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Guerre civile en Syrie


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Après le propos de Fabius est tellement ignoble, tellement calamiteux que les journaux qui réfléchissent préfère l'oublier pour ne pas faire tâche ; sans compter le mot d'ordre de la direction des quotidien pour  mettre cette phrase aux oubliettes. Les journaux racontent ce que leur direction les autorise à raconter ..... si le propos va à l'encontre de la bonne pensée ou est susceptible de trop d'émoi, mieux vaut l'oublier.  Celui là en est un bon !

 

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il y a 7 minutes, penaratahiti a dit :

ce serait pas mal d'arrêter la tétracapilectomie sur les propos de Fabius, y'a comme des odeurs de fosse septique qui remontent.

sinon, sur le terrain, quoi de neuf ?

il y a des odeurs de fosse septique qui remontent du conseil constitutionnel ? les bons mots n'empêchent pas les bonnes promotions .... à croire que c'est même un tremplin pour ce Placer comme aurait dit Jean-Vincent . :blink:

Modifié par Lezard-vert
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il y a 10 minutes, Lezard-vert a dit :

il y a des odeurs de fosse septique qui remontent du conseil constitutionnel ? les bons mots n'empêchent pas les bonnes promotions ....

Le Conseil constitutionnel, c'est peut-être malheureux mais il sert pour le limogeage, pour renvoyer quelqu'un sans reconnaître qu'on le fait, afin que ça puisse apparaître comme une promotion.

C'est injuste certes, la justice voudrait que le Laurent pointe à Paul Emploi, mais de manière réaliste Hollande n'allait pas tout simplement remercier Fabius, sinon on aurait demandé quelle erreur au juste il avait faite... et quelle était la responsabilité du président de la République dans cette erreur.

 

Modifié par Alexis
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il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Le Conseil constitutionnel, c'est peut-être malheureux mais il sert pour le limogeage, pour renvoyer quelqu'un sans reconnaître qu'on le fait, afin que ça puisse apparaître comme une promotion.

C'est injuste certes, mais de manière réaliste Hollande n'allait pas tout simplement remercier Fabius, sinon on aurait demandé quelle erreur au juste il avait faite... et quelle était la responsabilité du président de la République dans cette erreur.

 

il aurait du le nommé colonel dans les forces spéciales comme jean-vincent (http://www.bfmtv.com/politique/jean-vincent-place-bientot-nomme-colonel-dans-les-forces-speciales-975785.html).

A eux deux,  ils feraient du bon boulot et honorerait leur titre honorifique d'une gloire immortelle !

 

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il y a une heure, Shorr kan a dit :

Le simple fait de ne pas se prononcer clairement et d’emblée contre Al-Nosra - indépendamment de ce que pense les "amis"- quand on prétend être dans le camp de la liberté/des droits de l'hommes/de la démocratie,  C'est déjà très problématique...

Donc maintenant, ce qui est problématique, c'est ce que Fabius n'a pas dit? (mode ironie).

Pour moi, l'embêtant, c'est que beaucoup qui relaient le fameux vrai/faux verbatim concluent: ... donc la France arme et finance AlNosra. Ou bien: La France arme et finance les groupes terroristes puisque Fabius a dit...

Et l'on montre les photos moisies d'un Milan par-ci, une silhouette de Famas par-là, et cqfd.

Le relais du non/propos de Fabius n'est que le premier étage de la fusée, et le plus innocent (le moins conséquent) puisqu'il ne s'agit que d'une parole (comme dirait une chanteuse égyptienne).

Alors que le soutien en flingues et en pognon à AlQaedaSyrie, là c'est du gros rouge.

 

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Il y a 2 heures, Kineto a dit :

Le problème, c'est qu'on parle de guerre, de guerre civile même, tout ça dans une région où tout est si compliqué.

C'est impossible de rester sur des problématique binaire gentil/méchant, tout est question de niveau de gris.

Oui, du point de vu arabe et rebelle, fin 2012, Al Nosra fait du "bon  boulot", parceque c'est le ressenti des population sur le terrain.

tiens, un article du point de début 2013 :

http://www.lepoint.fr/monde/pourquoi-les-djihadistes-s-installent-en-syrie-12-03-2013-1639095_24.php

 

Alors oui Al Nosra, de part son allégeance idéologique à Al Quaeda, est un ennemi de notre point de vue occidentalo-centré. Mais sur place, pour la rébellion, c'était un acteur infiniment préférable à Assad (en tout cas à cette époque).
 

De facto, nous ( quand je dis nous, je parle de la France) ne sommes pas en guerre contre le régime Syrien. Par contre, on est en guerre contre les djihadistes, en l'occurence contre daech en irak / syrie, contre aqmi au mali ( aqmi donc al quaeda).

Guerre car des forces armées considérables ont été engagé et sont toujours engagé ( par la France) au Mali, avec en face al quaeda et une nébuleuse de groupes djihadistes plus ou moins lié ( ou d'ailleurs, plusieurs de nos soldats y ont laissé la vie).

QU'on engage notre aviation en Irak / Syrie contre daech et qu 'on monte en gamme crescendo au sol.

 

Donc, on engage nos forces pour lutter au mali début 2013, pour taper sur la gueule de aqmi. Mais 3 mois plutot, nos potes "arabes" du conseil syrien disent, eux, oui, mais quand même les mecs, ils font du bon boulot sur le terrain ( alors,  faudrait la traduction et les nuances de l'arabe au français). Mais moi quand j'emploi le terme il fait du bon boulot, c'est sous entendu le mec il bosse bien, c'est pas une feignasse, c'est impeccable. Limite un peu admiratif. Bon sauf que moi si j'emploi le terme, ça serait pour parler d'un ébéniste qui vient de faire une commode, ou d'un maçon.

Après, bon il a le droit le penser le mec de la coalition syrienne, mais en premier lieux il aurait du fermer sa gueule, même s'il le pensait très fort.

Et sa fiche dit que le mec a fini par démissionner parce que les méchants occidentaux  n'ont pas assez filé d'arme...

 

Ben oui, on va te filer pleins d'armes einstein. Juste après que t’aie sorti que nosra fait du bon boulot. Les mecs de la rebellion se sont scier la branche sur laquelle ils étaient assis.

Sans compter le demi millier de vidéos mis en ligne sur internet par eux même évidemment avec au choix fusillade, éxécutions sommaires diverses et variés, passage à tabac, décapitation en veux tu en voilà ( oui, c'est nosra qui a lancé la mode, en premier).

 

Le quai d'orsay prévoyait que assad tomberait en 6 mois, en 2012...malgré ce que leur disait l'ancien ambassadeur français en Syrie, encore une fois ils ont été complètement à côté de leur pompe.

Donc oui, y'a eu des grosses erreurs de com, je parle de dénoncer assad, ça c'était dans la logique des choses...mais on s'est empêtrer dans des contradictions, pendant que les autres quittaient le navire ( en partie).

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il y a 19 minutes, Shorr kan a dit :

En fait on parle de servilité vis à vis des USA, mais ce qui est plus en cause dans cette affaire c'est plutôt l'à-plat-ventrisme devant les pays du Golfe et ce que Paris est prête à faire pour ne pas les mécontenter...

Absolument.

Et j'ai beau être aussi à cheval sur l'indépendance de la France que n'importe qui - tendance gaulliste s'il fallait donner une référence - il faut bien reconnaître que si faire de l'aplatventrisme devant Washington est grave, le faire devant le CCG est pire.

La dernière fois que j'ai regardé, les Américains ne suscitaient pas de terroristes meurtriers parmi nous avec leur propagande.

 

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il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Absolument.

Et j'ai beau être aussi à cheval sur l'indépendance de la France que n'importe qui - tendance gaulliste s'il fallait donner une référence - il faut bien reconnaître que si faire de l'aplatventrisme devant Washington est grave, le faire devant le CCG est pire.

La dernière fois que j'ai regardé, les Américains ne suscitaient pas de terroristes meurtriers parmi nous avec leur propagande.

 

Attention ! Nombreux sont ceux qui considèrent la malbouffe comme du terrorisme et leurs séries comme de la propagande :tongue:.

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Sinon, un petit calcul "sur un coin de table" que je me suis fait concernant les événements à Alep. C'est macabre, mais ça permet de conserver l'échelle des événements.

Selon l'Organisation Mondiale de la Santé, dans la dernière semaine de septembre, 338 civils sont morts à Alep du fait des bombardements russes et syriens. Soit environ 50 par jour.

- D'autre part, suivant l'Observatoire syrien des droits de l'homme, la guerre civile syrienne à la mi-septembre avait provoqué au total la mort de 302 000 à 430 000 personnes. Dont 87 000 à 192 000 civils.

En somme, en cinq ans et demi de guerre, ou bien cinq ans si l'on considère le début des véritables opérations de guerre - cette guerre civile a provoqué en moyenne la mort chaque jour de 150 à 235 personnes, dont 43 à 105 civils.

 

Cela permet de bien situer l'échelle humaine des souffrances à Alep, comparée à celles provoquées par la guerre dans son ensemble. Il s'agit d'une augmentation limitée du bilan des pertes notamment civiles - étant donné bien sûr que la guerre ne s'est pas arrêtée ailleurs.

Bref, ce qui est véritablement notable dans ce siège et cette offensive des loyalistes aidés des Russes, ce n'est pas les souffrances des civils. Pas parce que leurs vies ne sont pas importantes évidemment, mais parce qu'elles le sont, ni plus ni moins que celles des autres civils tués ailleurs, par les mêmes ou par d'autres, depuis cinq ans et plus. Et leur nombre oblige à dire que cette intensification localisée des combats et des souffrances est limitée si on la compare à ce qui se passe chaque jour depuis cinq ans.

Ce qui est vraiment remarquable, c'est que l'un des camps semble en mesure de prendre un avantage décisif sur l'autre. De nature peut-être à interdire à l'autre camp tout espoir de victoire, voire à préparer une victoire au sens direct et plein du terme, au moins dans la partie ouest "utile" de la Syrie - c'est-à-dire sans l'est peu peuplé sous contrôle de l'E.I. et sans la bande nord des terres peuplées de Kurdes, soit quand même 80% de la population.

C'est cela qui est vraiment en train de changer, pas le bilan humain.

Le fait que la plupart de nos médias montrent et parlent énormément des souffrances à Alep, et pas des autres avant ni ailleurs, peut créer un effet déformant, où l'on aurait l'impression que ce sont ces souffrances-là qui sont le facteur nouveau.

Non : ce qui est nouveau, c'est le risque - du point de vue des gouvernements américain, français, saoudien, turc etc. - que la guerre civile syrienne soit gagnée par "ceux d'en face". Qu'elle se termine dans pas si longtemps qui sait, et pas comme on le voudrait. C'est cela qui est nouveau - et naturellement scandaleux.

 

Peut-être est-ce pour cela que les souffrances à Alep sont tellement plus médiatisées que celles à d'autres endroits et d'autres moments des cinq ans de guerre civile l'ont été ? On peut au moins poser la question.

Plus médiatisées d'ailleurs aussi que celles des civils yéménites tués par les forces saoudiennes.

Ou que celles des civils de Falloujah en Irak lors de sa reconquête sur l'E.I. au printemps dernier - je suis à peu près sûr que ça n'a pas été une partie de plaisir pour les habitants de la ville.

Ou encore que celles des civils de Mossoul lors de sa future reconquête que l'on prépare paraît-il.

La propagande parfois - faut-il dire souvent - ce n'est pas dire des mensonges. C'est parler de manière disproportionnée de certains événements, incomparablement moins d'autres, de manière à déformer l'impression crée, en conformité avec les objectifs des propagandistes.

 

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Il y a 5 heures, RugbyGoth a dit :

Je ne voulais plus intervenir sur cette polémique ridicule et dénuée d'objet sur les non-propos de Laurent Fabius le 12/12/2012, mais quand même, un dernier commentaire.

D'une part, je ne dis pas que tous les sites qui relaient cette supposée déclaration sont de la fachosphère/gauchosphère, mais que (je me cite, phrase que tu cites toi-même), mais bien que celle-ci est "propagée presqu'exclusivement sur des sites de la gauchosphère ou de la fachosphère. Les médias d'information, mass-médias traditionnels ou en ligne, ont assez peu glosé sur cette phrase, voire ne l'ont pas reprise du tout".

D'autre part, je pense que personne ici —et certainement pas moi— ne nie que Fabius ait pu prononcer la fameuse phrase (ou une phrase proche, puisqu'il y a un flou sur le verbatim exact). Par contre, nous sommes plusieurs à dire que l'interprétation (elle très largement majoritaire dans la fachosphère et la gauchosphère) selon laquelle Fabius se félicitait des actions d'al-Nosra qu'il aurait voulu défendre. Comme on l'a vu, cette interprétation ne tient absolument pas dès qu'on contextualise la phrase et qu'on ne spécule pas sur les significations cachées ou possibles de ce seul petit extrait.

Enfin, et comme je l'avais signalé ce midi, mis à part Le Monde qui avait une reporter sur place et qui est manifestement le seul journal a avoir rapporté cette formulation-là, les médias d'information qui sortent des recherches Google avec ce genre de termes apparaissent soit car la déclaration est reprise en commentaire par les lecteurs (et non dans l'article), soit parce qu'ils citent Le Monde.

Mais allons plus loin: puisque tu cites deux articles, allons voir. Les deux sont nettement postérieurs (décembre 2014 pour le premier et août 2015 pour le second) et ne vise pas à rapporter les déclarations de Fabius: ils se contentent de relayer la plainte de Syrien attaquant Fabius en justice sur la base de deux déclarations dont ils disent qu'elles leur ont porté préjudice (celles-ci expliqueraient les attaques dans lesquelles ils auraient perdu des proches). Le Figaro se contente effectivement d'un laconique "Le chef de la diplomatie avait ainsi estimé, en août 2012, que "Bachar el-Assad ne mériterait pas d'être sur terre" et, en décembre 2012, que"le Front al-Nosra fait du bon boulot", alors même que cette organisation djihadiste syrienne venait d'être classée terroriste par les États-Unis."  non sourcé (c'est une dépêche AFP). Ils n'avaient manifestement pas de reporter sur place puisqu'en décembre 2012 ils se contentaient de citer d'autres dépêches AFP, ne mentionnant par ailleurs pas ladite déclaration qui ne les avait pas particulièrement frappé à l'époque (en tout cas certainement pas dans le sens d'un soutien français à al Nosra). Le texte est repris exactement dans la PQR, laissant penser que Le Figaro s'est contenté de copier-coller la dépêche AFP. Le second (RTL), également écrit depuis une dépêche AFP, est plus précis, puisqu'il reprend la thèse des plaignants (qui avaient entretemps été déboutés et reviennent en appel) mais en citant explicitement la source: "Des propos rapportés par Le Monde en décembre 2012, où il estimait que "le Front al-Nosra fait du bon boulot", alors même que cette branche syrienne d'Al-Qaïda venait d'être classée parmi les organisations terroristes par les États-Unis, sont également en cause." Donc d'un côté on a en réalité un copier-coller sans travail journalistique d'une dépêche citant des propos incomplets et décontextualisés (car soit l'AFP se réfère au verbatim officiel mais sa citation est fausse, soit ils se basent sur Le Monde mais ne le citent pas), de l'autre un média qui qui cite Le Monde invoqué par le plaignant. Pour répondre à ta question, ce ne sont pas des médias "fascistes" ou "gauchistes", mais simplement, dans les deux cas, des articles basés sur des dépêches d'agence écrits plusieurs années après et relatant le point de vue du plaignant et/ou une source unique (Le Monde), dont on a justement vu plus haut qu'elle avait été déformée par la plupart des gens qui la citent en hors contexte pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Aucun de ces deux médias ne peut dire, suite à un travail journalistique sérieux, que "Fabius voulairt alors dire que...", car ce n'est simplement pas leur objet ici: ils relatent simplement (et à moindre frais) un procès intenté sur la base de cette phrase dans un jeu d'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, sans se prononcer d'aucune façon sur la signification de ladite phrase.

Quant à Charles Beigdbeder sur LCI, que dire? J'ai écouté avec intérêt toute son intervention, mais il n'a pas parlé de cela. Je ne mets pas en doute que tu l'aies entendu, mais s'il l'a dit, il faut se demander de quels éléments ils disposerait pour pouvoir dire autre chose que ce que rapporte la presse qui cite elle-même Le Monde.

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il y a 10 minutes, Alexis a dit :

[...] Bref, ce qui est véritablement notable dans ce siège et cette offensive des loyalistes aidés des Russes, ce n'est pas les souffrances des civils. Pas parce que leurs vies ne sont pas importantes évidemment, mais parce qu'elles le sont, ni plus ni moins que celles des autres civils tués ailleurs, par les mêmes ou par d'autres, depuis cinq ans et plus. Et leur nombre oblige à dire que cette intensification localisée des combats et des souffrances est limitée si on la compare à ce qui se passe chaque jour depuis cinq ans.

Ce qui est vraiment remarquable, c'est que l'un des camps semble en mesure de prendre un avantage décisif sur l'autre. De nature peut-être à interdire à l'autre camp tout espoir de victoire, voire à préparer une victoire au sens direct et plein du terme, au moins dans la partie ouest "utile" de la Syrie - c'est-à-dire sans l'est peu peuplé sous contrôle de l'E.I. et sans la bande nord des terres peuplées de Kurdes, soit quand même 80% de la population.

C'est cela qui est vraiment en train de changer, pas le bilan humain.

Le fait que la plupart de nos médias montrent et parlent énormément des souffrances à Alep, et pas des autres avant ni ailleurs, peut créer un effet déformant, où l'on aurait l'impression que ce sont ces souffrances-là qui sont le facteur nouveau. Non : ce qui est nouveau, c'est le risque - du point de vue des gouvernements américain, français, saoudien, turc etc. - que la guerre civile syrienne soit gagnée par "ceux d'en face". Qu'elle se termine dans pas si longtemps qui sait, et pas comme on le voudrait. C'est cela qui est nouveau - et naturellement scandaleux.

Je suis du même avis que toi quant à la focalisation toute particulière sur Alep. En revanche, j'ai l'impression que la ville a toujours bénéficié de cette aura médiatique et que les conditions de vie locales ont été plus relayées qu'ailleurs.

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Pendant ce temps quelques nouvelles neuves du front...

  • Dans la gouta orientale, les rebelles se sont retiré de plusieurs localités. Les loyalistes ont donc largement progressé dans la zone rurale au nord est. Depuis le début de l'offensive dans cette zone les loyalistes ont repris grosso modo 1/4 de l'enclave. Évidement il est plus facile d'avancer dans les zone rurale du nord est que dans les zone urbanisé de l'ouest. Néamoins resserrer le cordo autour de la poche c'est faire des économies de personnel pour assurer l'encerclement.
  • On parle peu des monts de Lattakié, les loyalistes y progressent par bond, en laissant de coté la frontière turque. Néanmoins ils ont quelques victoires intéressante a leur actif. C'est très laborieux, mais ça avance toujours dans le même sens.
  • A Deir Ezzor, une partie du terrain perdu lors du bombardement de la coalition a pu être repris par les loyalistes. Ça desserre un peu l'étau sur l'aéroport. Mais malgré les nombreux renfort envoyé sur place - apres les grosses pertes - la situation n'est plus aussi favorable qu'avant le bombardement.
  • A Hama les loyalistes essayent de prendre le saillant a revers en attaquant la poche par le nord-est. Les rebelles ont envoyé des renforts sur ce front.
  • La l'est d'Alep les rebelles turc soutenus poursuivent la prise de la poche de Dabiq.
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il y a 32 minutes, g4lly a dit :
  • Dans la gouta orientale, les rebelles se sont retiré de plusieurs localités. Les loyalistes ont donc largement progressé dans la zone rurale au nord est. Depuis le début de l'offensive dans cette zone les loyalistes ont repris grosso modo 1/4 de l'enclave. Évidement il est plus facile d'avancer dans les zone rurale du nord est que dans les zone urbanisé de l'ouest. Néamoins resserrer le cordo autour de la poche c'est faire des économies de personnel pour assurer l'encerclement.

 

Le coup porté au moral des jihadistes assiégés dans la Ghouta orientale est terrible, d'autant plus que leurs tentatives de contre-offensive ont toutes échouées jusqu'à maintenant. Il semblerait que des types veulent déjà se tirer de là pour trouver un arrangement façon Darayya, mais les commandements de Jaish al-Islam et Faylaq al-Rahman refusent toujours catégoriquement de négocier un tel accord avec le gouvernement pour l'instant.

 

A noter également d'après cette source pro-rebelle bien informée, la contre-attaque "de la dernière chance" des jihadistes pour désenclaver les quartiers-est d'Alep est imminente. Probable qu'ils attaquent soient à nouveau les académies militaires et le quartier de Ramouseh, soit qu'ils tentent un nouvel axe d'attaque en prenant Hadher puis en remontant vers le nord. A voir comment l'armée syrienne s'est préparée à défendre ses acquis. La Tiger Force est trop occupée à Hama pour venir combler une éventuelle brèche cette fois-ci.

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