Modèle terroriste: Définition, limites et perspectives

[huwabara]

Bonjour,

Suite aux différents débats qui ont été amorcés dans un certain nombre de sujets, le temps est peut être venu de discuter d'un sujet d'actualité.

Tout d'abord qu'est ce qui définit une action terroriste? Quelle est la différence entre le terro et le freedom fighter? Comment a évolué la terreur au cours du temps? Quelle sont les plus fameuses réussites du modèle terroriste? Quels sont les plus fameux échecs? Quelles sont les perspectives de ce genre d'action?

Enfin, un point des plus important: la dualité terroriste/résistant:

One man's terrorist is another man freedom fighter

Ma question est: Y a t il un moyen objectif de distinguer les deux? Ou cela relève il uniquement du psyché populaire?

Le sujet étant sensible, les participants sont priés de respecter les règles de bienséance et d'ouverture d'esprit de mise sur ce forum.

[Rob1]

Hum, sujet difficile s'il en est..

Quelqu'un m'a cité un jour la phrase suivante, à l'occasion d'un désaccord sur le terme : "Terrorism is violence you don't like."

Evidemment le "you" n'est pas à prendre au pied de la lettre, mais on comprend l'esprit : on peut qualifier de terrorisme tout ce qui nous gène. Les nazis qualifiaient ainsi les résistants, les russes les Tchétchennes, etc.

Je cite Wikipédia dont l'intro est pas mal :

Les multiples définitions (Alex Schmidt et Berto Jongman en 1988 en listent 109 différentes[8]) varient sur : l'usage de la violence (certaines comprennent des groupes n'utilisant pas la violence mais ayant un discours radical[8]), les technique utilisées, la nature du sujet (mettant à part le terrorisme d'État), l'usage de la peur, le niveau d'organisation, l'idéologie, etc. Dans nombre de définitions intervient aussi le critère de la victime du terrorisme (civile, désarmée, innocente, attaque contre un État démocratique qui aurait permis au terroriste de s'exprimer légalement, etc.)[9]. Ainsi, les bombardements d'Hiroshima, de Dresde, l'URSS, les tyrannicides, les Zélotes, les Tupamaros, le FPLP, le Fatah ou encore Al-Qaïda peuvent entrer dans la définition du terrorisme[10].

Perso, ma définition de base est :

- emploi de la violence

- à but politique

- généralement par des techniques "asymétriques" (j'ai du mal à qualifier de terrorisme l'emploi de terreur par des moyens étatiques classiques, bien que je n'aie aucune sympathie pour ca, mais je préfère différencier le terrorisme des crimes de guerres et crimes contre l'humanité). Par corollaire, généralement par des groupuscules non-étatiques - mais on a aussi le "terrorisme d'Etat" commis par les services secrets de l'Etat ou ses supplétifs

- ciblant des civils ou autres cibles "innocentes" ou de manière indiscriminée

Ce dernier point est crucial de nos temps, pour différentier avec une guérilla utilisant des méthodes de violence asymétrique mais contre des objectifs que je juge plus légitimes : attaques de militaires et autres moyens étatiques de l'Etat visé. Il faut placer un seuil de cibles "coupables"/"innocentes".

Un militaire est le bras armé de l'Etat cible, et il est là pour appliquer la politique de l'Etat-cible, qui a priori est opposée à celle du groupe. Cible légitime.

La population de manière indiscriminée, non, car elle n'est pas un bloc monolithique donc forcément des innocents.

Mais qu'est-ce qu'un haut fonctionnaire ou un dirigeant politique de cet Etat ? Un bras, pas armé mais participant à la politique de cet Etat...

Encore plus ambigü : si un militaire est assassiné sur le territoire français par un groupuscule quelconque (anarchiste, anti-Vigipirate, ...), est-ce du terrorisme ? Pour moi oui. Pourtant ca ne colle pas avec mes critères précédents.

Il faut ajouter un critère supplémentaire : la légitimité de la cause défendue. Le groupuscule bizaroïde qui se rebelle contre ma démocratie est illégitime, c'est ca qui le fait passer dans la catégorie terrorisme.

Et la légitimité, c'est subjectif. Donc le terrorisme, malgré une barrière initiale de critères objectifs, est dépendant du fait que c'est une violence que je désapprouve ou pas.

[slider69]

bonjour,

la base du terrorisme repose sur une opération de terreur utilisant justement des gens totalement innocents en en faisant un enjeu.

lorsqu'il y eu l'attentat de Madrid de AQ , on a senti cette différence fondamental avec des attentats de l'ETA plus ciblé sur les forces de l'ordre, l'armée , les institutions du pays.

quand un groupe cible des anonymes ! la vraiment il s'agit de terrorisme.c'est pour çà que j'ai toujours considérer que OBL n'avait en réalité aucun courage et que son Djiad était bidon. "facile" de faire sauter une mère de famille dans une gare de Madrid ! plus difficile d'affronter les forces US directement.

pour conclure , je considère les terroristes comme des lâches et qui peuvent pas être comparer à des résistants ou des gens défendant une cause avec certaines limites dans leurs objectifs.

mais attention , çà reste difficile à délimiter toutefois.

cordialement

[huwabara]

bonjour,

la base du terrorisme repose sur une opération de terreur utilisant justement des gens totalement innocents en en faisant un enjeu.

cordialement

Selon ta définition, la "Terreur" de Robespierre, de Staline , etc est une forme de terrorisme?

Je pense que ce qui a fait la différence en Espagne entre les attentats de l'ETA et ceux des trains de banlieux a été le degré d'implication de la population dans la cause, et non pas le mode opératoire. Je rappelle que pendant les jours qui ont suivi l'attentat, celui ci a été attribué à l'ETA, donc ca ne devait pas être très loin de ses cordes.

Pour donner un contre exemple, des terroristes obtiennent un soutien sans faille de la part d'une certaines frange de la population de certains pays (Pakistan, Yemen, Afghanistan, ...). Pourtant, les populations de ces pays subissent des attentats contre les civils perpetré par les groupes. Après ca marche au niveau d'endoctrinement: Ou bien tu crois plus au discours étatique et tu t'dentifie au victimes (ce qui s'est passé en Espagne ), ou bien tu t'identifie à la cause défendue par le groupe (ce qui n'a jamais été un objectif en Espagne)

Pour rebondir sur ton premier point, je pense que la définition serait plutôt l'utilisation de la violence par un groupe qui n'est pas au pouvoir afin d'obtenir

- de l'argent, donc du pouvoir

- des territoires, donc du pouvoir

- du pouvoir directement

[slider69]

oui mais dans le cas de OBL , justement il à choisi l'inverse d'où ma perception d'une forme de maladie mentale.

1/ de l'argent? , il était milliardaire ce type ! il a fini pauvre ou presque.

2/ des territoires? , il était attaché à l'Arabie Saoudite pour finir déchu de la nationalité ! il a perdu son pays !

3/ du pouvoir ? là je pense que tu poses le vrai problème et une chose que les états doivent travailler , c'est l'aspect "robins des bois" que ces charlots recherchent, la médiatisation de Carlos, de Mesrine, etc.

pour l'Espagne , je pense que dans les 1ères heures, la police voulait faire porter le chapeau à l'ETA ! mais savait pertinemment qu'il ne s'agissait pas d'eux. c'était disons de bonne guerre de mouiller l'ETA.

[christophe 38]

bonjour

le mot me gène :

pour moi, comme écrit plus haut, nos anciens qui se battaient dans les maquis contre l'occupant, entre 40 et 45, etaient, aux yeux de l'ennemi, des terroristes.

Pareil un peu partout en Europe

Pour nous, Français, en Algérie, les terroristes faisaient péter des bombes ....................... et luttaient contre l'occupant, nous.

Au Moyen Orient, dans les Territoires occupés, des terroristes commettent des attentats.

Dans tous ces cas, ce sont des nationaux qui luttent contre un adversaire exogène dans le but de conquérir ou re conquérir leur liberté/indépendance.

Par contre, AQMI ou OBL sont aussi des terroristes, dans le sens qu'ils privilégient leur combat (idéologique/religieux) contre des états en place (qui, bien sur, ne partagent pas leurs convictions)

[g4lly]

La notion moderne de terrorisme est tres subjective ...

Grosso modo c'est l'usage par un acteur non étatique de violence, avec comme objectif de faire vivre dans la peur, comme levier sur un autre acteur souvent étatique.

Quand les brigade rouge s'en prenait a des militaires et des politiques c'était aussi qualifié de terrorisme ... pourtant ce ne sont pas a proprement parlé des cibles "civiles".

[huwabara]

Par contre, AQMI ou OBL sont aussi des terroristes, dans le sens qu'ils privilégient leur combat (idéologique/religieux) contre des états en place (qui, bien sur, ne partagent pas leurs convictions)

Effectivement, le fait de travailler sur un territoire extérieur décridibilise (cf munich, 11 septembre, marignac,...)

C'est probablement puéril de demander cela, mais quels sont les revendications d'OBL? Quel est (était :oops:) son combat? Je ne pense pas qu'il désirait instaurer la charia au US le 11 septembre, si? :rolleyes:

[Akhilleus]

quelques anciens threads relatifs (y'a du tris à faire dans les postes cela dit)

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=8042.0

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=11595.0

[slider69]

Effectivement, le fait de travailler sur un territoire extérieur décridibilise (cf munich, 11 septembre, marignac,...)

C'est probablement puéril de demander cela, mais quels sont les revendications d'OBL? Quel est (était :oops:) son combat? Je ne pense pas qu'il désirait instaurer la charia au US le 11 septembre, si? :rolleyes:

je crois que concernant OBL , la version officiel souvent donné reste la présence des USA sur le sol d'Arabie Saoudite. il l'a très mal vécu ! ceci dit je pense que OBL à été instrumentalisé du début à la fin. , mais c'est un autre débat.

le problème maintenant avec le terrorisme est qu'il utilise le vecteur médiatique comme élément emplificateur. cela avait pris naissance avec les attentats de l'OLP en Jordanie , l'Opep , etc. Munich étant la marche supplémentaire en attaquant une organisation internationale comme les JO.

mais a chaque fois , me concernant. le terrorisme se défini sur une cible massive et civil n'ayant aucun pouvoir , aucun levier sur la cause ou la résolution du problème.chaque fois des innocents payent les conséquences des déviances mentales de ces gens. Carlos par exemple soutenait OBL ! une sorte d'idéologie intériorisé du terrorisme avec un but finalement personnel.

[huwabara]

Mais je te rappelle que jusqu'à dernièrement, tous les conflits armés comportaient une attaque contre les civils(pillages, viols, vols,...) visant à créer la terreur et à démoraliser les troupes. Ce n'est qu'à partir de la guerre civil américaine (à la louche) que c'est devenu "mal" de s'en prendre au civil.

Il est donc important de distinguer les Etats qui utilisent la violence contre les civils de groupes qui n'ont aucune légitimité (ou très peu)

[g4lly]

C'est probablement puéril de demander cela, mais quels sont les revendications d'OBL? Quel est (était :oops:) son combat? Je ne pense pas qu'il désirait instaurer la charia au US le 11 septembre, si? :rolleyes:

OBL voulaient juste que l'occident ne soutiennent plus les dicatures des pays "islamiques" de maniere a ce que l'islamisme puisse s'y  développer. C'était grosso modo les meme revendication pour les attentats de 95 etc.

Sauf qu'il a été un peu trop gourmand en espérant soulever les masses musulmanes derrière lui en massacrant n'importe qui n'importe ou.

[Rob1]

C'est probablement puéril de demander cela, mais quels sont les revendications d'OBL? Quel est (était :oops:) son combat? Je ne pense pas qu'il désirait instaurer la charia au US le 11 septembre, si? :rolleyes:

Je n'ai pas l'impression qu'il ait beaucoup planché sur des buts constructifs à atteindre. Je n'ai pas étudié ce point précis en profondeur, mais l'essentiel des revendications d'Oussama semblent surtout dirigées sur l'appel au combat. Sa déclaration la plus connue est la "Déclaration du Front mondial islamique pour le djihad contre les Juifs et les Croisés" qui dit que tuer des Américains, militaires ou civils, est un devoir pour tout musulman bla bla... ah oui : jusqu'à ce que les mosquées de la Mecque et Jérusalem soient libérées. Les Américains ne les occupant que d'une manière très imagée, ca risque d'être difficile de déterminer quand ce but sera atteint.

L'idéologie d'Oussama semble surtout construite sur une perception d'agression contre l'islam, via :

- l'éternel conflit israëlo-palestinien dont on était gavé d'images dans les années 90, accompagné du fait qu'Israël est soutenu par les USA (notamment à hauteur d'environ 3 milliards annuels)

- la présence de troupes infidèles sur le territoire saoudien, pourtant gardien de deux grands lieux saints (la Mecque et Médine). Il doit aussi y avoir un côté un peu personnel dans cette haine car un peu avant, Oussama avait proposé au roi Fahd de lever une armée de vétérans de l'Afghanistan pour botter le cul à Saddam, mais Fahd a préféré se faire protéger par des Abrams...

- le maintien de l'embago sur l'Irak après 1991, avec les conséquences humanitaires qu'on connaît

Pour le versant religieux, Marc Sageman dans son bouquin résumait très bien les différentes doctrines islamistes successives, je vais essayer de faire (de mémoire). La plupart des doctrines islamiques étaient opposées à la fitna, la "dissention", le "chaos" entre musulmans qui fait le jeu des infidèles : en gros, mieux vaut un mauvais musulman au pouvoir qu'une guerre civile.

Des oppositions sont ensuite apparues, notamment en Egypte à partir des années 50, notamment par un certain Sayyid Qutb. En gros, pour s'opposer à cette vue communément admise sans la contredire formellement, il suffit (j'interprète caricaturalement) de déclarer que les "mauvais" musulmans ont dépassé un stade acceptable en tombant dans la jahiliyyah, un état d'ignorance de Dieu (habituellement utilisé pour désigner le temps d'avant le Prophète) tel qu'on ne peut plus les considérer comme musulmans. Cette idéologie s'est répandue avec notamment pour manifestation, l'assassinat de Sadate en 1981, qui a engendré une répression du pouvoir égyptien sur les milieux islamistes.

Parallèlement il y a évidemment eu plein de fatwas et contre-fatwas sur le sens du djihad. A la base lutte personnelle intérieure, il y a eu des courants pour en faire un conflit militaire pur et simple. Pendant longtemps le sens du djihad guerrier était "défensif", c'est à dire réactif à l'agression de terres/populations musulmanes (ce qui pouvait aussi bien comprendre, selon les interprétations, l'Afghanistan que la Palestine que... l'Andalousie). Le djihad antisoviétique en Afghanistan relevait de ce registre, y compris pour le Abdullah Azzam et son sidekick de l'époque, un certain Oussama. Al-Qaïda, telle qu'elle a été créée en 1988, ne semblait pas fondamentalement pour le "djihad offensif" (qui lui suggère d'aller batailler sur les terres des autres) pendant ses premières années.

Ce sont encore les islamistes égyptiens qui ont apporté le tournant suivant. Revenus d'Afgha, ils sont repartis dans leur guerre contre le pouvoir de Moubarak. Il y a eu deux courants de pensée, un contre "l'ennemi proche" (c'est à dire Moubarak, et les autres dirigeants arabes pro-occidentaux : Algérie, Jordanie, etc.), un autre contre "l'ennemi lointain". Le premier, le Gamat al-Islamiya, a échoué, culminant avec le massacre de Louxor en novembre 1997 qui a poussé la population qui ne voyait pas d'un bon oeil la disparition des revenus du tourisme. Il s'est fait largement démantelé et pas mal de ses boss, comprenant la rupture avec la population, on dit depuis leurs cellules qu'ils renoncaient à la violence. Le second groupe, le djihad islamique égyptien, était dirigé par al-Zawahiri et s'est exilé, et a rejoint ben Laden en Afghanistan. On connaît plus ou moins la suite.

EDIT : à noter aussi dans les revendications, que ben Laden a aussi protesté dans une de ses cassettes audio sur la dépravation des USA, râlant contre leurs attitudes vis à vis de l'alcool, la fornication et l'homosexualité, entre autres.

[roland]

Bonjour,

Suite aux différents débats qui ont été amorcés dans un certain nombre de sujets, le temps est peut être venu de discuter d'un sujet d'actualité.

Tout d'abord qu'est ce qui définit une action terroriste? Quelle est la différence entre le terro et le freedom fighter? Comment a évolué la terreur au cours du temps? Quelle sont les plus fameuses réussites du modèle terroriste? Quels sont les plus fameux échecs? Quelles sont les perspectives de ce genre d'action?

Enfin, un point des plus important: la dualité terroriste/résistant:

One man's terrorist is another man freedom fighter

Ma question est: Y a t il un moyen objectif de distinguer les deux? Ou cela relève il uniquement du psyché populaire?

Le sujet étant sensible, les participants sont priés de respecter les règles de bienséance et d'ouverture d'esprit de mise sur ce forum.

Je pense que la définition n'est pas si compliquée que ça:

Le terrorisme est une forme de lutte qui cherche à atteindre son ennemi de manière indirecte, non pas en cherchant à le détruire, mais en créant une réaction dans la population, laquelle réaction aura un impacte sur les politiques, lesquels réagirons à leur tour d'une manière que le terroriste espere profitable. C'est un jeux à deux bandes.

Le terrorisme ne cherche pas à tuer son enemi mais à impressionner les survivants.

Tuer pour le terroriste n'est pas un but mais "seulement" un moyen d'avoir un effet psychologique sur les vivants.

C'est une forme de guerre psychologique.

La terreur telle que pratiquée par Robespierre ou les colonnes infernale procede du meme mecanisme: elle cherche à atteindre les insurgés de maniere indirecte en leur faisant passer le message suivant: "Si tu bouge, on ne cherchera pas a te faire la peaux mais on tuera ta famille et tes amis"

C'est une forme de lutte assez intelligente et efficace meme si assez contraire à l'ethique.

Il serait dommageable qu'on se contente de le rejeter pour des raisons morales et qu'on s'interdise de l'étudier aussi bien pour éventuellement en utiliser certains aspects à notre profit que pour s'en prémunir.

Pour s'en prémunir, en quelques mots et pour shematiser, il faut:

1) d'abord bien comprendre que c'est une guerre psychologique

2) déterminer quelle est la réaction attendue par nos ennemis (en général la réaction la plus naturelle et viscérale)

3) adopter l'attitude contraire.

Si on veut te foutre en rogne il faut essayer de rester froid et calculateur, si on veut que tu reste terré chez toi, il faut sortir, si on veux que tu fasse profil bas, il faut etre provoquant.

En un mot: le panache, cette qualité très française malheureusement en voie de désuétude, est la meilleur réaction contre le terrorisme.

amha

[collectionneur]

Les massacres commit par les narcos au Mexique et en Colombie et les assasinats de juges commit par la Mafia sont pour egalement du terrorisme car voulant decourager la societe civile de vouloir lui mettre des batons dans les roues.

[huwabara]

Le terrorisme est une forme de lutte qui cherche à atteindre son ennemi de manière indirecte, non pas en cherchant à le détruire, mais en créant une réaction dans la population, laquelle réaction aura un impacte sur les politiques, lesquels réagirons à leur tour d'une manière que le terroriste espere profitable. C'est un jeux à deux bandes.

Je trouve ta définition intéréssante du fait qu'elle ne se restreint pas à l'attaque de civils et qu'elle inclut le facteur psychologie et émotion humaine. Bien joué  ^-^

Dans ce genre de définition, on peut inclure le Hezbollah qui même si en s'en prenant uniquement au soldats, mène une guerre psychologique contre la population. De même, quand tu parles de ne pas se priver de ce genre de guerre, je crois que tu as raison. Pour répondre à l'enlevement de ces soldats au Liban, Israel vise des zones civiles. Le but n'étant pas de tuer les gens (ca ne sert a rien, tactiquement ou stratégiquement) mais bien de provoquer une réaction chez la population de rejet de la cause,cad le hezbolah.

Après, c'est améliorable. Je me rappelle que les vietnamiens posaient des pieges à loup dans la jungle. Le but étant de neutraliser un élément, donc une unité mais surtout de créer l'effet psychologique. C'est différent du terrorisme parce que dans ce cas, le soldat s'y attend donc c'est de bonne guerre (Je viens de faire un jeu de mots O0)

[Tancrède]

S'il faut commencer par écarter les facteurs moraux, le "modèle" terroriste est une chose qui n'existe pas: regardez au plus simple et constatez que tout terrorisme, qu'il soit idéologique (extrêmistes religieux, radicalismes politiques) ou politique/identitaire (indépendantismes/régionalismes), est le fait d'entités qui se veulent et se pensent comme des futurs gouvernements, souvent juste à l'état groupusculaire/microbien au tout début. Et que fait un gouvernement pour obtenir ce qu'il veut face à une situation jugée aussi détestable pour lui qu'inamovible, il fait la guerre! Et le terroriste fait la guerre dont il a les moyens, cherchant à maximiser l'impact de son action par rapport à la faiblesse de ses capacités opérationnelles. L'impact psychologique d'actions dites "de terreur" est sa version du "shock and awe" destinée à entretenir l'insécurité sur les arrières de son adversaire, à saper la crédibilité du dit adversaire auprès de sa base. S'il pouvait taper des centres de décision en étant certain que ça aurait un impact sur la structure de l'adversaire, 2 conditions qui ne vont pas de soi, il le ferait.

Il cherche à atteindre un objectif politique: les groupes Irgoun et Stern se sont signalés par de telles actions mais aussi pas mal d'Etats, notamment dans la conquête et l'occupation coloniales (Américains aux Philippines, Anglais en Malaisie, Français en Afrique noire, surtout au tout début....) et il n'y a aucun Etat, en fait, qui n'y ait pas eu recours à telle ou telle période, y compris récente. Obtenir le plus d'effets décisifs possibles pour le moins d'effort/coût possible est une des logiques inhumaines et inévitables de la guerre. Supposer de la gratuité ou de la méchanceté d'intention dans la chose est juste une façon de se gourer en même temps que de se donner bonne conscience sur les actions des Etats "institués". On fait la guerre de ses moyens, et comme dans le règne animal, plus une entité politique est petite et faible, moins elle a de moyens et donc, pour viser un but politique, moins elle se restreint dans l'action. Seuls ceux qui ont beaucoup de moyens peuvent se permettre de mesurer leurs frappes, de se doter de moyens de proportionner et de cibler leur action.

Ce n'est pas une justification aux actions de groupes dits terroristes, mais un simple constat sur le fait que beaucoup jugent en terme d'immoralité ce qui est, comme pour tout état, un business par essence Amoral. Les "dommages collatéraux" sur les populations civiles sont-ils moins moralement condamnables que des actions dites terroristes? Les victimes en sont tout aussi mortes et leurs proches désespérés et en rage, et elles sont souvent plus nombreuses eu égard aux moyens utilisés. Les Etats responsables pensent que c'est inévitable et que le jeu en vaut la chandelle, mais sur le plan moral, c'est exactement la même chose. Et le terme de  "dommage collatéral" ne rend pas la chose plus supportable si il faut introduire de la morale dans le jugement de cette action: mettre du sucre sur un tas de merde ne permet pas d'appeler le résultat "bonbon".

Comme le groupe terroriste se perçoit comme un embryon d'Etat, il entend croître, et s'il y parvient, ses modes d'actions évoluent; plus il croît, plus il se tournera vers un modèle militaire "classique", comme les Tigres Tamouls, le Hezbollah, le VietMinh.... Modes de financement, organisation, processus internes, méthodes d'action, organisation combattante, logistique, équipement, doctrine, tactique, entraînement, attitude par rapport aux populations impliquées mais aussi à ses propres troupes.... Tout change si l'échelle change. Au plan militaire, ceux qui atteignent une certaine taille ET surtout une réduction de l'éloignement en termes de moyens avec leur adversaire, recherchent des modes de confrontation plus "classiques" pour emporter la décision par concentration et "batailles", comme le VietMinh l'a fait. Certains n'y arrivent jamais, d'autres opèrent ces changements trop vite (Sandinistes au Nicaragua par exemple) ou trop lentement, et foirent ou végètent. Mais il est illusoire de juger les "terrorismes" autrement que comme des entités politiques à mon sens, parce qu'ils se voient comme tels. Pas de cruauté gratuite en général, juste la guerre dont ils ont les moyens, ce qui les fait juger cruels et immoraux (en termes humains, c'est parfaitement juste) par rapport à des Etats institués qui, même contestables, peuvent "voir venir" (par le fait d'avoir les moyens) et représentent un ordre établi, donc en théorie le calme qui regarde tout trublion violent comme "le mal". Mais ces mêmes Etats, suivant la situation, là où ils sont faibles, pressés, aux abois, où ils manquent de moyens, ou simplement parce que mesurer leur action n'est pas possible dans tel ou tel cas, ne se comportent pas autrement.

[roland]

S'il faut commencer par écarter les facteurs moraux, le "modèle" terroriste est une chose qui n'existe pas

pas d'accord, c'est pas qu'un facteur d'echelle c'est aussi un mode d'action qui vise délibèrément l'impact psychologique en visant les civils pour les terrorisme, l'impact "mecanique" mettant dans l'incapacité de combattre les combattant enemis dans le cas de la lutte classique.

Par exemple le bombardement de Londre, et plus tard des villes Allemandes, c'est bien du terrorisme, l'espoir d'obtenir un résultat politique en visant les populations mais pourtant effectué par des états constitués.

A contrario, la guerilla est bien dans le principe NON terroriste (bien que souvent associé) mais pourtant en général effectués par des groupes non "officiels".

Un des meilleur exemple de terrorisme réussi c'est le cas du FLN. Au début la guerre d'Algerie se trainait, la mayonnaise ne prenait pas, les Arabes étaient pas trop motivés, il n'y avait tout simplement pas assez de haine entre les pieds noirs et les Arabes.

Alors le FLN a décidé les massacres du Constantinois en 1955 ou 100 a 200 pieds noirs et Arabes modèrés furent massacrés de la manière la plus horrible possible. Fou de rage et de douleur les pieds noirs on alors massacrés environ 2000 civils Arabes qui avaient juste le tord de passer par là et l'armée française a rien pu empeché et y a meme participé.

Le piege tendu s'était refermé, le niveau de haine avait alors atteint un niveau suffisant, la baston bien crade pouvait commencer. Le FLN avait obtenu ce qu'il voulait: obtenir un impact psychologique permettant à leur lutte de se développer, cela en ne visant que des civils.

Le terrorisme c'est crade mais efficace. En mode offensif, on doit se l'interdire. Mais en mode defensif, contre-terrorisme, on est un peut trop inhibé la dessus a mon avis. Ne pas utiliser le terrorisme pour lutter contre le terrorisme c'est extremement difficile et requiere de gros moyens, une bonne force psychologique et de la constance. Dans la pratique c'est etre très vulnérable au terrorisme .. et donc l'encourager.

Moi qu'on bute des Salafistes français, combattants ou non, en represaille contre des attaques de Salafistes en France, ça a beau etre du terrorisme mais ça me choquerait pas le moindre du monde.

De meme, il parait qu'on avait envoyé du monde dans le Londonistan pret a refroidir des cibles choisies si des barbus venaient perturber la coupe du monde. C'est du terrorisme mais c'est très bien.

La morale c'est bien mais faut pas que ça aveugle et empeche d'etre pragmatique et efficace.

[Tancrède]

Sauf si pour ce faire, tu liquides du monde pour le passage: si c'était si simple de refoirdir du "terroriste", ou même de simplement savoir qui en est un "vrai", ça se saurait ;). Pour la note, quand un drone ricain bute 18 civils pour choper 3 barbus, créant au passage la nouvelle génération de terroristes/insurgés dans ce coin là (vengeance, rage, obligation sociale), faisant le jeu des terroristes qui savent mieux spinner sur ce fait et aliénant les populations civiles pour lesquelles ils dépensent par ailleurs un tas de fric afin de se les gagner, y'a comme qui dirait un problème un poil plus compliqué que de croire que l'alternative est entre "être bien intentionné" et "être pragmatique et efficace". Les Etats ne sont JAMAIS bien intentionnés; ni forcément mal d'ailleurs. Ils font du business.

Le terrorisme est juste fonction de l'échelle, des moyens, de la situation: c'est un choix de moyens dans ce qui est possible et dans ce qui est estimé comme "rapportant" le plus en terme d'impact et de résultat. Si l'arme dite de la terreur est vue comme la plus génératrice d'impact, à tort ou à raison, un mouvement comme un pays l'utilisera. S'il leur semble que la lutte armée visant des objectifs purement militaires est dans leur intérêt, ils le feront. Il ne faut pas confondre la guerre psychologique, en l'occurrence l'action visant "la terreur", avec le terme trop générique qualifiant des mouvements politiques qualifiés à tort et à travers de "terroristes". Une action est terroriste, pas un mouvement (sauf les hooligans s'ils se mettaient à utiliser des bombes, vu que eux veulent le bordel pour le bordel :lol:), et en cela elle ne reflète qu'un choix tactique.

[roland]

Le terrorisme est juste fonction de l'échelle, des moyens, de la situation: c'est un choix de moyens dans ce qui est possible et dans ce qui est estimé comme "rapportant" le plus en terme d'impact et de résultat.

bien sur que c'est un choix de moyen. Il y a des moyens terroristes et d'autres qui le sont pas. Mais c'est PAS une question d'echelle: je reprend mon argument des bombardements de Londre et des villes Allemandes: c'était du terrorisme.

Si l'arme dite de la terreur est vue comme la plus génératrice d'impact, à tort ou à raison, un mouvement comme un pays l'utilisera.

= terrorisme

S'il leur semble que la lutte armée visant des objectifs purement militaires est dans leur intérêt, ils le feront.

<> terrorisme

Il ne faut pas confondre la guerre psychologique, en l'occurrence l'action visant "la terreur", avec le terme trop générique qualifiant des mouvements politiques qualifiés à tort et à travers de "terroristes". Une action est terroriste, pas un mouvement (sauf les hooligans s'ils se mettaient à utiliser des bombes, vu que eux veulent le bordel pour le bordel :lol:), et en cela elle ne reflète qu'un choix tactique.

Un mouvement est terroriste si il pratique l'action terroriste.

C'est déjà assez compliqué, pas la peine de rajouter de la complication ou il y en a pas. Après c'est vrai qu'on utilise le mot "terroriste" a tort et a travers. Ici on essaye justement de définir ce qu'est le "vrai" terrorisme.

[Tancrède]

Et justement je pointe qu'il n'y a que des actions terroristes, pas des mouvements, ou alors toute organisation politique est terroriste puisqu'il s'agit d'une tactique possible qu'aucune "morale" n'empêchera jamais puisque les organisations politiques sont par essence amorales.

Mais c'est PAS une question d'echelle: je reprend mon argument des bombardements de Londre et des villes Allemandes: c'était du terrorisme.

C'est en grande partie une question d'échelle puisque:

- tu fais la guerre dont tu as les moyens. Les petites organisations n'ont juste pas d'autre choix, au moins dans un premier temps: dès qu'elles ont plus de latitude, elles utilisent d'autres tactiques, voire abandonnent celle de la terreur

- tu pratiques l'économie des forces, donc recherche le maximum d'effets les plus décisifs possibles (ou ce que tu penses comme tel) pour le coût le plus bas possible

Les alliés ont utilisé le bombardement massif comme arme qu'ils pensaient efficace? La Convention a utilisé la terreur de masse, notamment en Vendée? Le principe est le même, l'échelle change, mais le fait reste: face à une situation qu'ils ne peuvent résoudre, au moins pendant un temps, par la seule voie de l'action militaire, ils sont désarmés, et même s'il s'agit d'Etats, ils n'ont pas, à un moment et un endroit donné, les moyens de faire autrement en attendant de pouvoir y aller avec des armées. Le recul permet de dire que les bombardements alliés étaient une double erreur, puisqu'il s'est agi d'un gâchis de ressources et d'une inutilité militaire/politique. Mais ce n'était qu'une des armes dans leur arsenal, elle a juste pas fonctionné.

C'est pourquoi au final, je maintiens: le terrorisme n'existe pas autrement qu'en tant que tactique employée par une entité politique, une parmi d'autres, du moins pour ceux qui ont le choix. Le juger en terme de critères moraux ou de classification de "mouvements" conduit à des erreurs de jugement graves, donc de stratégies pour s'y opposer: il s'agit de politique, donc il s'agit de guerre, pas d'une catégorie différente.

Faut arrêter de balancer qu'il y a "complication" dès lors qu'on essaie de sortir des poncifs.

[Serge]

C'est pourquoi au final, je maintiens: le terrorisme n'existe pas autrement qu'en tant que tactique employée par une entité politique, une parmi d'autres, du moins pour ceux qui ont le choix. Le juger en terme de critères moraux ou de classification de "mouvements" conduit à des erreurs de jugement graves, donc de stratégies pour s'y opposer: il s'agit de politique, donc il s'agit de guerre, pas d'une catégorie différente.

Faut arrêter de balancer qu'il y a "complication" dès lors qu'on essaie de sortir des poncifs.

+1

[roland]

@Tancrede

bon on est d'accord, peut etre j'avais mal compris.

Disons que ton expression plus haut: "S'il faut commencer par écarter les facteurs moraux, le "modèle" terroriste est une chose qui n'existe pas" était malheureuse: le modele terroriste existe bel et bien, que l'on prenne en compte les facteurs moraux ou non ne change rien.

Après que ce soit un mode d'action utilisé seulement en situation de faiblesse, quand on a pas les moyens de se payer un mode d'action classique, soit.

Pour ce qui est de qualifier un mouvement de terroriste, d'accord que tout mouvement/état est potentiellement terroriste. Mais on ne le qualifie de terroriste que si il le pratique. Hors jugement moral, si il peut se payer le luxe de ne PAS pratiquer le terrorisme et bien il n'est PAS terroriste, si il n'a pas le choix ou quelque soit la raison meme rationelle et le pratique, et bien il peut etre qualifié de terroriste, pas plus compliqué que ça.

C'est pas moi qui pratique le jugement moral, j'ai bien dit que dans certains cas ça ne me derangerait pas que la France pratique le terrorisme, ou plutot le contre-terrorisme. C'est a dire le terrorisme pour lutter contre le terrorisme (a ne pas confondre à mon sens avec lutte contre le terrorisme ou lutte anti-terroriste qui n'est pas forcément terroriste. Exemple: cartons des drones US au Pakistan: ce n'est PAS du terrorisme: sont clairement visées des cibles combattantes, les dommages collateraux étant seulement la conséquence de moyens militaires imparfaits)

[Tancrède]

Exemple: cartons des drones US au Pakistan: ce n'est PAS du terrorisme: sont clairement visées des cibles combattantes, les dommages collateraux étant seulement la conséquence de moyens militaires imparfaits)

Effectivement, mais en termes de résultats concrets, la différence est nulle, et ce d'autant plus que cela démontre une posture de volonté identique à celle du terroriste: le résultat vaut tous les "dommages collatéraux", et cela entretient l'inquiétude dans l'encadrement des mouvances ciblées. Soit, le but n'est pas de la terreur (sauf dans le créneau ciblé des cadres al qaidiste, supposément), mais de l'élimination dans cet exemple, seulement la différence est faible pour ce qui est de l'aspect moral et pour les victimes et ceux qui regardent, surtout dans le cadre des "guerres bâtardes" qui sont le lot dominant pour longtemps, où l'imbrication des soldats, adversaires, populations civiles et partisans de l'un ou l'autre camp (s'il y en a que 2) est une donnée de base (la différence dans les faits est plutôt une discussion sur le sexe des anges). Ou alors, quelque part dans les hautes sphères, il existerait un quota, un chiffre en-deçà duquel les morts sont des "dommages collatéraux" et au-delà duquel c'est une "bavure". Mais même dans ce cas, si le type d'incident se répète encore et encore, la différence de fait s'amenuise et l'effet contre-productif, comme souvent les actions terroristes (à commencer par le fait de s'aliéner la population en question qui est un des buts de guerre autant qu'un moyen de la gagner), cet effet donc s'accroît de façon exponentielle, ce qui est de mauvaise politique, donc de mauvaise stratégie, même si évidemment l'idée d'avoir de temps en temps un colis fedex envoyé aux pontes d'un mouvement idéologique avec dedans les burnes et les oreilles de certains de leurs potes puisse être fun ;) (façon "Russes au Liban").

Richard Clarke disait il y a quelques semaines que ces actions de drones ne valaient pas leur coût en termes de victimes collatérales parce que, dixit the man himself "on en a buté plein, des n°3 d'Al Qaida, ils en ont vraiment beaucoup des n°3 et ils les font vite apparemment" :lol:.

que ton expression plus haut: "S'il faut commencer par écarter les facteurs moraux, le "modèle" terroriste est une chose qui n'existe pas" était malheureuse

Un peu accrocheuse quand même, non ;) :lol:? Mais elle visait ce but, parce qu'au final, c'est ça: la seule réalité est la guerre et donc l'opposition des volontés, le reste n'est que déclinaison tactique, optimisation des ressources, recherche de l'effet maximum, soit presque une "stratégie des moyens". Quand dans tone exemple un Etat applique une tactique de terreur via des bombardements massifs, quel point commun avec l'action de petits groupes faisant péter des civils, sinon juste l'objectif fondamental d'atteindre le moral et de décrédibiliser le régime censé protéger les dits civils? Aucun modèle, là, juste un objectif, et la déclinaison de moyens pour l'atteindre, en l'occurrence des moyens et organisations très différents.

D'où cette conclusion, peut-être abrupte dans sa formulation: le terrorisme n'existe pas comme phénomène autre que déclinaison tactique. On le juge comme une fin, y plaquant de la morale et du jugement et surtout en refusant de le considérer, alors que ce n'est qu'un moyen. Combattre ne mouvance dite "terroriste", ce n'est pas autre chose que faire la guerre dans la pratique, que ce soit sur les plateaux et dans les villes afghans, ou dans les rues de grandes villes occidentales: la posture à avoir est celle de la guerre, et il est assez grave de voir les Etats occidentaux cantonner la chose à des sous-structures le plus souvent juste policières, ou à les traiter par l'armée, simplement parce que le terrain change, alors que c'est une vision unifiée qu'il faut avoir. Opérer le distingo que ce n'est pas de la guerre parce que la guerre c'est entre Etat et ça obéit à un forme juridique (refrain entendu depuis l'Algérie), c'est un tantinet con et ça devient ridicule quand ça conditionne la nature, le fond et la forme de la réponse à ces mouvements, qu'ils soient organisés ou non, territorialisés ou non.

Y'avait une grille d'analyse dans le DSI Histoire et Stratégie sur l'Afghanistan: la clé en était la souveraineté. Au temps des grandes guerres, elle était confondue avec des Etats bien délimités et solides, mais aujourd'hui, il faut reconnaître que ceux qui en ont ou la veulent peuvent n'être pas tous des Etats, loin de là: et la souveraineté, c'est infiniment plus que juste d l'action armée. Il s'agit de volonté d'imposer une règle de droit, parfois très différente, sur un territoire donné et à une population donnée, ce qui implique de la violence, mais aussi l'imposition d'une autorité, d'une règle commune, d'une garantie de sécurité, d'une justice, de services.... Les Talibans la jouent comme ça, mais aussi la nouvelle génération de cartels mexicains, le Vietminh et les Tigres Tamouls en leurs temps, les Moros aux Philippines, les Chans et Karens dans la péninsule indochinoise, les communistes en Colombie.... Al Qaida ne recherche rien d'autre, seulement avec une vision "internationaliste" qui la fait aspirer fondamentalement au monde entier parce qu'il s'agit d'une idéologie universaliste, mais comme le disait le comique Bill Maher "et moi j'ai envie d'être adopté par Angelina Jolie, mais je sais que c'est peu probable" :lol:.

[Gibbs le Cajun]

pour les bombardements de Londres puis après celle des villes Allemande ,je verrais sa comme sa :

on veut faire plier les Brits ,alors on se lance dans des bombardements de leurs villes .

les Allemands sont dans une logique de guerre totale ,et quand on voit se que sa a donné en 40 ,on mitraille et bombarde les civils sur les routes (histoire de freiner et foutre le bordel sur les arrières des troupes Française ,et Britannique ) .

donc on passe à une autre forme que le terrorisme .

moi je me dis que s'est plutôt le sentiment qui a pris le pas ... oeil pour oeil dent pour dent .

vous avez voulu la guerre totale ,et bien vous allez l'avoir ,donc on va vous rende la monnaie de votre pièce .

donc si moralement on se dit l'autre en face est dans une optique de guerre totale ,et bien plus rien ne nous empêche de renvoyé à l'âge de pierre un pays ,en lui pétant toute son infrastructure et les civils en même temps (d'ailleurs le mythe des usines Allemande qui tournait encore plus en 44 est vrai ,mais faut pas oublié que s'était des prisonniers ,STO déporté qui y travaillé et venant de toute l'Europe ,alors bon ,facile ...)  ,sa refroidit les ardeurs ,car mine de rien les Allemands n'ont pas continué après 1945 .

pourquoi les raids au Vietnam ont pas fait l'unanimité alors que ceux de la ww2 n'ont pas causé d'émotion chez les pays qui venaient d'être libéré ?

simplement parce que les US ont été vu comme agresseur .

s'est la perception qui joue .

lorsque les alliés bombardé la France ,il y avait une propagande des gens de Vichy qui parlé de bombardement terroriste ,et bien les Français n'étaient pas forcément perméable à se genre discours ,car il ne perdait pas de vue que la situation de départ ,s'était bien du au à l'envahisseur allemand .

alors qu'en Afgha ,ils sont déjà à l'âge de pierre ,donc sa ne change rien sur le ressentit ,qui est de toute manière : "on a rien à perdre "...donc on ne peu pas forcément faire plier une volonté qui est dicté par un mode religieux (et la religion fait aussi parti des acte  de base de la vie de tout les jours en Afgha ) .

les Russes ont bombardé sans limite en Afgha ,les civils ont morflés ,et ils n'ont pas réussit à gagner .et ils ont quand été marqué comme envahisseur .

nous autres ont joue la carte civil ,on ne tue pas sciemment des civils ,puisqu'ils sont l'enjeu de cette guerre .

d'ailleurs ,plus on parle de départ en 2014 ,plus les afghans craignent le retour à la guerre civile (s'est que quelque part ,ils ont largement fait la différence entre nous et les Russes ) .

je prend le cas de l'ETA  ,sa fait un bail que Franco est mort mais ils ont continué à la joué pur et dur ... le monde à changé et ils commencent seulement à changé leur fusil d'épaule ,se basant sûrement sur l'effet Catalan qui n'a pas employé le terrorisme pour se mettre en place .

le fait de s'être retrouvé accusé en premier temps pour les attentats de Madrid ,à mine de rien foutu une pression sur leurs agissement violent.

en Europe ,on a atteint un niveau de vie important ,en paix (je parle à l'intérieur de l'Europe ) ,donc des mouvements terroriste minoritaire sont vu comme des anachronismes.

en espérant ne pas être confus ...