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Guerre civile en Syrie


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Lu dans le cahier spécial Bourget 2017 de la Revue de la Défense Nationale

page 89 un article intitulé : "Quelle stratégie face au déni d'accès ?" écrit par Jérôme de Lespinois, Lieutenant-colonel, chercheur à l’Institut de recherches
stratégiques de l’École militaire (Irsem) :

Citation

L’interception d’un tiers des 59 missiles Tomahawk tirés dans la nuit du 6 au 7 avril contre la base syrienne d’Al-Chaaryate par les systèmes de défense sol-air russes montre en effet que la puissance coercitive de l’arme aérienne, seule, s’érode.

http://fr.calameo.com/books/0005581159b0d16051760

Modifié par Vroum
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il y a une heure, Vroum a dit :

Lu dans le cahier spécial Bourget 2017 de la Revue de la Défense Nationale

page 89 un article intitulé : "Quelle stratégie face au déni d'accès ?" écrit par Jérôme de Lespinois, Lieutenant-colonel, chercheur à l’Institut de recherches
stratégiques de l’École militaire (Irsem) :

http://fr.calameo.com/books/0005581159b0d16051760

euuuuh....

Un tiers des Tomahawks ? Vraiment ??

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Il y a 13 heures, Akhilleus a dit :

What ? Moi pas comprendre, merci d'etre plus clair dans son cheminement neuronal...........

Je suis un peu déçu de ta manière de répondre à une hypothèse simple et facile à comprendre, je ne voulais pas troller, d'ailleurs rendbo l'a compris très bien sans aucune arrière  pensée ! 

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Il y a 19 heures, numidiadz a dit :

Et si on renverse les rôles dans un autre conflit : un "A4 skyhawk" (zing made in US)  'ukrainien' abattue par un Su27 russe près de Donetsk afin de protéger des milices pro russes contre les attaques du chasseur ukrainien contre eux ? 

Présence russe illégale 

Ingérence dans les affaires intérieurs d'un pays membre de l'ONU

Ralentir les tentatives qui mènent à la paix et la stabilité dans cette région 

Deux différences cruciales :

- La Russie était beaucoup plus intéressée aux événements en Ukraine orientale que l'Amérique ne l'est par les événements dans l'est de la Syrie. Un pays voisin, une alliance militaire pan-atlantique poussant ses intérêts au plus près de la Russie, des populations russophones attaquées par le nouveau gouvernement. Le pouvoir russe n'a pas eu besoin de beaucoup pousser la propagande pour obtenir une réaction "dure" de la part de la population, y compris de Russes qui trouvaient leur gouvernement décidément trop prudent voire trop mou. L'Amérique officielle n'a qu'un intérêt somme toute relativement marginal aux progressions respectives sur le terrain des forces armées syriennes et des "rebelles modérés" et forces kurdes qu'elle soutient... quant à l'Amérique profonde il est assez probable qu'elle s'en fiche éperdument

- Aucun corps expéditionnaire américain ne soutenait le gouvernement de Kiev dans sa lutte contre les rebelles de l'est. En revanche, la Russie soutient militairement le gouvernement de Damas, et il y a des milliers de soldats russes dans le pays

L'un des facteurs rend le conflit russo-américain autour de la Syrie beaucoup moins dangereux que ne l'était le conflit autour de l'Ukraine. L'autre le rend beaucoup plus dangereux.

Je ne sais pas discerner lequel de ces deux facteurs est le plus puissant. Mais il me semble que le risque de guerre directe entre Etats-Unis et Russie en Syrie reste limité - sauf enchaînement d'imprudences et d'imbécillités d'un côté ou de l'autre, ou encore sauf intérêt de l'une des parties à provoquer une guerre pour servir des desseins cachés.

 

Il y a 9 heures, Vroum a dit :

Lu dans le cahier spécial Bourget 2017 de la Revue de la Défense Nationale

page 89 un article intitulé : "Quelle stratégie face au déni d'accès ?" écrit par Jérôme de Lespinois, Lieutenant-colonel, chercheur à l’Institut de recherches
stratégiques de l’École militaire (Irsem) 

 

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

euuuuh....

Un tiers des Tomahawks ? Vraiment ??

- Comme @Bat et quelques autres, j'émets de forts doutes.

Descendre 25 MdC sur 59, plus de 40%, est techniquement très invraisemblable s'agissant de missiles qui attaquent à très basse altitude, et compte tenu du fait qu'aucun avion radar russe n'a été signalé en Syrie. Comment auraient-ils pu réagir suffisamment rapidement pour en détruire autant ? L'altitude de croisière des Tomahawks peut être aussi basse que 20 mètres. Même en imaginant un radar placé sur une colline à 50 mètres d'altitude, l'horizon dans ces conditions n'est qu'à une quarantaine de kilomètres, qu'un Tomahawk franchira en moins de trois minutes à sa vitesse de croisière. Le délai était probablement plus réduit, compte tenu du relief que des MdC utiliseront pour dissimuler quel chemin ils prennent. Si l'on ajoute que les batteries sol-air russes n'étaient probablement pas placées exactement au même endroit que la base aérienne visée... même un seul cycle de tir pourrait être difficile à exécuter.

Il reste la possibilité que les missiles aient été détectés lorsqu'ils abordèrent la côte et que les Américains aient été suffisamment stupides pour les envoyer "en file indienne", permettant justement aux batteries russes d'effectuer facilement plusieurs cycles de tir. Ça fait quand même deux hypothèses favorables, dont la seconde n'est pas excessivement vraisemblable...

- D'autre part, en imaginant que 25 Tomahawks aient vraiment été interceptés... il faut quand même remarquer que ce serait mauvais pour la Russie militairement parlant !

Les MdC sont des armes qu'on tire en nombre (*) et qui présentent l'avantage de saturer des défenses aériennes à bon compte, sans risquer de coûteux avions. Il n'est absolument pas nécessaire qu'ils atteignent tous leur but, et la capacité de combat d'une base aérienne frappée par 34 missiles de croisière sera très entamée, ce qui était bien l'objectif de Washington. Un Tomahawk produit en série coûte de l'ordre d'1 million de dollars, une paille pour une arme autonome de ce type

En revanche, des missiles S-300 voire S-400 sont beaucoup plus rares et coûteux. Même avec un taux de succès tout à fait irréaliste de 100%, dépenser 25 S-300 pour abattre 25 Tomahawks serait un véritable gâchis. Ces missiles sont conçus pour attaquer des avions ou des missiles balistiques, pas des MdC

 

(*) Soit dit en passant, le choix français de ne construire que 200 exemplaires d'un MdCN qu'on suppose performant, mais qui est très cher à 3 millions le coût de série est très insuffisant. Il manque à la France un MdC tout-venant, à 1 million l'exemplaire comme le Tomahawk, produit à un millier d'exemplaires, qui permettrait les frappes de saturation bon marché qui sont justement le point fort des MdC :unsure: ... 

 

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... sans compter, ajoutant aux précisions d'@Alexis, qu'on aurait vraisemblablement retrouvé des carcasses de Tomahawk et/ou de missiles d'interception russes un peu partout, alors qu'on n'a retrouvé qu'un seul Tomahawk égaré tombé sur une localité située (de mémoire) à 4 ou 5km de l'objectif.

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il y a une heure, Bat a dit :

... sans compter, ajoutant aux précisions d'@Alexis, qu'on aurait vraisemblablement retrouvé des carcasses de Tomahawk et/ou de missiles d'interception russes un peu partout, alors qu'on n'a retrouvé qu'un seul Tomahawk égaré tombé sur une localité située (de mémoire) à 4 ou 5km de l'objectif.

Et de manière générale c'est pas quelque chose de nouveau. C'est connu que face a des sites bien défendu les Tomawak US peuvent se faire abattre. On en parlait déjà pendant la première guerre du golfe avec l'usage de nombreux faux missiles de croisières et des attaques saturantes sur des cibles bien défendues.

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

L'Amérique officielle n'a qu'un intérêt somme toute relativement marginal aux progressions respectives sur le terrain des forces armées syriennes et des "rebelles modérés" et forces kurdes qu'elle soutient...

L'idée d'empêcher la création d'un "croissant chiite" est assez obsessionnelle dans la presse ces derniers jours. J'ai lu aussi en guise de contre-argument que ce croissant chiite existe déjà par voie aérienne et qu'une jonction terrestre entre Damas et Bagdad changerait peu de choses.

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

- Comme @Bat et quelques autres, j'émets de forts doutes.

Descendre 25 MdC sur 59, plus de 40%, est techniquement très invraisemblable s'agissant de missiles qui attaquent à très basse altitude, et compte tenu du fait qu'aucun avion radar russe n'a été signalé en Syrie. Comment auraient-ils pu réagir suffisamment rapidement pour en détruire autant ? L'altitude de croisière des Tomahawks peut être aussi basse que 20 mètres. Même en imaginant un radar placé sur une colline à 50 mètres d'altitude, l'horizon dans ces conditions n'est qu'à une quarantaine de kilomètres, qu'un Tomahawk franchira en moins de trois minutes à sa vitesse de croisière. Le délai était probablement plus réduit, compte tenu du relief que des MdC utiliseront pour dissimuler quel chemin ils prennent. Si l'on ajoute que les batteries sol-air russes n'étaient probablement pas placées exactement au même endroit que la base aérienne visée... même un seul cycle de tir pourrait être difficile à exécuter.

Il reste la possibilité que les missiles aient été détectés lorsqu'ils abordèrent la côte et que les Américains aient été suffisamment stupides pour les envoyer "en file indienne", permettant justement aux batteries russes d'effectuer facilement plusieurs cycles de tir. Ça fait quand même deux hypothèses favorables, dont la seconde n'est pas excessivement vraisemblable...

- D'autre part, en imaginant que 25 Tomahawks aient vraiment été interceptés... il faut quand même remarquer que ce serait mauvais pour la Russie militairement parlant !

Ajouter le fait que je ne vois pas du tout l'intérêt militaire (exposer ses capacités de détection et d'interception) et diplomatique pour les russes d'intercepter des MdC alors que les USA les avaient visiblement prévenus avec assez de temps pour évacuer les éléments les plus vitaux de la base.

 

Citation

Les MdC sont des armes qu'on tire en nombre (*) et qui présentent l'avantage de saturer des défenses aériennes à bon compte, sans risquer de coûteux avions. Il n'est absolument pas nécessaire qu'ils atteignent tous leur but, et la capacité de combat d'une base aérienne frappée par 34 missiles de croisière sera très entamée, ce qui était bien l'objectif de Washington. Un Tomahawk produit en série coûte de l'ordre d'1 million de dollars, une paille pour une arme autonome de ce type

En revanche, des missiles S-300 voire S-400 sont beaucoup plus rares et coûteux. Même avec un taux de succès tout à fait irréaliste de 100%, dépenser 25 S-300 pour abattre 25 Tomahawks serait un véritable gâchis. Ces missiles sont conçus pour attaquer des avions ou des missiles balistiques, pas des MdC

Un système de défense terminal ayant de force capacités à saturer est clairement plus adapté face aux MdC comme les CIWS.

 

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il y a 29 minutes, Wallaby a dit :

L'idée d'empêcher la création d'un "croissant chiite" est assez obsessionnelle dans la presse ces derniers jours. J'ai lu aussi en guise de contre-argument que ce croissant chiite existe déjà par voie aérienne et qu'une jonction terrestre entre Damas et Bagdad changerait peu de choses.

Je crois surtout que personne n'a le même objectif ...Et qu'on mélange justement objectifs et intérêts des pays concernés. 

Les puissances ont leurs intérêts, mais les acteurs locaux ont les leurs .

Mais au final il y a une corrélation entre tout ces éléments. 

La crise dans le golfe entre saoudiens et quataris n'est pas anodine tout comme la guerre en Syrie .

Et quoi que l'on en pense l'effet guerre de Proxy prend une toute autre tournure entre l'Iran et l'Arabie Saoudite. 

Et en cela on a un baromètre en Syrie. 

Oui sa emmerde surtout les russes qui restent dans une posture soutien de l'allié syrien sans viser plus loin , mais pour les US l'idée ce n'est pas non plus de s'embourbé et en "finir" avec daesh .

Néanmoins il restera toujours l'après Raqqa ...Donc de facto encore de l'investissement via les saoudiens pour continuer la guerre en Syrie et ainsi aussi focaliser l'Iran dans ce pays .

Plus le temps avance , plus on avance sur des tensions entre USA avec l'Iran .

Et cela au travers des saoudiens .

Le trump il a évacué le problème des "terroristes" en jouant le rôle du patron de la puissance qui vient sermonner les alliés saoudiens qui d'un seul coup font "patte blanche" ... L'Iran étant la cible , vu que pour trump ce pays étaient composé de terroristes islamistes interdit d'entrer aux USA ...

Bien pratique pour la suite ...

Pourquoi d'après vous on veut un symbole avec la chute de Mossoul et de Raqqa ?

Ont sait très bien que les islamistes ne disparaitront pas et qu'ils trouveront un autre endroit au bout d'un certains temps ...

Non s'est juste pour passer à autre chose ... et cela va dans le sens de la suite des événements qui ce déroulent dans les pétromonarchies. 

Et dans ce jeu de la tension personne n'est tout blanc .

Donc pour les US ne vaut-il pas mieux voir les russes continuaient à soutenir le régime syrien dans une guerre qui n'en fini plus ( les russes ont déjà fortement atteint leur limite de capacité de projection de force )  , idem avec l'Iran qui focalise sur la Syrie , idem en Irak car quizz après Mossoul ?

Idem que pour raqqa , les islamistes ne vont pas disparaître du paysage mondiale ...

Donc oui , je crois que l'Iran gère nombre de choses ( Irak , Syrie )  avec un coût et des moyens dédiés , 

La tension entre les pétromonarchies voient une fragilisation de l'arc sunnite et l'Iran si engouffre. 

Pour les US et saoudiens cela ne peut-être admis , donc ils vont finir par passer à la vitesse supérieur en sachant que l'Iran est très impliqué en Syrie, en Irak , la Russie en limite militairement avec cette projection en Syrie .

Plus le temps avance plus on observe une future montée de tension entre l'Iran et les US and saoudiens .

 

 

 

 

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Plus de détails sur le SU 22 des SAA abattu le 18 juin par un F/A 18 E de l'US Navy :

Des blindés, de l'artillerie et des technicals des SAA progressaient vers une position des SDF au sud de Tabqah

La coalition a alors joint par la ligne directe de déconfliction les forces armées russes, qui n'ont pas donné suite a priori

Plusieurs avions de la coalition ont été envoyés effectuer des straffings au canon devant les véhicules des SAA ce qui stoppa leur progression

Peu après un SU 22 des SAA approcha la zone, deux F/A 18 E du CVN US George H.W. Bush furent alors déroutés et  tentèrent de le dissuader en effectuant des manœuvres rapprochées et en éjectant des leurres infrarouges

Le SU 22 largua alors plusieurs munitions à proximité des positions des SDF

Un des 2 F/A 18 E tira alors un AIM 9 X Sidewinder à une distance de 1,5 miles

Le SU 22 déploya en réaction des leurres infra rouge qui perdirent le Sidewinder (pas mal pour avion qui a effectué son premier vol en 1970)

Un des 2 F/A 18 E tira alors une AIM 120 AMRAMM qui toucha le SU22 et contraignit le pilote à s'éjecter

Malgré l'ouverture du parachute constatée par les pilotes de l'US Navy, le pilote aurait été récupéré par les SAA

Deux jours plus tard, le 20 juin, un autre SU22 a tenté de bombarder des positions SDF au sud de Taqbah, des avions de la coalition ont alors effectué des manœuvres dissuasives et le SU22 des SAA rebroussa chemin

source : http://edition.cnn.com/2017/06/21/politics/us-syria-russia-dogfight/index.html?sr=twCNN062117us-syria-russia-dogfight1017PMVODtopPhoto&linkId=38955229

 

 

 

 

 

 

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il y a 42 minutes, Vroum a dit :

Le SU 22 déploya en réaction des leurres infra rouge qui perdirent le Sidewinder (pas mal pour avion qui a effectué son premier vol en 1970)

Un des 2 F/A 18 E tira alors une AIM 120 AMRAMM qui toucha le SU22 et contraignit le pilote à s'éjecter

Malgré l'ouverture du parachute constatée par les pilotes de l'US Navy, le pilote aurait été récupéré par les SAA

!!! :ohmy: Il va y avoir de l'agitation au Pentagone si le bijou technologique ultra-cher et hyper-manoeuvrant qu'est censé être l'AIM9X peut être leurré par un SU-22...

En tout cas ce pilote des SAA aura eu une sacrée fin de carrière. C'est pas tout les jours qu'on a droit à un show of force de F-18E, qu'on leurre un sidewinder du dernier modèle, et qu'on survit à un Amraam. Bien que la construction solide du SU22 y est sans doute pour quelque chose...

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Marcon a donné hier une interview sur sa politique étrangère, et il fait un 180° par rapport à Hollande sur la Syrie. Je l'ai pas vu passer dans ce fil alors je la colle là:

http://www.lemonde.fr/politique/article/2017/06/21/emmanuel-macron-livre-ses-grands-principes-de-politique-etrangere_5149037_823448.html

Citation

 

 Le vrai aggiornamento que j’ai fait (…), c’est que je n’ai pas énoncé que la destitution de Bachar Al-Assad était un préalable à tout. Car personne ne m’a présenté son successeur légitime ! »

Il prévient que « l’utilisation d’armes chimiques donnera lieu à des répliques, y compris de la France seule. »

« Mes lignes sont claires. Un : la lutte absolue contre tous les groupes terroristes. Ce sont eux, nos ennemis. (…) Nous avons besoin de la coopération de tous pour les éradiquer, en particulier de la Russie. Deux : la stabilité de la Syrie, car je ne veux pas d’un Etat failli. »

 


Article de Marianne:

https://www.marianne.net/monde/syrie-poutine-bachar-el-assad-daech-le-virage-diplomatique-180deg-d-emmanuel-macron?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#link_time=1498150505

Citation

"la stabilité de la Syrie, car je ne veux pas d’un Etat failli. Avec moi, ce sera la fin d’une forme de néoconservatisme importée en France depuis dix ans. La démocratie ne se fait pas depuis l’extérieur à l’insu des peuples. La France n’a pas participé à la guerre en Irak et elle a eu raison. Et elle a eu tort de faire la guerre de cette manière en Libye. Quel fut le résultat de ces interventions ? Des Etats faillis dans lesquels prospèrent les groupes terroristes. Je ne veux pas de cela en Syrie."

L'interview complète sur le Temps:

https://www.letemps.ch/monde/2017/06/21/emmanuel-macron-leurope-nest-un-supermarche-leurope-un-destin-commun

Modifié par hadriel
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il y a une heure, hadriel a dit :

Oui enfin c'etait surtout Fabius qui etait a l'ouest (c'est le cas de le dire) sur ce dossier, et je pense qu'on a perdu beaucoup d'informations cruciales sur les activites de groupes terroristes bases en Syrie en rompant nos relations avec le regime syrien et ses services de renseignement. A mon avis, prendre nos distances etait necessaire, couper toute communincation etait idiot. Enfin j'attends de voir ce que Macron a dans le slip quand il faudra vraiment statuer et prendre des risques avec la vie de nos soldats, Hollande aussi etait pret a taper sur Damas, et puis le grand frere US a prefere ne pas soutenir son initiative, provoquant un degonflage hollandais in extremis, ce qui nous a sorti completement du jeu diplomatique, mais peut-etre pas pour le plus mal, compte-tenu du MAE de l'epoque et de la situation deja tendue avec la Russie.

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8 hours ago, French Kiss said:

Oui enfin c'etait surtout Fabius qui etait a l'ouest (c'est le cas de le dire) sur ce dossier

Fabius était persuadé qu'en suçant jusqu’au trognon l'AS il hériterait des soit disant 50 milliards de dollars d’investissement en France... a priori tout le quai d’Orsay était obnubilé par ça pendant presque 2 ans.

Ajoutons a ça les gages que donne l'AS vis a vis d’Israël ... et on comprend rapidement la position sans nuance et sans recul.

  • Un objectif de politique intérieure a court terme, sauver les promesses emploi d'Hollande grace a l'investissement massif étranger.
  • Un objectif de politique intérieure/extérieure a moyen terme, s'afficher dans le sens "occidental" de préservation des intérêt israéliens - et donc aussi US - , en poussant l'AS contre l'Iran.

Parfois il faut pas chercher plus loin...

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Il y a 14 heures, hadriel a dit :

Marcon a donné hier une interview sur sa politique étrangère, et il fait un 180° par rapport à Hollande sur la Syrie. Je l'ai pas vu passer dans ce fil alors je la colle là:

L'interview complète sur le Temps:

https://www.letemps.ch/monde/2017/06/21/emmanuel-macron-leurope-nest-un-supermarche-leurope-un-destin-commun

l’utilisation d’armes chimiques donnera lieu à des répliques, y compris de la France seule.

C'est se placer en dehors de la légalité internationale. La France est signataire de la convention sur les armes chimiques qui stipule que la réponse à une crise sur des armes chimiques relève exclusivement du Conseil de Sécurité. La France n'a pas le droit d'agir seule.

Agir de manière unilatérale, au mépris du droit international, pour moi c'est du néoconservatisme. Donc quand il dit deux lignes plus haut dans la même interview, avec moi, ce sera la fin d’une forme de néoconservatisme importée en France depuis dix ans on est dans une forme d'hypocrisie.

Je continuerai à être un interlocuteur très exigeant en matière de libertés individuelles et de droits fondamentaux. Ce qui est sûr, c’est que nous avons un devoir: la protection de l’Europe et de ses alliés dans la région.

Voilà encore deux phrases assez fortes de café quand on les met bout à bout : qui sont "nos alliés dans la région" ? les Turcs et les Émirats Arabes Unis chez qui on a une base. Bonjour l'exigence de libertés individuelles et de droits fondamentaux...Quant aux Irakiens, ils ont été épinglés par Human Rights Watch pour des choses très graves...

j’ai deux lignes rouges, les armes chimiques et l’accès humanitaire.

À Raqqa et à Mossoul, il y a des accès humanitaires ?

Modifié par Wallaby
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Je pense que ça n'a pas été signalé ici : les kurdes accusent les turcs d'avoir carrément coupé l'Euphrate pour priver la Syrie, et l'Irak en aval, d'eau.

Ce sujet est déjà venu sur la table, mais pas aussi tranché.

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Serie de tweets au sujet d'une intervention du président Assad dans laquelle il a mis en garde tous ses fonctionnaires (des ministres jusqu'aux officiers de l'armée et leurs familles) quant à l'usage massifs de privilèges qu'ils se sont abrogés dans la vie civile (convois de dizaine de véhicules, vitres teintées, passes-droits aux barrages de police...). 

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il y a 16 minutes, Libanais_75 a dit :

 

 

Serie de tweets au sujet d'une intervention du président Assad dans laquelle il a mis en garde tous ses fonctionnaires (des ministres jusqu'aux officiers de l'armée et leurs familles) quant à l'usage massifs de privilèges qu'ils se sont abrogés dans la vie civile (convois de dizaine de véhicules, vitres teintées, passes-droits aux barrages de police...). 

"arrogés", pas "abrogés"

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