Guerre civile en Syrie

[Deres]

il y a 45 minutes, Banzinou a dit :

l'Il-20 avait décollé depuis près d'1h30 déjà ->

 

Décollage à 20:31 et destruction à 22:07 selon le MinDef russe

Oui, mais il était en train de retourner se poser suite à l'alerte d'attaque israélienne. C'est explicitement dit dans tous les conférence de presse des russes.

[Zalmox]

il y a une heure, Deres a dit :

 

- assistance pour préserver des objets israélites à Alep (ruine d'une synagogue ? ce n'est pas clair)

 

Il parle d'objets (lieux) sacrés et des tombeaux israélites.

Par ailleurs, il dit que l'Il-20 n'a pas explosé en vol, car le commandant aurait eu le temps de communiquer que l'appareil est en feu et qu'il tente un atterrissage d'urgence.

Egalement, il faut voir le temps de réaction des Russes, ils aurait tout de suite prévenu l'Il-20 de la présence israélienne, malgré le très court préavis.

Modifié le 25 septembre 2018 par Zalmox

[Deres]

Le point que je ne comprends pas bien dans les actions israéliennes dans cette histoire est que les enregistrements radar russes montrent clairement qu'après le bombardement, les quatre F16 sont restés en position défensives au large des côtes à faire des cercles. Pourquoi faire cela ?

Les explications possibles que j'imagine :

- vouloir faire dépenser en vain des missiles syriens (ce serait pour le moins téméraire malgré tout) ou obtenir des informations sur l'emplacement des batteries existantes

- espérer un décollage d'avions de chasse syriens pour les abattre

- attendre une confirmation de destruction de l'objectif pour erfaire une passe si nécessaire (cela me semblerait peu probable car très dangereux)

Ou alors c'est que justement ils ne voulaient pas tourner le dos au plot radar inconnu de l'IL-20 avant de l'odentifier au cas où il serait hostile.

 

il y a 4 minutes, Zalmox a dit :

Il parle d'objets (lieux) sacrés et des tombeaux israélites.

Par ailleurs, il dit que l'Il-20 n'a pas explosé en vol, car le commandant aurait eu le temps de communiquer que l'appareil est en feu et qu'il tente un atterrissage d'urgence..

Tu veux dire en russe dans le texte ? Je ne me base que sur les sous-titre en anglais. Je suis preneur si tu vois des différences de nuances même si j'ai l'impression que les termes de la traduction sont choisies de manière à être très claire et sans ambiguïtés donc probablement officiels.

[Zalmox]

il y a 10 minutes, Deres a dit :

 

Tu veux dire en russe dans le texte ? Je ne me base que sur les sous-titre en anglais. Je suis preneur si tu vois des différences de nuances même si j'ai l'impression que les termes de la traduction sont choisies de manière à être très claire et sans ambiguïtés donc probablement officiels.

Non, je comprends très peu le russe. Je me base sur les sous-titres anglais. Mais en russe il dit deux choses distinctes (précédées chacune par "sacraninim" et la traduction anglaise est "objects" et "burials"), mais en plus les photos d'illustration sont une synagogue et un cimetière israélite en mai 2008 et récemment.

[Ciders]

il y a 4 minutes, Zalmox a dit :

Non, je comprends très peu le russe. Je me base sur les sous-titres anglais. Mais en russe il dit deux choses distinctes (précédées chacune par "sacraninim" et la traduction anglaise est "objects" et "burials"), mais en plus les photos d'illustration sont une synagogue et un cimetière israélite en mai 2008 et récemment.

Est-ce que ça voudrait dire que les Russes sont allés couvrir une opération de récupération de vieilles sépultures juives ou d'objets rituels destinés à disparaître dans les bombardements si rien n'était fait ? Ce ne serait pas une première mais ce serait une mission assez peu ordinaire.

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Joab a dit :

Même si les israéliens les avaient couillonné, ce que je ne crois absolument pas (pas parce que les israéliens sont des anges, mais parce qu'ils n'ont aucun intérêt à se brouiller avec les russes en Syrie), même si les israéliens avaient voulu faire abbattre cet avion, ça n'aurait jamais été possible sans l'incompétence des russes ou de leur allié syrien et ça, les russes ne sont pas prêt à l'admettre publiquement alors ils chargent Israël. Avant de s'intéresser à la coordination entre russes et israéliens, on devrait logiquement s'intéresser à la coordination entre défense aérienne syrienne et aviation russe et ce n'est apparemment pas brillant.

Il y a couillonner et couillonner. Faire abattre sciemment un appareil russe je n y crois pas, ne pas respecter un engagement sur des delais de deconfliction (1 min!!!) Ou sur une zone d operation (Lattakié/Heymin) pour pouvoir se faire une cible d opportunité ca me parait deja plus plausible. Ca serait passé sans la perte de l Il20 par une remise en ordre par canal diplo. Ici il y a perte de 15 hommes. Si (ce que je pense et ne suis pas le seul) les IDF ont rompu un accord passé avec la russie et avec ce resultat m etonnes pas que les VKS l aient mauvaise.

 

[Zalmox]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Est-ce que ça voudrait dire que les Russes sont allés couvrir une opération de récupération de vieilles sépultures juives ou d'objets rituels destinés à disparaître dans les bombardements si rien n'était fait ? Ce ne serait pas une première mais ce serait une mission assez peu ordinaire.

Je n'en sais rien, mais à mon avis ils ont pris soin (nettoyage, voir réfection) de certains endroits israélites après la reconquête d'Alep

Modifié le 26 septembre 2018 par Zalmox

[Alexis]

Les conséquences telles que résumées dans un article du quotidien israélien Haaretz :

Citation

La fourniture de la S-300 à la Syrie : Israël devra réfléchir à deux fois avant la prochaine attaque

La livraison de missiles antiaériens avancés à l’armée d’Assad n’est pas une barrière absolue aux attaques transfrontalières, mais une autre action risque de mettre en danger les avions de l’armée de l’air israélienne

Je pense que c'est exactement ça.

Interdire totalement à Israël de bombarder en Syrie ou au Liban ? Non. Mais limiter sérieusement sa liberté d'action.

Faire 200 raids aériens en 18 derniers mois avec tir de 800 bombes et missiles... ce ne sera plus possible.

J'ai Monsieur Hassan en ligne, qui est très content.

Et Monsieur Vladimir, qui n'est pas très content lui. Et ajoute que personnellement il n'a pas tant de sympathie pour Monsieur Hassan que ça - c'est bien Monsieur Binyamin qu'il a invité aux dernières commémorations du 9 mai à Moscou, pas l'autre - mais que ça apprendra à Monsieur Binyamin à tenir ses troupes.

Modifié le 25 septembre 2018 par Alexis

[Deres]

 

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Faire 200 raids aériens en 18 derniers mois avec tir de 800 bombes et missiles... ce ne sera plus possible.

D'autant que dans la conférence de presse, le porte-parole russe dit explicitement que les israéliens ne les ont prévenus de leurs attaques que 25 fois ...

[kotai]

Les russes sont avec assad, ils peuvent pas être avec les israéliens aussi....ménager la chèvre et le choux....

[g4lly]

Quote

Washington se prépare à une autre guerre illimitée, en Syrie

Après l'Afghanistan où l'armée américaine est embourbée depuis 17 ans, les Etats-Unis se préparent à une autre guerre illimitée, en Syrie cette fois: l'administration Trump a fait savoir cette semaine qu'elle restera sur le territoire syrien tant que l'Iran n'en partira pas.

"Nous ne partirons pas tant que les forces iraniennes resteront en dehors des frontières iraniennes, et cela inclut les alliés de l'Iran et les milices armées", a déclaré lundi à des journalistes le conseiller à la sécurité nationale de la Maison Blanche, John Bolton.

Ce n'est pas la première fois qu'un responsable américain laisse entrevoir une présence américaine prolongée sur le sol syrien, où Washington a déployé quelque 2.000 soldats, dans le cadre de la lutte internationale contre le groupe Etat islamique (EI): en janvier, le Pentagone avait fait savoir que les Etats-Unis maintiendraient une présence militaire en Syrie "aussi longtemps que nécessaire" pour prévenir tout retour de l'EI.

Et en juin, le ministre de la Défense, Jim Mattis, avait prévenu les alliés des Etats-Unis que quitter la Syrie dès la fin des combats contre l'EI serait une "bourde stratégique".

Mais c'est la première fois qu'un départ des forces américaines est lié aussi directement à la présence de soldats iraniens et pro-iraniens en Syrie. Et surtout, un lien aussi direct change la nature de l'intervention en Syrie, justifiée légalement par la lutte contre les jihadistes après plusieurs attentats meurtriers en Europe: il ne s'agit plus d'une guerre contre l'EI mais d'une guerre indirecte contre l'Iran.

Questionné sur les propos de M. Bolton, M. Mattis a assuré que la politique américaine en Syrie n'avait pas changé. "Nous sommes en Syrie pour vaincre l'EI (...) et nous assurer qu'il ne revient pas dès que nous aurons tourné le dos", a-t-il déclaré.

Le ministre de la Défense, qui apparait souvent plus mesuré que le bouillant John Bolton, a affirmé "lire la même partition de musique" que lui. Mais la situation sur le terrain est "complexe", a-t-il ajouté. "Il y a des centaines de subtilités et de nuances, je suis le premier à le reconnaître."

- "Guerre perpétuelle" -

La perspective d'une telle guerre illimitée inquiète notamment la France. "C'est de la responsabilité de Bachar al-Assad, mais aussi de ceux qui le soutiennent, d'engager une solution politique (...) sinon on risque d'aller vers une forme de guerre perpétuelle dans la zone", a averti lundi le chef de la diplomatie française Jean-Yves Le Drian.

"Il y a aujourd'hui cinq armées qui se font face en Syrie et les récents incidents montrent que le risque de guerre régionale est bien réel", a-t-il ajouté.

Outre le risque de divergences au sein de la coalition antijihadiste menée par les Etats-Unis qui mène les opérations dans le nord de la Syrie en coopération avec les Forces démocratiques syriennes (FDS), une coalition de combattants kurdes et arabes, ce virage stratégique est dangereux, souligne Andrew Parasiliti, du centre de réflexion Rand Corporation.

"En tant que candidat et en tant que président, Trump a dit que la guerre en Irak était une erreur et qu'il voulait retirer les soldats américains de Syrie", rappelle cet expert des questions de sécurité nationale.

"Mais la politique américaine est maintenant de rester en Syrie aussi longtemps que l'Iran y restera, et l'Iran ne semble pas pressé de partir", ajoute-t-il. "Il y a donc un risque d'escalade ou d'accidents avec l'armée russe, comme on l'a vu la semaine dernière avec Israël."

Le 17 septembre, l'armée syrienne a en effet abattu au large de la Syrie un avion de son indéfectible allié russe avec 15 militaires à bord, Moscou faisant dans un premier temps porter la responsabilité à Israël avant d'évoquer des "circonstances accidentelles tragiques". La défense anti-aérienne syrienne avait ouvert le feu pour intercepter des missiles israéliens visant des dépôts de munitions dans la province de Lattaquié, un bastion du président Bachar al-Assad dans le nord-ouest du pays.

(©AFP / (26 septembre 2018 08h12)

 

[loki]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Les conséquences telles que résumées dans un article du quotidien israélien Haaretz :

Je pense que c'est exactement ça.

Interdire totalement à Israël de bombarder en Syrie ou au Liban ? Non. Mais limiter sérieusement sa liberté d'action.

Faire 200 raids aériens en 18 derniers mois avec tir de 800 bombes et missiles... ce ne sera plus possible.

J'ai Monsieur Hassan en ligne, qui est très content.

Et Monsieur Vladimir, qui n'est pas très content lui. Et ajoute que personnellement il n'a pas tant de sympathie pour Monsieur Hassan que ça - c'est bien Monsieur Binyamin qu'il a invité aux dernières commémorations du 9 mai à Moscou, pas l'autre - mais que ça apprendra à Monsieur Binyamin à tenir ses troupes.

Il y a quand même des contraintes à l'utilisation de S300 : la géographie ( montagneuse au sud et à l'ouest de Damas ) me semble limité la portée pratique des missiles.

De même l'assaillant bénéficie de l'avantage de la surprise et de la planification: il part toujours avec un coup d'avance.

[Surjoueur]

J'ai trouvé une autre explication concernant l'IL-20, je ne sais pas ce qu'elle vaut :

Citation

 Mais voici le fait le plus important : le S-200 syrien et son radar avaient la trace, peut-être verrouillée, des F-16 israéliens. La certitude de ce fait, comme dans le vieux proverbe qui dit que l’on juge l’arbre à ses fruits, est que tous les avions avancés sont équipés de détecteurs d’émissions [d’ondes radar, NdT] qui sont un système d’alerte et que les avions israéliens ont utilisé un “écran” disponible sous forme de cet IL-20 russe en approche de la base aérienne de Khmeimim.

En d’autres termes, les avions israéliens ont été forcés de chercher une couverture et on ne peut qu’imaginer comment les avertissements hurlaient dans leurs cockpits. Ils ont vu l’IL-20 avec son énorme section transversale radar (RCS). Pour ceux qui ont une courte durée d’attention, cela vaut la peine de leur rappeler que la défense aérienne syrienne a fait ses preuves en abattant ou en endommageant des avions de l’IAF. En fait, à part le fait d’admettre leurs pertes, l’IAF est toujours silencieuse sur le sort des F-35 “endommagés par les oiseaux“. En d’autres termes, la Défense aérienne syrienne suit et verrouille les avions de combat israéliens. Les missiles S-200 sont connus sous le nom de SARH (Semi-Active Radar Homing), ce qui signifie que le missile a besoin de l’illumination de la cible par le radar du complexe de la défense anti-aérienne et c’est là que le professionnalisme, en particulier aux portées significatives (dizaines et même centaines de kilomètres), devient absolument crucial. Mais il en va de même d’un protocole, ou ROE (Règles d’engagement), pour les personnes qui contrôlent une défense anti-aérienne complexe en particulier qui n’est pas ” à l’intérieur “ de la boucle des IFF très sensibles. À ce stade, j’ai des raisons de croire que, sous l’énorme pression de la situation qui se déroulait dans ce qui était autrefois un secteur calme des approches de la base aérienne de Khmeimim, qui avait été convenu entre Israël et la Russie, et où les avions de l’IAF n’étaient pas censés être, l’équipe radar syrienne s’est simplement focalisé sur la cible qui était clairement visible et “cachait” la RCS des plus petits avions israéliens.

Israël a violé dans ce cas non seulement une norme éthique en se cachant derrière l’IL-20, mais il a violé beaucoup plus – il a fait voler ses avions dans la zone qui a été spécifiquement désignée comme “hors de portée” pour l’IAF. Comme l’ancien militaire israélien Yakov Kedmi l’a déclaré après les événements, toute cette tragédie est le résultat de l’imprudence et du manque de professionnalisme d’Israël. Il a qualifié cette erreur des généraux israéliens d’erreur fatale. La réaction d’Israël à la suite des événements est révélatrice – elle est passée en mode de contrôle total des dégâts avec Netanyahou appelant Vladimir Poutine de toute urgence. Il a offert d’expédier le commandant de l’armée de l’air israélienne immédiatement à Moscou, toutes les voies diplomatiques, informationnelles et gouvernementales entre Israël et la Russie ont été immédiatement activées. C’est un signe très révélateur d’une réelle panique et d’une confusion du côté israélien qui a immédiatement offert ses condoléances.

Par Andrei Martyanov − Le 19 septembre 2018 − Source Reminiscence of the Future

http://lesakerfrancophone.fr/quelques-reflexions-rapides-sur-lil-20

 

[Bastion]

Je me pose une question, peut être un peu vite .  Mais quel version du s-300 sera livré à la syrie, avec quel version de missile, radar, lanceurs ?  Et Combien ? 

Quels sera sa portée,  efficacité, et quel service il rendra ?  Je m'y connais pas trop en défense anti aérien, voila pourquoi je pose la question, mais peut être que c'est trop tôt comme question .  

Modifié le 26 septembre 2018 par Bastion

[Ciders]

il y a 5 minutes, Bastion a dit :

Je me pose une question, peut être un peu vite .  Mais quel version du s-300 sera livré à la syrie, avec quel version de missile, radar, lanceurs ?  Et Combien ? 

Quels sera sa portée,  efficacité, et quel service il rendra ?  Je m'y connais pas trop en défense anti aérien, voila pourquoi je pose la question, mais peut être que c'est trop tôt comme question .  

On ne sait pas et rien ne dit qu'on le saura un jour avec certitude. Parce qu'au fond, on n'aura sans doute aucune information sûre sur l'électronique fournie avec l'ensemble.

[kotai]

à l’instant, Surjoueur a dit :

J'ai trouvé une autre explication concernant l'IL-20, je ne sais pas ce qu'elle vaut :

 

Comme toujours, c'est la faute des israéliens....

[Surjoueur]

il y a 42 minutes, kotai a dit :

Comme toujours, c'est la faute des israéliens....

NB : J'ai posté ce lien histoire d'avoir un avis technique, pour savoir si l'explication se tient. Après savoir si c'est la faute d'un tel ou un tel me parait assez secondaire. D'abord parce que c'est le meilleur moyen d'avoir des a priori et de livrer une analyse biaisée, ensuite parce qu'étant Français ce drame ne me touche pas directement.

[leclercs]

C'est de la faute à qui?!?

nous ne pourrons sans doute jamais le savoir.

En revanche, c'est un drame humain, 15 personnes sont mortes.

c'est un incident dont les conséquences vont complexifier la donne.

Israël ne lâchera pas le morceau quand à ses objectifs stratégiques en Syrie:

Que va t-il se passer si des avions israéliens se mettent à tomber comme des pommes de pins ou si des batteries de S300 mises en œuvre par des russes sont anéanties??

que va t-il se passer si l'Iran ou Assad essayent de profiter de la situation?

Franchement dans une situation déjà explosive, ces évènements viennent de rajouter une option vers une globalisation d'un conflit...

[kalligator]

Si ces S300 avaient étés livrés il y a quelques années comme prévu combien de vies auraient-elles épargnées ?

Vieux motard que jamais

[metkow]

On parle de la livraison de 8 systemes S-300 (4 d'abord, suivi de 4 autre plus tard), pour couvrir la province de Lattaqui et Damas dans un premier temps, et ensuite le reste du pays. Il y'aura aussi la livraison de systemes de courte portée Pantsir et Pechora-2M. La Russie ne veut surement pas que les S-300 se fassent détruire dans un raid Israelien.

[TarpTent]

Ce que j’apprécie avec Bolton, c’est que tout est clair dès le départ : c’est un va-t-en-guerre amoral et sanguin, qui affiche haut et fort sa prétention à régenter le monde et à le faire ployer sous ses bottes.

 

Concernant la Syrie, il vient donc de déclarer : « Nous ne partirons pas tant que les forces iraniennes resteront en dehors des frontières iraniennes, et cela inclut les alliés de l’Iran et les milices armées ».

Bref, ça va tourner à la guerre indirecte contre l’Iran, en soutien (virulent) des israéliens face au Hezbollah et autres groupes soutenus par l’Iran en Syrie... mais aussi peut-être au Liban... depuis le temps qu’Israeliens et Saoudiens rêvent de le mttre en coupe réglée, ils finiront bien par trouver un prétexte pour y retourner... et que dire de l’Irak avec sa dernière élection qui a vu la victoire des chiites pro-iraniens.

Pour l’instant, jim Mattis continue de freiner des 4 fers pour éviter l’embrasement total. Le Drian parle lui d’un « risque d’aller vers une forme de guerre perpétuelle dans la zone ».

https://www.romandie.com/news/Washington-se-prepare-a-une-autre-guerre-illimitee-en-Syrie_RP/956861.rom

 

Tout va bien.

Modifié le 27 septembre 2018 par TarpTent

[Saladin]

Sans parler de l'Afghanistan où les Iraniens aident maintenant les Talibans… ma foi, si les Américains veulent être en guerre encore 10 ou 15 ans dans 3 ou 4 pays en même temps pourquoi pas...

[kotai]

Il y a 1 heure, Saladin a dit :

Sans parler de l'Afghanistan où les Iraniens aident maintenant les Talibans… ma foi, si les Américains veulent être en guerre encore 10 ou 15 ans dans 3 ou 4 pays en même temps pourquoi pas...

Donc ton choix est de te coucher?

L'Iran est un sponsort pour n'importe quel groupe terroriste.....Si tu veux encore perdre des avions civile.....

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Si ces S300 avaient étés livrés il y a quelques années comme prévu combien de vies auraient-elles épargnées ?

Vieux motard que jamais

Tu veux dire comme détruire les rafales qui bombardent en syrie?

[Saladin]

C'est pas une question de se coucher, c'est une question d'arrêter de vouloir humilier certaines nations...

[MakSime]

Il y a 4 heures, TarpTent a dit :

et que dire de l’Irak avec sa dernière élection qui a vu la victoire des chiites pro-iraniens.

Et dire qu'après l'éviction de Saddam Hussein c'est les USA qui ont soutenu les candidatures des représentants chiites.