Guerre civile en Syrie

[g4lly]

C'est les turcs qui doivent jubiler ...

[ksimodo]

il y a 18 minutes, Coriace a dit :

On a là un conflit passionnant, avec de vrais ennemis dangereux de l'UE que sont les freristes, les salafistes, et la Turquie, et en face d'eux des alliés objectifs plus ou moins fréquentables (Kurdes Irak Syrie). J'ose espérer que les sanctions de l'UE vont pleuvoir drue, et sur nos ennemis.

Les ennemis cités sont assez peu sanctionnables puisqu'ils n'existent pas tout à fait sous forme réelle et formelles. Tu peux sanctionner la Turquie, mais au nom de quoi d'ailleurs ? Pour l'explication de texte selon laquelle c'st pire que la Syrie bachariste, il va falloir de la salive de qualité ( même si Bachar est moins pire - ou disons "pas si pire" que certaines des alternatives à l'heure actuelle ).

 

Depuis l'avant chute de l'empire ottoman, il n'y a pas d'alliance sauf fugace et de circonstance, car au final parmi la douzaine de minorités / factions possibles, tout le monde veut son bout de territoire. Si possible plus grand que celui du voisin, avec les meilleures terres ( ressources, eau, position et accés, etc....). C'est insoluble.

Hypothèse 1: la loi du plus fort localement entre factions. Ce qui se passe depuis un siècle.

Hypothèse 2: l'occident s'en mêle, et à grand coup de serpe trace des frontières plus ou moins arbitraires. L'occident l'a souvent fait, ça n'a pas souvent été une grande réussite. 

[Ciders]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

C'est les turcs qui doivent jubiler ...

Tout dépend de leur objectif. Si il s'agit d'affaiblir Assad tout en tapant sur le Kurdes, oui. Encore faut-il qu'ils parviennent à "contrôler" HTS et SNA (le second, ça semble plus simple) et à les empêcher de se retourner contre eux. S'ils le font, ils pourraient renforcer la zone tampon au sud, constituer une sorte de... disons de Sud-Liban (des années 1980) avec une force défensive locale renforcée le cas échéant par des éléments turcs.

On notera le silence israélien et le très très très faible écho côté Golfe.

EDIT : images à confirmer mais Hama serait en cours d'évacuation par les loyalistes.

Modifié le 30 novembre 2024 par Ciders

[Akilius G.]

Il y a quelques semaines une rumeur circulait sur des dons d armes aux rebelles par Israël.

Les parties impliquées en Syrie s attendaient probablement a une action rebelle du fait de la fragilité des soutiens étrangers au régime d Assad.

Les rebelles se préparaient sans doute depuis quelques temps, mais des dons d armes ont pu accélérer les choses 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Euh... non.

• l'Occupation (point Godwin ?)
• Alep fut l'une des premières villes à se révolter contre le gouvernement Assad, l'occupation ils connaissent...

Sois honnête Ciders.

85% des habitants s'étaient réfugiés dans la partie de la ville tenue par les loyalistes.

Sur la fin des combats, les civils qui voulaient fuir EN DIRECTION des zones loyalistes étaient abattus par les djihadistes.

Les bureaux des al nosra et compagnie étaient à côté de ceux occupés par daesh...

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

• je sais bien qu'on a invité Bachar au 14 Juillet et que son père et son beau-frère ont été à l'origine de nombre de bains de sang contre les islamistes locaux (pas que), mais est-ce que ça en fait un allié objectif plus ou moins fréquentable ?

Non et je crois qu'on l'a assez démontré. Le fils était censé être plus fréquentable que le père, il a hérité d'une situation pourrie, il a survécu en jouant ses cartes du mieux qu'il pouvait. Le régime n'a pas été réformé parce que cette réforme signifiait sa mort. Néanmoins il n'a pas viré comme les mollahs iraniens.

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

• l'Arménie n'a rien à voir avec le dossier syrien

Son martyr procède de la même logique pourtant.

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

• nous parlons d'une guerre civile démarrée par les Syriens, sans intervention européenne initiale (on ne tape pas sur les Américains ? Bizarre)

En grande partie vrai, mais à nuancer.

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Soit dit en passant, encore une fois, tout est bon pour taper sur l'Europe. Elle y serait allée comme en Libye "mon Dieu, vous avez ouvert la boîte de Pandore, c'est de votre faute !", elle n'y va pas, "vous êtes de sales petits ingrats boursouflés de privilèges qui ne font rien !".

Certes.

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Et deuxième point de passage ici, la guerre civile en Syrie n'a absolument influé sur l'élection présidentielle de 2016. Ni sur aucune autre d'ailleurs. Parce que tout le monde se fiche bien de la Syrie dans l'opinion internationale.

Je ne serais pas si catégorique.

Sans invasion de l'Irak en 2003 il n'y aurait peut-être pas eu de "printemps arabes" non plus.

Mais l'événement derrière ces multiples poussées de fièvre reste bien le 7 octobre. C'est ce moment qui met tout en branle et force les joueurs à abattre leurs cartes tour à tour.

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

EDIT : il va vraiment falloir surveiller Hama aujourd'hui et demain. Si la ville tombe, ce sera un vrai coup dur pour le régime.

Et multiples confirmations que la base aérienne de Kuweireis a été prise par la SNA. Celle d'Abu Duhur avait déjà été prise par le HTS mais elle n'était plus opérationnelle semble-t-il.

Le régime va devoir s'allier plus franchement avec les kurdes, on verra quel impact ça aura sur son alliance avec l'iran et le hezbollah.

[Akilius G.]

https://www.jpost.com/middle-east/article-831388

On semble plutôt s en féliciter en Israël.

Selon l'article, l'influence iranienne et russe est impactée par la déroute du régime d Assad 

 

[g4lly]

il y a 4 minutes, Akilius G. a dit :

https://www.jpost.com/middle-east/article-831388 On semble plutôt s en féliciter en Israël. Selon l article l influence iranienne et russe est impactée par la déroute du régime d Assad

C'est le paradis pour la Turquie et Israël, un désastre pour le Liban et probablement l'Irak ... et plus subtilement la Jordanie.

Pour la Turquie un état failli, avec une grosse concurrence entre groupes c'est une facilité déconcertante à tirer les ficelles, et à capitaliser sur sa capacité de nuisance. En gros c'est moi ou le déluge. C'était déjà ce genre de levier qui donnait tant de pouvoir à la Turquie concernant les flux d'émigrants.

Pour Israël c'est la fin du croissant chiite ... la menace s'éloignent alors largement - du moins chiite pro-palestinienne -.

[Ciders]

Je ne sais pas s'ils ont donné quoi que ce soit. Mais ils risquent fort de s'en mordre les doigts si cela s'avère vrai.

Hama est de plus en plus menacée. Les autorités évacuent, l'aéroport aurait été bombardé par des drones. Les pointes du HTS seraient à quelques kilomètres.

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Sois honnête Ciders.

85% des habitants s'étaient réfugiés dans la partie de la ville tenue par les loyalistes.

Sur la fin des combats, les civils qui voulaient fuir EN DIRECTION des zones loyalistes étaient abattus par les djihadistes.

Actuellement, Alep est bombardée par les loyalistes.

https://bsky.app/profile/maherakraa.bsky.social/post/3lc6cemqmxk2r

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Non et je crois qu'on l'a assez démontré. Le fils était censé être plus fréquentable que le père, il a hérité d'une situation pourrie, il a survécu en jouant ses cartes du mieux qu'il pouvait. Le régime n'a pas été réformé parce que cette réforme signifiait sa mort. Néanmoins il n'a pas viré comme les mollahs iraniens.

Une situation pourrie ? Ah non, pas vraiment. Quand il arrive au pouvoir, il est le gentil chirurgien qui a vécu à Londres, dont l'épouse est très occidentalisée. On le vend comme le renouveau de la Syrie, une Syrie moderne et presque plus démocratique. Il n'a pas été le seul, il arrive à une époque où toute une génération de nouveaux dirigeants est présentée de la même manière.

Que des réformes aient affaibli le pouvoir alaouite, sans aucun doute. Mais dire qu'il a fait ce qu'il a fait parce qu'il ne pouvait pas faire autrement, non. Quant à virer comme les mollahs iraniens, c'était hautement improbable. Il n'en avait ni les moyens ni l'ambition ni l'idéologie. On rappellera que le parti au pouvoir en Syrie est le Bass : ce sont des laïcs. Accessoirement, les Assad sont des Alaouites, une minorité fort peu considéré par les Sunnites.

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Son martyr procède de la même logique pourtant.

Je regrette, mais non. Les deux situations n'ont rien à voir, sauf à ressortir des vieux pots les casseroles d'un "choc des civilisations" qui n'a rien à voir ici. On rappellera que ce sont des musulmans qui se battent actuellement en Syrie (d'ailleurs, il va falloir aussi regarder du côté des chrétiens qui se sont ralliés au régime, faute de mieux).

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Sans invasion de l'Irak en 2003 il n'y aurait peut-être pas eu de "printemps arabes" non plus.

Donc aucun rapport avec Fabius et Hollande, on est d'accord. Pour le lien avec les printemps arabes, c'est difficile à dire dans la mesure où ils coïncident avec une usure de pouvoirs locaux et divers facteurs qui ne sont pas tous liés à l'invasion de l'Irak. Il y a eu de l'entrisme frériste mais la crise économique et la fossilisation de certains régimes (Egypte et Libye en particulier) a aussi largement joué.

Pour le 7 octobre, je réserve mon jugement. Il est très possible que l'effort russe en Ukraine, l'effort iranien contre Israël, l'effort du Hezbollah au Sud-Liban aient joué. Mais qu'est-ce qui a joué le plus ?

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Le régime va devoir s'allier plus franchement avec les kurdes, on verra quel impact ça aura sur son alliance avec l'iran et le hezbollah.

A supposer que les Kurdes acceptent et qu'il reste un régime dans les heures qui viennent...

EDIT : pas sûr que les Israéliens soient heureux de voir les HTS à Damas. Vraiment pas.

EDIT bis : vous vous rappelez quand Joab disait que Bachar allait être heureux de se rallier aux pays du Golfe contre argent, maintenant que le Hezbollah et l'Iran étaient affaiblis ?

Modifié le 30 novembre 2024 par Ciders

[g4lly]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Je ne sais pas s'ils ont donné quoi que ce soit. Mais ils risquent fort de s'en mordre les doigts si cela s'avère vrai.

Pourquoi donc ?

[nemo]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

 

EDIT : pas sûr que les Israéliens soient heureux de voir les HTS à Damas. Vraiment pas.

 

Pourquoi pas? Ils s'accommodent bien des saouds et des quataris.

[Ciders]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi donc ?

Le HTS est bien sensé être un groupe sunnite islamiste à forte tendance salafiste non ? Pas le genre de gouvernements avec qui Tel-Aviv s'entend d'ordinaire, sauf pour lui vendre des armes et des tables d'écoute diraient les mauvais esprits.

Bon ceci dit, tu me diras, ils ne sont pas Palestiniens et n'ont peut-être pas envie d'empêcher la colonisation de la Cisjordanie, ça peut convaincre Israël qu'ils représentent un voisin acceptable.

---

Échos croissants sur le fait que la famille Assad n'est PLUS - pour l'essentiel - à Damas. Bachar al-Assad serait toujours à Moscou.

Et :

 

 

Modifié le 30 novembre 2024 par Ciders

[ksimodo]

Le 30/11/2024 à 17:55, nemo a dit :

Pourquoi pas? Ils s'accommodent bien des saouds et des quataris.

Oui.

Un zone tampon sunnite entre Isr et l'ennemi juré iranien et le monde chiite, ça se prends pour Tel Aviv.

Bon, en oubliant que HTS est le front de libération du Levant, faudrait pas que plus tard le Levant aille de la mer Med à l'Euphrate, parce que là il risquerait d'y avoir conflit 

Mais Tel Aviv s'embarrasse assez peu de la vision autre que très très court terme, alors..........

[loki]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Le HTS est bien sensé être un groupe sunnite islamiste à forte tendance salafiste non ? Pas le genre de gouvernements avec qui Tel-Aviv s'entend d'ordinaire, sauf pour lui vendre des armes et des tables d'écoute diraient les mauvais esprits.

Bon ceci dit, tu me diras, ils ne sont pas Palestiniens et n'ont peut-être pas envie d'empêcher la colonisation de la Cisjordanie, ça peut convaincre Israël qu'ils représentent un voisin acceptable.

---

Échos croissants sur le fait que la famille Assad n'est PLUS - pour l'essentiel - à Damas. Bachar al-Assad serait toujours à Moscou.

Et :

 

 

Ajoutons qu'Israël occupe une partie de la Syrie. 

Que le régime de Assad soit trop affaibli pour faire quelque chose est une situation mais des groupes fondamentalistes risquent d'être bien plus agressifs. 

[Patrick]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Actuellement, Alep est bombardée par les loyalistes.

https://bsky.app/profile/maherakraa.bsky.social/post/3lc6cemqmxk2r

Je sais bien.

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Une situation pourrie ? Ah non, pas vraiment. Quand il arrive au pouvoir, il est le gentil chirurgien qui a vécu à Londres, dont l'épouse est très occidentalisée. On le vend comme le renouveau de la Syrie, une Syrie moderne et presque plus démocratique. Il n'a pas été le seul, il arrive à une époque où toute une génération de nouveaux dirigeants est présentée de la même manière.

Que des réformes aient affaibli le pouvoir alaouite, sans aucun doute. Mais dire qu'il a fait ce qu'il a fait parce qu'il ne pouvait pas faire autrement, non. Quant à virer comme les mollahs iraniens, c'était hautement improbable. Il n'en avait ni les moyens ni l'ambition ni l'idéologie. On rappellera que le parti au pouvoir en Syrie est le Bass : ce sont des laïcs. Accessoirement, les Assad sont des Alaouites, une minorité fort peu considéré par les Sunnites.

Je parle niveau économique, avec la famine, le manque de job, le pétrole qui ne rapporte pas assez, et la volonté des sunnites de s'affranchir de la tutelle d'un régime qui justement leur paraissait TROP occidental.

il y a 27 minutes, Ciders a dit :

Je regrette, mais non. Les deux situations n'ont rien à voir, sauf à ressortir des vieux pots les casseroles d'un "choc des civilisations" qui n'a rien à voir ici. On rappellera que ce sont des musulmans qui se battent actuellement en Syrie (d'ailleurs, il va falloir aussi regarder du côté des chrétiens qui se sont ralliés au régime, faute de mieux).

Pourtant ce sont bien à chaque fois des phagocytages en règle d'un voisin revanchard qui ne peut pas sentir celui d'en face, les actions de l'un justifiant les prises de risque de l'autre, type "si ça marche pour eux pourquoi pas pour moi?"

il y a 30 minutes, Ciders a dit :

Donc aucun rapport avec Fabius et Hollande, on est d'accord. Pour le lien avec les printemps arabes, c'est difficile à dire dans la mesure où ils coïncident avec une usure de pouvoirs locaux et divers facteurs qui ne sont pas tous liés à l'invasion de l'Irak. Il y a eu de l'entrisme frériste mais la crise économique et la fossilisation de certains régimes (Egypte et Libye en particulier) a aussi largement joué.

Pour le 7 octobre, je réserve mon jugement. Il est très possible que l'effort russe en Ukraine, l'effort iranien contre Israël, l'effort du Hezbollah au Sud-Liban aient joué. Mais qu'est-ce qui a joué le plus ?

Possible. Et c'est toute la question oui.

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

A supposer que les Kurdes acceptent et qu'il reste un régime dans les heures qui viennent...

Les heures tu exagères.

Il y a aussi un autre acteur dont on ne parle pas: les USA. Eux ont déjà des forces prépositionnées, et n'accepteront pas qu'elles soient menacées par quiconque.

Va savoir si des alliances impromptues et invraisemblables ne pourraient pas se faire jour... Côté US la question sera "Israël serait-il plus en sécurité avec ou sans bashar?" et tout se jouera là-dessus. Mais erdogan aussi a menacé Israël et est un danger pour elle. Quant au hamas, il est maintenant prouvé que bon nombre de ses cadres étaient aussi membres de l'état islamique! (ce qui rend la liaison hezbollah - hamas encore plus ubuesque...)

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

EDIT : pas sûr que les Israéliens soient heureux de voir les HTS à Damas. Vraiment pas.

Je réserve mon jugement sur ce point... Sauf sur un aspect: Israël a tout intérêt au chaos entre sunnites et chiites avec une vision simpliste: tant qu'ils se tapent dessus entre eux, ils ne sont pas occupés à tenter de s'allier contre Israël. C'est grossier, mais c'est un peu vrai quand même.

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

EDIT bis : vous vous rappelez quand Joab disait que Bachar allait être heureux de se rallier aux pays du Golfe contre argent, maintenant que le Hezbollah et l'Iran étaient affaiblis ?

Ça n'était pas déjà le cas?

J'attends en effet toujours de voir comment vont réagir l'Egypte, l'Arabie Saoudite, et les Émirats Arabes-Unis.

Les jours à venir nous promettent un beau mic-mac.

 

Allez, le mot de la fin parce que ça manque de complotisme:

...Est-ce que vous croyez que c'est encore un cadeau de départ de joe biden? 

 

Whaaaat I've doooone!

[g4lly]

il y a 48 minutes, Ciders a dit :

Le HTS est bien sensé être un groupe sunnite islamiste à forte tendance salafiste non ? Pas le genre de gouvernements avec qui Tel-Aviv s'entend d'ordinaire, sauf pour lui vendre des armes et des tables d'écoute diraient les mauvais esprits.

L'objectif ici n'est pas de copiner avec des étrangers, c'est de rendre un adversaire impuissant en en utilisant un autre beaucoup moins puissant et vindicatif aujourd'hui envers les intérêts d’Israël.

Aujourd'hui l'obsession d’Israël c'est de repousser tout ceux qui pourrait défendre les palestiniens, en Palestine ou dans la région, aussi loin que possible.

Si les djihadistes sunnites peuvent servir cette cause pourquoi s'en priver ... Leurs terroristes ne vont pas se faire exploser à Tel Aviv mais à Paris.

[Ciders]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

L'objectif ici n'est pas de copiner avec des étrangers, c'est de rendre un adversaire impuissant en en utilisant un autre beaucoup moins puissant et vindicatif aujourd'hui envers les intérêts d’Israël.

Aujourd'hui l'obsession d’Israël c'est de repousser tout ceux qui pourrait défendre les palestiniens, en Palestine ou dans la région, aussi loin que possible.

Si les djihadistes sunnites peuvent servir cette cause pourquoi s'en priver ... Leurs terroristes ne vont pas se faire exploser à Tel Aviv mais à Paris.

Ca tombe mal, les Assad ne défendaient pas les Palestiniens. Mais je comprends tout à fait l'idée. C'est d'ailleurs un peu ce que dit Patrick.

Pour les attentats à Tel Aviv, ça reste à voir. Mais il n'y a pas besoin de sunnites syriens pour cela, hélas.

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Pourtant ce sont bien à chaque fois des phagocytages en règle d'un voisin revanchard qui ne peut pas sentir celui d'en face, les actions de l'un justifiant les prises de risque de l'autre, type "si ça marche pour eux pourquoi pas pour moi?"

Dans ce cas, le conflit azéro-arménien est plus proche de la Guerre du Football en Amérique centrale. Nous sommes ici dans un conflit civil, avec un fort entrisme extérieur mais qui ne s'est rajouté que bien après.

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Les heures tu exagères.

Peut-être. Peut-être pas. Je n'ai toujours rien vu bouger à Damas et ce n'est pas une chose qui va dans le sens du régime. Si la population commence à envisager qu'il n'y a plus personne aux commandes, ça pourrait très vite bouger. Et ils peuvent être nombreux parmi les officiers et la troupe qui pourraient avoir à réfléchir rapidement à leur avenir immédiat.

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Je réserve mon jugement sur ce point... Sauf sur un aspect: Israël a tout intérêt au chaos entre sunnites et chiites avec une vision simpliste

Je suis d'accord là-dessus. Reste qu'à s'environner de chaos, ça n'aide pas toujours niveau sécuritaire.

---

Pour le reste, les HTS sont dans Hama ce soir. A l'heure actuelle, il n'y a aucune tentative loyaliste pour s'opposer à leur avancée.

On a signalé un An-124 à Hmeimim sinon. On ne sait pas pour qui.

Et diverses rumeurs de "bon sang ça tire de partout", qui peuvent augurer beaucoup de choses ou rien, notamment à Damas.

Modifié le 30 novembre 2024 par Ciders

[loki]

L'armée syrienne parle redeploiement tactique,  c'est jamais un très bon signe ce genre de termes .....

[vincenzo]

Rumeurs de possible coup d état a Damas

Rumeur de Combat entre la garde républicaine et la 4 em division 

 

[Ciders]

Possiblement une intox.

A priori, c'est très calme à Damas. Très très calme.

[gustave]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Après les HTS, les SDF (Syrian Democratic Forces) sont entrées en action et contrôlent désormais l'aéroport international d'Alep, côté est de la ville. Ce qui signifie que, de façon orchestrée, concomitante ou pragmatiquement selon les intérêts du moment, il y a une attaque simultanée et sur deux axes au moins de l'opposition syrienne.

Wassim Nasr dit que ce sont les forces syriennes régulières qui ont transféré l'aéroport au YPG (à Alep il n'y a pas de FDS on est sur du pur YPG/YPJ), peut-être pour mieux fuir...

[Ciders]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Wassim Nasr dit que ce sont les forces syriennes régulières qui ont transféré l'aéroport au YPG (à Alep il n'y a pas de FDS on est sur du pur YPG/YPJ), peut-être pour mieux fuir...

Oui. Beaucoup de poussière et des informations qui tombent au fur et à mesure mais Tom Cooper parlait déjà ce matin des YPG/PKK qui étaient venus uniquement pour bloquer les SNA et tenter un coup (avec ses mots à lui, donc j'attendais une confirmation ailleurs). J'ai vu passer ça depuis chez d'autres commentateurs, qui rappelaient au passage que les loyalistes avaient déjà joué la carte kurde pour contrer divers groupes rebelles dans la zone d'Alep, notamment en 2013 et 2014. Il semble que ce coup-ci, ça n'ait pas fonctionné comme ils l'espéraient.

Côté russe, source Rybar, le commandant local aurait été limogé/mis sur la touche. A confirmer, là encore :

https://bsky.app/profile/archer83able.bsky.social/post/3lc6ralbofc2h

Modifié le 30 novembre 2024 par Ciders

[vincenzo]

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

Possiblement une intox.

A priori, c'est très calme à Damas. Très très calme.

Oui effectivement les twittos se retractent 

[Coriace]

Il y a 4 heures, ksimodo a dit :

Les ennemis cités sont assez peu sanctionnables puisqu'ils n'existent pas tout à fait sous forme réelle et formelles. Tu peux sanctionner la Turquie, mais au nom de quoi d'ailleurs ? Pour l'explication de texte selon laquelle c'st pire que la Syrie bachariste, il va falloir de la salive de qualité ( même si Bachar est moins pire - ou disons "pas si pire" que certaines des alternatives à l'heure actuelle ).

 

Depuis l'avant chute de l'empire ottoman, il n'y a pas d'alliance sauf fugace et de circonstance, car au final parmi la douzaine de minorités / factions possibles, tout le monde veut son bout de territoire. Si possible plus grand que celui du voisin, avec les meilleures terres ( ressources, eau, position et accés, etc....). C'est insoluble.

Hypothèse 1: la loi du plus fort localement entre factions. Ce qui se passe depuis un siècle.

Hypothèse 2: l'occident s'en mêle, et à grand coup de serpe trace des frontières plus ou moins arbitraires. L'occident l'a souvent fait, ça n'a pas souvent été une grande réussite. 

Pour expliquer que la Turquie est un plus grand ennemi de l'UE que la Syrie c'est compliqué pour toi ? 

Le frerisme n'existe pas ?  Du coup le racisme, qui n'a pas non plus d'état n'existe pas non plus ?  Donc on ne peut pas sanctionner ?

 

Ton hypothèse 1; sois un peu courageux, c'est "on laisse les minorités se faire génocider, comme l'ont fait les Turcs (tiens encore eux) avec les Assyriens, les Arméniens et les Grecs pontique"

Ton hypothèse 2 est un peu plus honnête, mais là encore, HS.

Mon sujet, je crois que je le défends avec constance depuis que je suis présent sur ce forum, c'est l'intérêt de la France et par extension de l'UE. Les Turcs, le frerisme, le Salafisme sont des ennemis de la France et de l'UE, on doit les éclater et leur nuire partout où on peut. Bizarrement un certain occident préfère s'escrimer contre Bashar, Poutine et Trump. Ils doivent bien aimer le coup du cache-oeil des pirates; le problème c'est qu'ils en ont mis deux.

Donc, soyons honnête, et admettons que parmi nos leaders, au nom de l'Occident et de ses pseudos valeurs : 

- on a activement soutenu les islamistes (en particulier pendant la décennie noire), voir on les soutient encore

- On ne s'attaque pas à ceux qui nous attaquent directement (cf Erdogan et ses déclarations sur les Mosquées et les croyants)

On ne défend donc pas nos intérêts. Et d'ailleurs la situation de détresse dans laquelle on se trouve de plus en plus tendrait à le prouver. 

[ksimodo]

il y a 16 minutes, Coriace a dit :

Pour expliquer que la Turquie est un plus grand ennemi de l'UE que la Syrie c'est compliqué pour toi ? 

Je n'ai AUCUNE honte à confesser que je suis embêté pour y répondre, sauf que c'est compliqué et pas aussi binaire.

Dans chaque état, qu'il soit démocratique ou autocratique, il faut différencier plusieurs strates. Le leader maximo à durée de vie variable ( y compris président élu en situation confortable de majorité persistante et avérée ), le pouvoir législatif, l'état profond, le peuple visible qui fait du bruit, le peuple moins visible mais trés nombreux qui vit dans l'ombre e et le silence, etc...........

 

Je suis athée de culture chrétienne ( dans un pays laique de culture chrétienne je veux dire ) donc un Bachar alaouite et autrefois progressiste ( il s'est un peu renié....) ça m'irait bien ( ou moins mal ). Mais il ne représente pas grand chose de son pays en cas d'éclatement. Le cas de Recep est inverse, il s'est durci sur le plan religieux dans les derniers temps, même si j'y vois surtout de l'opportunisme populiste pour rester en place ( je peux me tromper ). Mais il ne faudrait pas simplifier ces 2 pays aux représentants qu'ils ont. Les 2 ne sont pas franchement des amis, et ils ne représentent pas grand chose à part un pouvoir tant qu'ils vivent, et un pouvoir pas représentatif. 

 

Concernant ton hypothèse 1 ( qui n'est pas mon hypothèse car tu simplifies ): la France armée s'est vite barré les couilles dans le dos en laissant les arméniens de Cilicie se débrouiller. Oui, les turcs les méchants. Mais les arméniens ont en chié avec les kurdes, ces derniers ont manifesté un zèle particulier contre les arméniens il y a plus d'un siècle presqu'avant même que les kémalistes leur demande une action. Sans doute les kurdes y voyaient une possibilité de royaume à eux à court terme, ce qui dure encore 1 siècle plus tard pour une dizaine de minorités. Les kurdes pourraient presque passer pour des petits anges actuellement, ça peut se défendre mais faut pas gratter le passé. 

A défaut d'avoir une réelle et forte  sympathie pour les arméniens, je n'ai aucune antipathie non plus ( et encore moins ). Ils ont pu être déçu de Lausanne 1923 ( aprés Sèvres 1920 ) mais c'est d'actu dans plein de choses plus récentes, c'est aussi le front de guerre qui fait les frontières. 

 

La Syrie est à l'image du MO actuel depuis au moins 1 siècle, assez simplement mais aussi "hélas". Tu peux bien diviser le pays en 10 fois 1 dixième pour chacun, ça n'ira jamais pour presque personne. C'est plus facile ( ou moins compliqué ) en Europe, les minorités n'existent vraiment que depuis 1 siècle, avant elles n'existaient pas au yeux du pouvoir. Au MO c'est l'inverse, en chaque endroit il y a une dizaine de minorité qui est là depuis 2000 ans, et qui revendique le pouvoir sur son kilomètre carré. L'occident n'a aucune leçon à donner, puisque chez nous en 2000 ans les minorités ont été a minima vraiment pas encouragées, en restant diplomate. 

 

Pendant les 6 siècles de l'empire ottoman ( et même 8 siècles si on ajoute les seldjouks antérieurs et précurseurs  ) un énorme vivier de communauté a pu vivre en communauté sous le principe des millets (  milla  / millah ) en socle commun. Comme le serait une sorte de socle laïque moderne chez nous dans l'esprit, depuis peu ( 1 siècle et des poussières ) Je crois que dans le long terme futur, un principe équivalent peut dépasser les querelles ethniques, mais je me berce d'illusions ( c'est mon côté réveur bisounours ), car tout le monde mesure plus que jamais que les ressources naturelles du territoire sont plus que jamais essentielles à l'horizon de qq décennies. 

[ksimodo]

il y a 58 minutes, Coriace a dit :

Mon sujet, je crois que je le défends avec constance depuis que je suis présent sur ce forum, c'est l'intérêt de la France et par extension de l'UE. Les Turcs, le frerisme, le Salafisme sont des ennemis de la France et de l'UE, on doit les éclater et leur nuire partout où on peut. Bizarrement un certain occident préfère s'escrimer contre Bashar, Poutine et Trump. Ils doivent bien aimer le coup du cache-oeil des pirates; le problème c'est qu'ils en ont mis deux.

Je crois défendre aussi les intérêts de mon pays avant tout. L'UE aussi par ricochet car je suis européiste, même si j'ai de plus en plus de mal avec "ses" décisions.

Dans le cas de la Syrie, la situation est tellement brouillonne, j'ai du mal à voir ce que pourrait être NOTRE terrain gagnant ( en s'asseyant sur le droit s'il le faut, mais Orsay a montré un chemin qui sait le faire il y a qq jours - en tout cas s'assoir dessus à défaut que celà soit utile car j'ai des gros doutes )

Les frères et les salafs, mais je me répète, ce ne sont pas entités aussi formelles, donc la lutte est délicate. La Turquie et la Jordanie ont leurs limites, mais faut voir le pouvoir, l'état profond, le peuple résigné, le peuple profond, etc......Et le peuple profond de la Turquie, il est quand même vachement plus proche de nous ( ou moins loin ) que le peuple syrien profond.