la bataille décisive et ce mot prêté à Churchill "l'amiral Jellicoe est le seul anglais qui peut perdre la guerre en une matinée"

La fin de l'âge d'or est marquée par des rencontres brutales:

-nov 1940 Tarente et déc. 1941 Pearl Harbour puis la Mer de Chine Méridionale l'avion la bombe lourde et la torpille aérienne coulent potentiellement 10 cuirassés (les California, Nevada, West Virginia, Littorio et Cesare ne devant leur salut qu'à la faible profondeur de leur mouillage)

-mai 41 le Bismarck traqué par des avions est irrémédiablement endommagé par une torpille bien placé

-nov 1941 le Barham encaisse 3 torpilles de l' U 331 coule en 5 minutes ...

La suprématie du cuirassé comme élément de pointe de la flotte de combat est remise en cause très tard.

Dans tous les cas (Japon, Usa, GB) elle s'opère au profit du PA. Dans tous les cas c'est au grand Dam de l'establishment:

-Américains c'est Pearl Harbour qui sonne le glas cas la Flotte du Pacifique est décapitée mais ce seront deux autres phénomènes qui assureront la suprématie du PA et le renvoi du cuirassé à un rôle de soutien (DCA, appui feu, combat de nuit)

--l'arrivée des programmes de 1940 (Essex et CVL) arrivée massive et régulière qui intervient à la mi 43

--mise en place de la Mobile Service Force un train logistique ENORME qui va permettre aux task groups de PA de guerroyer sans interruption dans le Pacifique de la fin 43 à 1945

-Japonais c'est après Guadalcanal et la terrible campagne d'attrition des Salomon que les Japonais se rendent compte que le porte-avions est devenu l'élément clef de la guerre sur mer. Eux qui dès avril 41 ont mis sur pied la premier force aéronavale digne de ce nom basée sur un concept nouveau;: la concentration ( le Kido Butaï ce sont 6 PA d'escadre et 430 avions), ont néanmoins érigé en dogme le principe Mahanien de la bataille décisive d'où les super Dreadnought classe Yamato...

Midway et les Salomons leur fera comprendre leur erreur mais il sera trop tard leur élite aéronavale a disparu au combat et ils n'ont plus les moyens de la recréer

-les Britanniques attendront 44 pour reconnaître la suprématie du PA. C'est un paradoxe eux qui lui doivent la victoire en Méditerranée mais les anglais n'ont jamais pu avant 1944 mettre en œuvre de vraie TF de PA capable de mettre en l'ait plus de 50 avions...

Alors certes il y a Surigao mais c'est un combat de nuit (en fait c'est un massacre et le gros du travail est fait par les attaques de destroyers à la torpille) avec des japonais submergés et incapables de manoeuvrer.

Samar qq heures plus tard montrera l'impuissance d'une flotte de ligne face à l'aviation, aux destroyers ... et à la météo !

Le cuirassé est devenu un soutien du porte-avions pour deux raisons

-il frappe moins loin que les avions

-il se révèle très vulnérable à la force de frappe des escadres aéronavale

Pour en arriver là il a fallu environ deux ans: 41/42

[BPCs]

Une réponse pour Kotai datant de 1996 extraite d'un document sur l'arsenal Ship  :

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/docs/rsnlship.htm#w%20cost

3. Battleships

Besides his concerns over survivability, Stearman claims that the Iowa-class battleships could provide substantial firepower more cost-effectively. He insisted that, missiles are "fine for distant, high-value, fixed-targets, but for supporting troops locked in combat, 16-inch rounds are not only infinitely cheaper, but have substantially greater penetration and blast effects and disperse submunitions as well, if not better,"71 He claimed that with current technology the range of these rounds can be extended from 30 to 100 miles.

Although there are valid points in arguments such as these, other issues seem to be either ignored or misinterpreted. An example is the vulnerability of 50-year-old battleships. According to Andrew Krepinevich we need only to be reminded that "a single shell from the German warship Bismarck sunk the British battleship HMS Hood, ...or of the Japanese torpedo attack on Pearl Harbor's Battleship Row."72 In light of weapons advancements in the past 50 years, the vulnerability of these ships appears to be substantially increased.73

Additionally, the spectrum of capabilities planned for the Arsenal Ship is far greater than that of a battleship.74 Arsenal Ships are intended to carry anti-ballistic and anti-tactical missiles while also having a 155mm gun that will provide ground support firepower. Unmanned aerial vehicles may also be carried. "The Arsenal Ship's flexibility is as varied as the weapons we choose to put aboard," says Captain Smith.75 Meanwhile, many more personnel are required to operate a battleship than an Arsenal Ship and the need for logistical support for a battleship is substantially greater.

[christophe 38]

Tiens salut Christophe! Alors toujours à Mayotte, ou déjà sur le départ?

salut

J-3

un petit peu de repos avant.................................. les vacances

ensuite, je vais envahir la Réunion, puis, je m'en servirai comme porte avions pour la cote basque ;)

retour à la case :'(

avant de repartir sur d'autres fronts ?? :-[

[PolluxDeltaSeven]

Et bien bon retour!! N'hésites pas à me tenir au courant de tes futures aventures ;)

[Philippe Top-Force]

On a quasiment tout dit dans mes posts, ceux de Pollux, Pascal et BPC.

Le cuirassé a vécu sous sous ancienne forme: gros canon entraînant grosses plate-formes et gros blindage, avec une course à l'échalote entre Marines.

La portée limitée du canon en reserve son usage à des cas marginaux d'appui feu à terre, ce qui implique la supériorité aérienne ou un risque de contre attaque réduit, ou contre la poussière navale.

Seuls les canons d'un calibre moyen et bénéficiant si possible des synergies d'une production de masse économique avec l'armée de terre, restent interessants (notamment sur le 155 mm OTAN, voire le 203 US ou le 130 russes mais qui tombent en désherence).

A noter que les obus navals de gros calibre n'étaient et ne sont en aucun cas économiques: un obus de 380 coûterait dans les 50 000 euros aujourd'hui (à mettre en regard avec le prix d'un AASM ou d'une JDAM ou d'une roquette guidée MRLS), contre moins de 2000 euro pour un obus de 155 non guidé evidemment.

Mais la protection passive conserve son utilité, même si evidemment l'autoprotection active (missiles, ECM etc.) et la discrètion (acoustique, élecromagnétique) sont au moins sinon plus importantes pour la survivabilité.

Si des navires de ligne protégés ont été victime d'un seul coup au but chanceux, d'autres ont survécu à des impacts multiples y compris de torpilles.

Mais ça doit s'apprècier en terme de coût efficacité en tenant compte du nombre de plate-formes qu'on peut construire et mettre en oeuvre.

D'ailleurs, les Américains conservent des protections passives sur leur plus gros navire en blindant certaines oeuvres vives, et sont très bien compartimentés et solides (PA, DDX, DD51 notamment).

Mais on n'est plus dans le concept d'une protection passive surfacique empêchant la pénétration, mais globale et volumique.

De plus, les gros navires sont plus économique en terme de propulsion et ont une meilleure autonomie.

D'autre part, le coût du systeme électronique de combat est un coût fixe par plate-forme alors que les ensembles de missiles peuvent se fractionner à volonté entre plusieurs plate-formes légères ou lourdes.

Donc on est dans le compromis de l'ingénieur qui doit à budget donné optimiser la capacité globale d'un ensemble de systèmes.

Il est parfaitement possible que l'analyse et la simulation entraînent une résurgence du navire protégé et assez lourd, et d'ailleurs le DDX allait dans ce sens.

Mais on s'acheminerait plutot vers un navire de 10 000 à 20 000 tonnes furtif, et protégé globalement en volume, porteurs d'un grand nombre de missiles, voire de quelques canon de moyen calibre en tache secondaire d'appui feu à la terre.

Donc plus des croiseurs protégés que des cuirassés!

Cependant les moyens de combat des Marines restent centrés sur le sous marin furtif par essence, et l'aviation doté de missiles, embarquée, ou à terre dont le rayon d'action s'échelonne alors entre 1500 et 12000 km (donc aptent à couvir un océan).Voire de missiles tout court à long rayon d'action.

Le navire type DDX et en compétition avec d'autres moyens alors que seul, il ne peut être un navire de premier rang capable d'opérations indépendantes dans les scénari majeurs, s'il ne peut assurer une protection raisonnable contre des attaques saturantes notamment de l'aviation à terre.

PS:

On a la même évolution avec le char de combat à terre, qui trouve ses limites notamment en poids, et qui est en compétition avec une multiplicité de systèmes d'armes et concepts à terre ou aériens, sauf que:

1) il peut se protéger en se cachant bien plus facilement qu'un navire

2) il reste surtout économique, un char de style Leclerc coutant le dixième du prix d'un Rafale.

Nos 3 régiments Leclercs ne coûtent que l'équivalent de deux flotilles de Rafale après tout: pas cher pour un moyen économique sur le plan munitions et apportant la permanence et la proximité de feu.

[seb24]

On a la même évolution avec le char de combat à terre, qui trouve ses limites notamment en poids, et qui est en compétition avec une multiplicité de systèmes d'armes et concepts à terre ou aériens, sauf que:

1) il peut se protéger en se cachant bien plus facilement qu'un navire

2) il reste surtout économique, un char de style Leclerc coutant le dixième du prix d'un Rafale.

Nos 3 régiments Leclercs ne coûtent que l'équivalent de deux flotilles de Rafale après tout: pas cher pour un moyen économique sur le plan munitions et apportant la permanence et la proximité de feu.

Et il faut rajouter qu'a terre on est encore souvent dans des combats rapprochés, au contact et ou il faut pouvoir prendre ces coups. Donc le chars lourd, avec une portée de tir correcte, une forte puissance de feu et un gros blindage à encore un peu de sens. A contrario dans la marine ou l'aviation c'est le tir à distance de sécurité qui domine, et on part du principe que les défense seront suffisante pour ne pas à recevoir de coups.