énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[zozio32]

pour te donner un exemple, je viens de fnir un projet de prod Hydrogene en lien avec l'eolien Offshore, financement etat francais.  C'est de la R&D encore, mais du monde bosse dessus. Alors bien sur ce n'est pas aussi visible que le dev des EV, mais ce n'est pas oublié non plus.

[Albatas]

Il y a d’ailleurs plusieurs grosses usines d’électrolyseurs en construction en France. (McPhy, Gen-Hy, Cockerill...)

[wagdoox]

il y a 45 minutes, zozio32 a dit :

pour te donner un exemple, je viens de fnir un projet de prod Hydrogene en lien avec l'eolien Offshore, financement etat francais.  C'est de la R&D encore, mais du monde bosse dessus. Alors bien sur ce n'est pas aussi visible que le dev des EV, mais ce n'est pas oublié non plus.

Je parle pas exactement ca mais des financement pour ameliorer le rendement. L’energie necessaire pour cree l’hydrogene, puis le transport, puis refaire passer l’hydro en elec puis force mecanique. C’est cette deperdition notamment qui freine l’hydro par rapport a la batterie. Mis bout a bout depuis la centrale jusqu’a la voiture la deperdition est monstre. 

[Eau tarie]

il y a 35 minutes, Albatas a dit :

Il y a d’ailleurs plusieurs grosses usines d’électrolyseurs en construction en France. (McPhy, Gen-Hy, Cockerill...)

Je ne sais pas ou en sont les recherches pour la production via des bactéries issues des font marins.

Mais le concept parraissait assez prometteur.

[zozio32]

50 minutes ago, wagdoox said:

Je parle pas exactement ca mais des financement pour ameliorer le rendement. L’energie necessaire pour cree l’hydrogene, puis le transport, puis refaire passer l’hydro en elec puis force mecanique. C’est cette deperdition notamment qui freine l’hydro par rapport a la batterie. Mis bout a bout depuis la centrale jusqu’a la voiture la deperdition est monstre. 

tout a fait, c'est pour ca que pour bcp d'applications, on passe a l'EV maintenant. Si on essaye de passer a l'H2 toutes ces applications maintenant, on va completement exploser notre demande d'electricité. Donc a priori on garde l'H2 la ou on s'en sert deja (en passant d'H2 produit a partir d'energie fossile a de l'H2 "vert") et pour certaines applications bien specifique on les solutions a base de batteries ne sont pas valables

[wagdoox]

il y a 12 minutes, zozio32 a dit :

tout a fait, c'est pour ca que pour bcp d'applications, on passe a l'EV maintenant. Si on essaye de passer a l'H2 toutes ces applications maintenant, on va completement exploser notre demande d'electricité. Donc a priori on garde l'H2 la ou on s'en sert deja (en passant d'H2 produit a partir d'energie fossile a de l'H2 "vert") et pour certaines applications bien specifique on les solutions a base de batteries ne sont pas valables

Oui mais une fois de plus les ev maintenant ok mais on pourra pas faire tout passer sur batterie. C’est le serpent qui se mord la queue. C’est complexe. 

[zozio32]

ca me stress moins que toi. On passe sur EV ce qui peut l'etre, ok il faudrait peut etre faire gaffe a ne pas gaspiller les matieres premieres pour des aplications inutiles, et on passera à autre chose ensuite. Ca donne le temps de faire monter en régime la prod electrique tout en decarbonnant "maintenant".

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Parce que les metaux necessaire s’arrete au lithum ? L’electrification des voitures s’arretent aux seules batteries ? 
la demande mondiale de batterie ne cesse d’augmenter, tu peux voir le potentiel de cette reserve comme capable de fournir 40 ans de batterie, si dans 10 ans la demande est 10x plus importante, il te reste 4 ans de reserve. Maintenant compares le nb de vehicule vs le nb de ve dans le monde et tu comprendras… 

aujourd’hui seul 10% des voitures vendues sont ev et tu as besoin de 4 batteries sur la vie d’un vehicule (soit 4 ans de vie pour la batterie et 16 ans pour le vehicule). Tu peux multiplier le besoin par 400% pour arrive a 100%. Et sans prendre en compte l’acces a un vehicule a une part croissante de la pop mondiale, tu peux rajouter les vehicules qui ne sont pas des voitures type camion, bus … et je parle pas de tendance des voitures a prendre du poids et du volume. 

Cuivre, néodyme et autres terres rares,..., les points de frictions ne manquent effectivement pas.

Mais je note que depuis que ces matériaux sont devenus stratégiques à moyen terme, les découvertes de gisements se multiplient étonnement depuis 4/5 ans.

Et parallèlement, les moyens de recyclage de ces matériaux apparaissent tout aussi soudainement.

Sans doute parce qu'on y trouve un intérêt plus qu'essentiel, avec l'ouverture d'un marché de production consistant.

 

De toute façon, la fin annoncée du pétrole abondant oblige à ouvrir d'autres pistes, ou à revenir à la bicyclette (qui assure tout de même un bon 20 km/h de moyenne).

 

Terres rares :

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/terre-decouverte-plus-important-gisement-terres-rares-europe-102882/

Recyclage du lithium :

https://www.journaldugeek.com/2021/09/30/le-recyclage-des-batteries-au-lithium-enfin-une-realite/

Recyclage du néodyme

https://www.recyclage-recuperation.fr/archives-dechets-com/metaux-rares-technologie-pour-recycler-le-neodyme/#:~:text=On pourrait récupérer le néodyme en immergeant les,rare se retrouve sous forme de sels fondus.

Réserves de cuivres :

https://energieetenvironnement.com/2022/03/27/le-cuivre-loin-de-lepuisement/

Je passe pour le lithium, j'ai vu passer plus d'une dizaine de mentions de découverte de gisements en 2022/2023.

[g4lly]

il y a 7 minutes, Benoitleg a dit :

Mais je note que depuis que ces matériaux sont devenus stratégiques à moyen terme, les découvertes de gisements se multiplient étonnement depuis 4/5 ans.

Les annonces ... mais avant de faire rentrer le site d’extraction en prod puis la sidérurgie lourde qu'il y a derrière pour transformer le minerais en métal industrialisable ...

[Julien]

REC Solar n’avait pas vu le jour au final mais le site envisagé pourrait être repris pour un autre projet 

https://france3-regions.francetvinfo.fr/grand-est/moselle/metz/1-700-emplois-a-pourvoir-pour-la-plus-grande-usine-de-construction-de-panneaux-photovoltaiques-en-europe-2845865.html
 

[Benoitleg]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Les annonces ... mais avant de faire rentrer le site d’extraction en prod puis la sidérurgie lourde qu'il y a derrière pour transformer le minerais en métal industrialisable ...

Certes, mais cette problématique est valable pour toute industrialisation d'envergure et si l'on veut garder des formes de mobilité importantes.

[wagdoox]

il y a 47 minutes, Benoitleg a dit :

Cuivre, néodyme et autres terres rares,..., les points de frictions ne manquent effectivement pas.

Mais je note que depuis que ces matériaux sont devenus stratégiques à moyen terme, les découvertes de gisements se multiplient étonnement depuis 4/5 ans.

Et parallèlement, les moyens de recyclage de ces matériaux apparaissent tout aussi soudainement.

Sans doute parce qu'on y trouve un intérêt plus qu'essentiel, avec l'ouverture d'un marché de production consistant.

 

De toute façon, la fin annoncée du pétrole abondant oblige à ouvrir d'autres pistes, ou à revenir à la bicyclette (qui assure tout de même un bon 20 km/h de moyenne).

 

Terres rares :

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/terre-decouverte-plus-important-gisement-terres-rares-europe-102882/

Recyclage du lithium :

https://www.journaldugeek.com/2021/09/30/le-recyclage-des-batteries-au-lithium-enfin-une-realite/

Recyclage du néodyme

https://www.recyclage-recuperation.fr/archives-dechets-com/metaux-rares-technologie-pour-recycler-le-neodyme/#:~:text=On pourrait récupérer le néodyme en immergeant les,rare se retrouve sous forme de sels fondus.

Réserves de cuivres :

https://energieetenvironnement.com/2022/03/27/le-cuivre-loin-de-lepuisement/

Je passe pour le lithium, j'ai vu passer plus d'une dizaine de mentions de découverte de gisements en 2022/2023.

C’est certains mais couvrir le besoin reste de l’ordre du souhait. 
le recyclage je me mefie beaucoup, il y a deja eu tellement promesse non tenu. 
les terres rares ne sont pas forcement rare c’est surtout le traitement/rafinage. 
ensuite la question enorme du rapport economique sans compté que toutes ces solutions propres ne le sont pas vraiment. 
je parle meme pas des pays comme la chine qui pollue autant que le reste des pays developpé et demain l’Inde, puis le vietnam. 
nos efforts ont ils un sens, cette question finira bien par ce posé, le jour ou on obligera des gilets jaunes a passer a l’elec certains vont dechantés. L’ecologie c’est surtout une passion de riche et plus particulierement d’europeens. 
 

il y avait eu un sondage sur la signification de soutenable dans le monde. Aux usa ca veut dire diversité en asie lutte contre la pauvrete, il n’y a qu’en europe ou l’ecologie a ete la reponse principale. 

[Albatas]

Il y a 1 heure, Benoitleg a dit :

Et parallèlement, les moyens de recyclage de ces matériaux apparaissent tout aussi soudainement.

D'ici peu le plus gros gisement de lithium sera le cimetière de batteries usagées. C'est évident qu'il faut bosser sur le recyclage et favoriser les techos qui se recyclent plus facilement.

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Je parle pas exactement ca mais des financement pour ameliorer le rendement. L’energie necessaire pour cree l’hydrogene, puis le transport, puis refaire passer l’hydro en elec puis force mecanique. C’est cette deperdition notamment qui freine l’hydro par rapport a la batterie. Mis bout a bout depuis la centrale jusqu’a la voiture la deperdition est monstre.

C'est assez absurde de faire un cycle éléc -> hydrogène -> éléc sauf à vouloir stocker de l’électricité sans avoir d'autres solutions. Si on a de l’électricité en rab', et on va sans doute en avoir avec le développement des EnR non pilotables, ce qui coûte le moins cher c'est :

1) Décaler les usages quand c'est possible. Il y a un "gisement" mais c'est pas énorme, et c'est surtout sur des cycles courts. (Exemple des heures creuses/heures pleines edf qui pourrait être "raffinée")

2) Les STEP pour le stockage. Le problème c'est d'avoir la géographie pour. En France il reste peu de potentiel, mais ça ne veux pas dire qu'il ne faut pas l’exploiter.

3) Les batteries, ça peut servir de tampon sur des cycle assez courts mais pas plus.

4) L'hydrogène à exploiter en temps qu'hydrogène, pour fabriquer des engrais, pour la chimie, la métallurgie etc... Il faut bien sur des capacités de stockage, mais selon les rapports sérieux que j'ai lu, c'est faisable dans des cavités salines.

5) L'hydrogène pour faire des carburants de synthèses, pour les applications qui sont très difficiles à électrifier. (Si la réglementation les rends compétitifs face au pétrole)

6) L'hydrogène pour refaire de l’électricité... ce serait vraiment dans des cas de grosses pointes de consommation associées à une très faible production EnR.

Je me pose aussi un grosse question (à laquelle je n'ai pas de réponse) : Comment adapter le marché de l'électricité aux capacités intermittentes. J'ai l'impression que dans la situation actuelle, il y a un "gisement" d'électricité très peu chère en France qui n'est pas exploité. Quand la production dépasse la demande (par exemple la nuit ou par grand vent), on baisse la charge des réacteurs nucléaires (que l'on a la chance d'avoir) et certains parcs éolien s'effacent. (Les plus récents qui ne bénéficient pas d'une obligation d'achat). Comme le coût marginale du MWh en plus pour une centrale nucléaire est très faible, on se retrouve dans une situation ou ont ne produit pas une électricité qui coûteraient très peu à produire et pourrait être utiliser justement pour produire de l’hydrogène pas trop cher. Mais si elle est effectivement produite, le prix baisse pour tous les utilisateurs et les centrales ne sont plus rentables... (Il y a sûrement des mécanismes qui m'échappent)

 

[Alzoc]

Pour moi la question de la vitesse de déploiement des véhicules électriques est un faux problème. Quoi qu'on fasse le coût va être énorme que ce soit au niveau :

• des investissements dans la chaîne de production,
• de la difficulté de trouver assez de matières premières pour satisfaire des besoins énormes et immédiats,
• des infrastructures à déployer (pipes H₂, bornes de recharges électriques, électrolyseurs, etc),
• et si on reste sur le pétrole, au niveau du coût à la pompe (sans même compter le coût du changement climatique).

De fait ce qui va être remis en question c'est la voiture personnelle (électrique ou pas) qui va devenir inaccessible financièrement pour une part croissante de la population. Si électrification il doit y avoir, ce sera dans les transports en communs qui sont beaucoup plus efficients en terme de ressources/énergie dépensée par personne et par km parcouru :

• Plus d'intercités et TER (les 700 millions annoncés pour des nouveaux RER en font partis),
• Plus de TGV entre les grandes agglomération,
• Plus de trolley, tram et en dernier recours bus (on évite les batteries le plus possible et on essaye d'alimenter par caténaire),
• Et vélo pour le reste.

Le revers de la médaille c'est que dans ce cas de figure les zones à faible densité urbaines vont mourir à petit feux (et ça va être explosif niveau sociétal).

Il faudra habiter plus près de son boulot, des centres de loisirs et des centres commerciaux. Ça va impliquer à la fois une décentralisation des activités des plus grosses métropoles vers les villes moyennes périphériques et à la fois une densification des zones urbaines en général (typiquement moins d'étalement urbain en zones pavillonnaires et zones commerciales/industrielles en périphérie de la ville).

Modifié le 27 septembre 2023 par Alzoc

[zozio32]

non, c'est pas forcement l'Europe pour les EVs: je te quote l'IEA en anglais "China accounted for nearly 60% of all new electric car registrations globally in 2022. The share of electric cars in total domestic car sales reached 29% in China in 2022, up from 16% in 2021, thereby achieving the 2025 national target of a 20% sales share for so-called new energy vehicles (NEVs)1 well in advance. " (https://www.iea.org/energy-system/transport/electric-vehicles#tracking)

donc en gros la Chine c'est 60% des immatriculations mondiales d'EV, et déjà 29% des ventes sur leur marché. L'inde est peut etre un peu en arriere, mais il en faut pas croire que le monde attendra l'UE.  Les UAE s'equipe par exemple. A Taiwan, il y avait deja bcp de 2 roues electriques en ville i y a  5 ans, j'imagine qu'ils sont omnipresent maintenant. Meme au USA, en Israel le marché décole

[Alzoc]

il y a 18 minutes, zozio32 a dit :

non, c'est pas forcement l'Europe pour les EVs: je te quote l'IEA en anglais "China accounted for nearly 60% of all new electric car registrations globally in 2022. The share of electric cars in total domestic car sales reached 29% in China in 2022, up from 16% in 2021, thereby achieving the 2025 national target of a 20% sales share for so-called new energy vehicles (NEVs)1 well in advance. " (https://www.iea.org/energy-system/transport/electric-vehicles#tracking)

donc en gros la Chine c'est 60% des immatriculations mondiales d'EV, et déjà 29% des ventes sur leur marché. L'inde est peut etre un peu en arriere, mais il en faut pas croire que le monde attendra l'UE.  Les UAE s'equipe par exemple. A Taiwan, il y avait deja bcp de 2 roues electriques en ville i y a  5 ans, j'imagine qu'ils sont omnipresent maintenant. Meme au USA, en Israel le marché décole

Les mêmes problèmes sociétaux issus d'inégalités d'accès aux transports vont aussi se poser dans le reste du monde. Et ça risque d'arriver d'autant plus vite dans les pays en voie de développement où les inégalités entre les différentes classes sociales (d'un point de vue pouvoir d'achat) sont encore plus importantes qu'en Europe.

Pour les États-Unis, la grosse difficulté va être de remettre en question la solution du tout voiture (tout l'urbanisme est à refaire) et du tout avion pour les plus longues distances où le train (même à grande vitesse) va avoir du mal à concurrencer l'avion au vu des distances phénoménales à parcourir (pays continent oblige).

Modifié le 27 septembre 2023 par Alzoc

[Titus K]

1ère image de la future usine de fabrication de panneaux photovoltaïques d'Holosolis à Sarreguemines en Moselle.

Ce devrait être la plus grande d'Europe. 710 M€ d'invest. et 1700 emplois créés. Un investissement crucial : 90% des panneaux installés en Europe sont importés de Chine.

Avec une production annuelle de 5 gigawatts, cette usine pourra équiper un million de foyers européens par an.

Une des raisons du choix de la Moselle et de la France : c'est un site industriel clé-en-main. Un précédent projet d'usine de panneaux photovoltaïques pour lequel le site avait été viabilisé et préparé a finalement été annulé. Le site était donc disponible pour accueillir un nouveau projet "qui voulait aller vite".

La concertation publique en cours et le chantier devrait débuter à l'été 2024.

Source : dossier de concertation Holosolis + France 3 Moselle

[clem200]

Mouais .... j'attends de voir le premier panneau sortir avant d'être content 

Trop de spéculation et de choses débiles dans ce milieu

Modifié le 28 septembre 2023 par clem200

[g4lly]

il y a 15 minutes, clem200 a dit :

Mouais .... j'attends de voir le premier panneau sortir avant d'être content 

Trop de spéculation et de choses débiles dans ce milieu

En plus c'est probablement juste de l'assemblage fe cellules chinoises...

[Benoitleg]

il y a 46 minutes, g4lly a dit :

En plus c'est probablement juste de l'assemblage fe cellules chinoises...

"Caractéristiques du projet au stade de la saisine

Le projet comportera différents bâtiments (production de cellules et modules photovoltaïques, innovation, stockage, locaux techniques, bassins de réserve et zone d'entreposage des déchets). "

« HOLOSOLIS » : usine de construction de panneaux photovoltaïques à Hambach | CNDP (debatpublic.fr)

https://www.debatpublic.fr/holosolis-usine-de-construction-de-panneaux-photovoltaiques-hambach-4420

[g4lly]

il vont produire sur place les lingot de silicium? Les wafers? Le dopage? La metalisation. Etc.?

[Julien]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

il vont produire sur place les lingot de silicium? Les wafers? Le dopage? La metalisation. Etc.?

Tu leur écrit pour leur demander sur Holosolis.com rubrique "contactez nous"

C'est pas du simple assemblage de cellules chinoises en tout cas 

Il y a un autre projet à Fos sur Mer qui la aussi n'est pas du simple assemblage à un stade moins avancé

https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/bouches-du-rhone/fos-sur-mer/cinq-questions-sur-le-future-giga-usine-de-panneaux-photovoltaiques-a-fos-du-mer-2841605.html

 

 

Modifié le 29 septembre 2023 par Julien

[Patrick]

Il y a 12 heures, Titus K a dit :

1ère image de la future usine de fabrication de panneaux photovoltaïques d'Holosolis à Sarreguemines en Moselle.

Ce devrait être la plus grande d'Europe. 710 M€ d'invest. et 1700 emplois créés. Un investissement crucial : 90% des panneaux installés en Europe sont importés de Chine.

Avec une production annuelle de 5 gigawatts, cette usine pourra équiper un million de foyers européens par an.

Une des raisons du choix de la Moselle et de la France : c'est un site industriel clé-en-main. Un précédent projet d'usine de panneaux photovoltaïques pour lequel le site avait été viabilisé et préparé a finalement été annulé. Le site était donc disponible pour accueillir un nouveau projet "qui voulait aller vite".

La concertation publique en cours et le chantier devrait débuter à l'été 2024.

Source : dossier de concertation Holosolis + France 3 Moselle

Tout ça est bel et bon mais par curiosité, les effluents seront traités où?

Bon sinon, 5Gw de puissance installée en PV, ce ne seront pas 5Gw d'électricité. Plutôt autour de 1, quand il y a du soleil. C'est bien, mais ce sera utile uniquement utile pour soulager les barrages, et pour vendre des panneaux à d'autres européens, que bien sûr ils n'achèteront jamais, ne nous leurrons pas. 

[pascal]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

ne nous leurrons pas

Ça dépendra des Droits anti Dumping instaurés ou prorogés vu que ceux-ci existent déjà et sont conséquents.Le problème c'est qu'ils ont pour conséquence d'appliquer la double peine aux clients européens qui paient très cher des produits soumis à DAD que seule la Chine fournit pour le moment après avoir tué il y a 15 ans la production européenne (les DAD furent instaurés pour limiter la casse mais trop tard).

En fait cette capacité de production est destinée à relocaliser un secteur jugé stratégique grâce à une forte protection tarifaire.

C'est bien joué et ça devrait permettre d'offrir des produits à prix équivalent.

[Patrick]

à l’instant, pascal a dit :

Ça dépendra des Droits anti Dumping instaurés ou prorogés vu que ceux-ci existent déjà et sont conséquents.Le problème c'est qu'ils ont pour conséquence d'appliquer la double peine aux clients européens qui paient très cher des produits soumis à DAD que seule la Chine fournit pour le moment après avoir tué il y a 15 ans la production européenne (les DAD furent instaurés pour limiter la casse mais trop tard).

En fait cette capacité de production est destinée à relocaliser un secteur jugé stratégique grâce à une forte protection tarifaire.

C'est bien joué et ça devrait permettre d'offrir des produits à prix équivalent.

Même à prix équivalent, ça ne se vendra pas en Europe.