Guerre civile en Syrie

[rogue0]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

L'OIAC qui enquête sur les attaques chimiques en Syrie n'a trouvé aucun élément confirmant cette attaque il y a presque 1 an.

Je  suis désolé, mais même Sputnik ne s'avance pas autant (et leur citation est plus exacte. )
(et c'est toujours mieux de fournir des sources)

https://news.google.com/stories/CAAqOQgKIjNDQklTSURvSmMzUnZjbmt0TXpZd1NoTUtFUWpfd0tPZGtvQU1FZWJPWVE0aFJMRE5LQUFQAQ?hl=fr&gl=FR&ceid=FR%3Afr

L'OIAC confirme l'usage de chlorine lors de l'attaque à la Douma, mais ne confirme pas l'usage d'agent neurotoxique.

J'ai fait l'effort de chercher un article suisse, puisque tu semble avoir une dent contre les médias occidentaux...
https://www.notretemps.com/accueil/syrie-de-la-chlorine-utilisee-contre-afp-201903,i190033

En remontant le temps, à l'époque, les accusations parlaient surtout de chlore, à part quelques rapports initiaux non confirmés.

https://www.lemonde.fr/syrie/article/2018/04/07/en-syrie-les-rebelles-denoncent-une-attaque-au-chlore-a-douma_5282323_1618247.html
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/04/17/syrie-que-sait-on-de-l-attaque-chimique-du-7-avril-a-douma_5286620_4355770.html

L'OIAC ne fait aucune attribution de l'attaque, car cela ne fait pas partie de sa mission.
Mais c'est en train de changer (https://www.la-croix.com/Monde/Echanges-virulents-entre-Moscou-puissances-occidentales-pouvoirs-renforces-OIAC-2018-11-19-1300983988).
 

Citation

Nos chers médias libres et indépendants ont "pudiquement" passé sous silence ou minoré cette annonce.

No comment.

Je laisse la revue de presse répondre à ma place:
https://news.google.com/stories/CAAqOQgKIjNDQklTSURvSmMzUnZjbmt0TXpZd1NoTUtFUWpfd0tPZGtvQU1FZWJPWVE0aFJMRE5LQUFQAQ?hl=fr&gl=FR&ceid=FR%3Afr

(actuellement 30+ articles de presse qui référencent l'avis de l'OIAC : comme d'habitude, seuls 2 voix "dissidentes" : le réseau voltaire et Sputnik...
Mais même eux ne s'avancent pas autant)

Par contre, avec le temps, je constate que les réseaux de "réinformation" sont toujours aussi efficaces à noyer le poisson.
1 an après, la recherche par mot clé sur Chlore + Douma renvoie 50% de pages qui répètent en choeur les messages de Sputnik...

https://news.google.com/search?q=chlore douma&hl=fr&gl=FR&ceid=FR%3Afr

Modifié le 6 mars 2019 par rogue0
orthografe

[Alexis]

Le 25/02/2019 à 18:10, kotai a dit :

Alexis, faut des preuves.. Là ils sont quand même des milliers...

On parle de centaines de Français qui ont émigré vers l'E.I. et ont survécu.

Et une bonne partie d'entre eux sont des enfants, la plupart de juste quelques années. Des bouts d'chou qui n'ont aucune responsabilité dans la trahison de leurs parents, et que seule la France peut se soucier de protéger de la captivité et surtout du lavage de cerveau que leur préparent leurs parents. L'annulation de tous les droits de leurs parents biologiques suivie de leur adoption par des familles françaises correctes s'impose d'évidence.

Quant aux adultes, il faudrait probablement agrandir les prisons de haute sécurité, mais on parle d'un petit nombre de centaines, ça reste quand même pas si excessif du point de vue logistique.

 

il y a 22 minutes, rogue0 a dit :

J'ai fait l'effort de chercher un article suisse, puisque tu semble avoir une dent contre les médias occidentaux...

Désolé (*) si je te trolle un peu, mais ce passage m'a bien plu. La Suisse, ce pays d'Extrême-Orient... à moins qu'il ne soit en Afrique  ?

 

(*) Nan, pas désolé du tout en fait  !

[kotai]

Les péchés du père sont celui du fils aussi?

[gustave]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

On parle de centaines de Français qui ont émigré vers l'E.I. et ont survécu.

Et une bonne partie d'entre eux sont des enfants, la plupart de juste quelques années. Des bouts d'chou qui n'ont aucune responsabilité dans la trahison de leurs parents, et que seule la France peut se soucier de protéger de la captivité et surtout du lavage de cerveau que leur préparent leurs parents. L'annulation de tous les droits de leurs parents biologiques suivie de leur adoption par des familles françaises correctes s'impose d'évidence.

Quant aux adultes, il faudrait probablement agrandir les prisons de haute sécurité, mais on parle d'un petit nombre de centaines, ça reste quand même pas si excessif du point de vue logistique.

 

Désolé (*) si je te trolle un peu, mais ce passage m'a bien plu. La Suisse, ce pays d'Extrême-Orient... à moins qu'il ne soit en Afrique  ?

 

(*) Nan, pas désolé du tout en fait  !

A partir de quel âge les considère-t-on perdus? Personnellement je ne serai pas ravi qu'un ex-lionceau du califat de 8 ans partage la cour de récréation de mes enfants... Le problème est qu’actuellement il n'existe aucune certitude sur la capacité de déradicaliser quelqu'un, ni même de mesurer cette radicalisation. A partir de là c'est la roulette russe, enfin syrienne...

Et la surveillance de quelques centaines de personnes, qui ressortiront dans un temps assez bref et seront des héros du djihad, est hors de portée de services déja débordés, sans même parler du coût de prise en compte dans un système pénitentiaire lui aussi dépassé.

[rendbo]

il y a 15 minutes, gustave a dit :

A partir de quel âge les considère-t-on perdus? Personnellement je ne serai pas ravi qu'un ex-lionceau du califat de 8 ans partage la cour de récréation de mes enfants... Le problème est qu’actuellement il n'existe aucune certitude sur la capacité de déradicaliser quelqu'un, ni même de mesurer cette radicalisation. A partir de là c'est la roulette russe, enfin syrienne..

Oui enfin bon, pour faire peur dans la cour de récréation, y'a pas besoin non plus que les parents l'emmènent en Syrie...

[Patrick]

il y a 21 minutes, gustave a dit :

A partir de quel âge les considère-t-on perdus?

D'après les psy militaires? 7 ans.

[g4lly]

Just now, Patrick said:

D'après les psy militaires? 7 ans.

C'est très douteux ce genre de postulat ...

... a un moment il faut savoir dire qu'on ne sait pas.

25 minutes ago, gustave said:

A partir de quel âge les considère-t-on perdus? Personnellement je ne serai pas ravi qu'un ex-lionceau du califat de 8 ans partage la cour de récréation de mes enfants...

Tu penses qu'ils pourrait développer une emprise sectaire sur tes enfants?

Techniquement en France on ne peut pas condamner quelqu'un juste sur sa pensée ou ses envie ... donc le gamin est innocent jusqu'a preuve du contraire. Accessoirement ... un enfant peu se développer de manière mimétique avec ses parents, mais aussi au moins aussi souvent en réaction à eux.

25 minutes ago, gustave said:

Le problème est qu’actuellement il n'existe aucune certitude sur la capacité de déradicaliser quelqu'un, ni même de mesurer cette radicalisation. A partir de là c'est la roulette russe, enfin syrienne... 

La notion même de déradicalisation est douteuse. C'est un envie qu'on a ... mais techniquement on a aucun outil sérieux et aucun recul.

Les seules bases a peut près saines qu'on a ce sont les processus de démontage de l'emprise des sectes sur les membres et les enfants des membres ... mais ça reste différent.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

Les seules bases a peut près saines qu'on a ce sont les processus de démontage de l'emprise des sectes sur les membres et les enfants des membres ... mais ça reste différent.

Différent oui.

Pour le reste bonjour le labeur ... Ceci avec une boite à outils vide et ... sans notice, sans recul (tu le dis), sans repaire temporel ...

Du défrichage à l'aveuglette. Mais faut bien commencer par un bout de quelque chose.

Enfin bref, tu sais de quoi tu parles ...

[kalligator]

Déradicaliser est une illusion, pire que de convertir un psychopathe pervers tueur en série...et je me base sur 30 ans de psychiatrie pour dire cela

RogueO : L'utilisation de chlore est attesté mais cela n'est en rien du sarin, pour tuer avec le chlore il faut une bonne quantité dans un endroit fermé. C'est pour cela que je disais PIPO sur cette attaque

[Arland]

Je me demande quelle sera leur réaction lors de leur vie d'ado ou d'adulte quand ils réaliseront ce que leur parents ont pût faire et pourquoi.

[vet327]

Il y a 14 heures, kalligator a dit :

Déradicaliser est une illusion, pire que de convertir un psychopathe pervers tueur en série...et je me base sur 30 ans de psychiatrie pour dire cela

en tant que patient? ok je sors....

 

Il y a 14 heures, kalligator a dit :

RogueO : L'utilisation de chlore est attesté mais cela n'est en rien du sarin, pour tuer avec le chlore il faut une bonne quantité dans un endroit fermé. C'est pour cela que je disais PIPO sur cette attaque

marrant ton commentaire...Sputnik embauche de plus en plus de tocards....ça manque de finesse....donc comme le Zyklon B était à la base un pesticide....les chambres à gaz c'étaient des locaux de désinfection?

[Zalmox]

Il y a 1 heure, vet327 a dit :

en tant que patient? ok je sors....

 

marrant ton commentaire...Sputnik embauche de plus en plus de tocards....ça manque de finesse....donc comme le Zyklon B était à la base un pesticide....les chambres à gaz c'étaient des locaux de désinfection?

[vet327]

il y a 44 minutes, Zalmox a dit :

ben nous sortir que balancer des barils de chlore sur des civils finalement c'est pas si grave....kalligator mérite bien une distinction 

[jean-françois]

Ce qui a été dit que personne ne sait clairement qui est à l'origine de la diffusion de ce chlore et qu'il y a des suspicions assez fortes pour que ce soit, au moins cette fois, une tentative de manipulation des rebelles ( islamistes ) pour déclencher une intervention occidentale. Le fait que celle-ci n'ai pas eu lieu donne un indice sur l'origine des l'attaque.

[Surjoueur]

Le 06/03/2019 à 17:17, Alexis a dit :

Quant aux adultes, il faudrait probablement agrandir les prisons de haute sécurité, mais on parle d'un petit nombre de centaines, ça reste quand même pas si excessif du point de vue logistique.

Sauf qu'il y'a déjà surpopulation carcérale, de l'ordre de 118% : ce serait ajouter un problème à un autre...

Il y a 17 heures, kalligator a dit :

Déradicaliser est une illusion, pire que de convertir un psychopathe pervers tueur en série...et je me base sur 30 ans de psychiatrie pour dire cela

Intéressant. Auriez-vous des sources pour étayer le propos ?

il y a 18 minutes, vet327 a dit :

sortir que balancer des barils de chlore sur des civils finalement c'est pas si grave

 Ce n'est pas ce qu'il a écrit. Beaucoup trop de sophismes dans vos interventions (ad personam, reductio ad Hitlerum, épouvantail...).

[Barristan-Selmy]

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

Ce qui a été dit que personne ne sait clairement qui est à l'origine de la diffusion de ce chlore et qu'il y a des suspicions assez fortes pour que ce soit, au moins cette fois, une tentative de manipulation des rebelles ( islamistes ) pour déclencher une intervention occidentale. Le fait que celle-ci n'ai pas eu lieu donne un indice sur l'origine des l'attaque.

C'est faux, les suspicions très fortes évoquées dans le rapport par l'OIAC sont celle d'un largage aérien de ces conteneurs rempli de chlore. ( exactement la même méthode et les mêmes types de conteneurs que dans des attaques précédentes déjà officiellement attribuées au régime syrien ) :

 

Des simulations informatiques ont également eu lieux pour voir si les dégâts sur les conteneurs et le bâtiment autour étaient cohérents entre eux et c'est bien le cas, cela voudrait dire que si c'était une manipulation depuis le sol, ces personnes auraient réussis a recréer des scènes d'impacts depuis les airs avec des dégâts et dommages tout autour suffisamment plausible pour tromper de multiples simulations informatiques le tout en faisant a côté un épandage de chlore... C'est pas crédible une seconde.

 

 

A noter également que l'OIAC a visité ce que les pro-Assad et les russes avaient présentés comme les installations rebelles de production d'armes chimique à Douma et qui avait été largement diffusé notamment par les médias russes et attention roulement de tambour.... Ah ben non en fait ça correspond pas a ce genre d’installations : 

Modifié le 8 mars 2019 par Barristan-Selmy

[Kelkin]

Il y a 3 heures, jean-françois a dit :

Ce qui a été dit que personne ne sait clairement qui est à l'origine de la diffusion de ce chlore et qu'il y a des suspicions assez fortes pour que ce soit, au moins cette fois, une tentative de manipulation des rebelles ( islamistes ) pour déclencher une intervention occidentale. Le fait que celle-ci n'ai pas eu lieu donne un indice sur l'origine des l'attaque.

Effectivement. Quand un hélicoptère balance des barrils de chlore sur un centre ville rebelle pour empoisonner tout plein de gens, et que ça ne déclenche aucune intervention occidentale contre le régime, il est clair que ça donne des idées aux islamistes qui se disent, forcément, "puisque l'empoisonnement au chlore des populations civiles ne provoquent aucune intervention occidentale contre le régime, nous allons en faire nous aussi pour déclencher une intervention occidentale contre le régime".

C'est comme moi, qui construit un sous-marin pour aller sur la Lune. "Puisque plonger dans l'eau ne permet pas de se rapprocher de la Lune, je vais plonger dans l'eau pour me rapprocher de la Lune." C'est une logique évidente à tout les spoutnikistes, mais qui échappe malheureusement à tous les moutons intoxiqués à la propagande occidentale comme quoi il faudrait une fusée pour aller dans l'espace. Wake up, sheeple! Pendant la journée, la Lune est de l'autre côté de la Terre, donc il faut descendre pour l'atteindre !

[poti]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

Effectivement. Quand un hélicoptère balance des barrils de chlore sur un centre ville rebelle pour empoisonner tout plein de gens, et que ça ne déclenche aucune intervention occidentale contre le régime, il est clair que ça donne des idées aux islamistes qui se disent, forcément, "puisque l'empoisonnement au chlore des populations civiles ne provoquent aucune intervention occidentale contre le régime, nous allons en faire nous aussi pour déclencher une intervention occidentale contre le régime".

C'est comme moi, qui construit un sous-marin pour aller sur la Lune. "Puisque plonger dans l'eau ne permet pas de se rapprocher de la Lune, je vais plonger dans l'eau pour me rapprocher de la Lune." C'est une logique évidente à tout les spoutnikistes, mais qui échappe malheureusement à tous les moutons intoxiqués à la propagande occidentale comme quoi il faudrait une fusée pour aller dans l'espace. Wake up, sheeple! Pendant la journée, la Lune est de l'autre côté de la Terre, donc il faut descendre pour l'atteindre !

Je ne sais pas si l'attaque au chlore a eu lieu. Si elle a eu lieu, je ne sais pas qui a commis le crime.

Mais votre raisonnement ne tiens pas. Le raisonnement, ou plutôt, l'ironie suivante "puisque l'empoisonnement au chlore des populations civiles ne provoquent aucune intervention occidentale contre le régime, nous allons en faire nous aussi pour déclencher une intervention occidentale contre le régime" semble cacher une des possibilités.

Les occidentaux avaient besoin de casus belli plus forts contre le gouvernement syrien afin que les populations occidentales acceptent l'intervention. Plusieurs gouvernements ont mis des lignes rouges et ont même bombardé le gouvernement syrien. Ca c'est un des raisonnements possibles si on évoque la possibilité que l'origine de l'attaque vienne des islamistes.

Et sincèrement, j'aime assumer que je n'en sais rien.

[kalligator]

Je "félicite" quelques uns pour leurs commentaires très (trop) acerbes. La tentative de faire le lien avec un sinistre moustachu est lamentable.

Par contre je suis preneur d'avis contraires, intelligents et aptes à faire progresser le débat.

[Kelkin]

Il n'y a eu aucune intervention jusqu'à ce que Trump décide de montrer qu'il en avait une plus grosse qu'Obama, et même là c'est resté mineur et symbolique, ciblant des bâtiments vides après avoir prévenu les Russes qui ont prévenu les Syriens.

Je suppose qu'effectivement il ne faut pas écarter l'hypothèse que des djihadistes se soient infiltrés dans une base de l'armée arabe syrienne, aient volé quelques barrils de chlore et un hélicoptère, et s'en soient servis pour bombarder les populations qui les soutiennent. Techniquement, rien de tout celà ne dérogeraient aux lois de la physique, donc c'est possible. Mais comme on ne sait rien, il faut y ajouter une autre hypothèse, toute aussi probable : c'est Bachar el Assad lui-même qui s'est déguisé en chef djihadiste et leur a demandé d'organiser cette attaque sous faux drapeau afin de décrédibiliser les rebelles aux yeux des occidentaux, car il se douterait bien que l'on percerait le stratagème à jour, donc il a joué du billiard à deux bandes. Et comme il faut assumer qu'on ne sait rien, il est tout à fait possible que les frappes occidentales en 2018 aient en fait été déclenchées par Oussama ben Laden, qui s'est déguisé en Trump pour donner des ordres et personne n'y a rien vu ! Sauf moi, bien sûr.

[poti]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Il n'y a eu aucune intervention jusqu'à ce que Trump décide de montrer qu'il en avait une plus grosse qu'Obama, et même là c'est resté mineur et symbolique, ciblant des bâtiments vides après avoir prévenu les Russes qui ont prévenu les Syriens.

Je suppose qu'effectivement il ne faut pas écarter l'hypothèse que des djihadistes se soient infiltrés dans une base de l'armée arabe syrienne, aient volé quelques barrils de chlore et un hélicoptère, et s'en soient servis pour bombarder les populations qui les soutiennent. Techniquement, rien de tout celà ne dérogeraient aux lois de la physique, donc c'est possible. Mais comme on ne sait rien, il faut y ajouter une autre hypothèse, toute aussi probable : c'est Bachar el Assad lui-même qui s'est déguisé en chef djihadiste et leur a demandé d'organiser cette attaque sous faux drapeau afin de décrédibiliser les rebelles aux yeux des occidentaux, car il se douterait bien que l'on percerait le stratagème à jour, donc il a joué du billiard à deux bandes. Et comme il faut assumer qu'on ne sait rien, il est tout à fait possible que les frappes occidentales en 2018 aient en fait été déclenchées par Oussama ben Laden, qui s'est déguisé en Trump pour donner des ordres et personne n'y a rien vu ! Sauf moi, bien sûr.

Et si vous enlevez l'idée d'un hélico qui balance du chlore avec des "barrels bomb"? 

Pour évaluer toutes les hypothèses il faut faire varier les premisses . 

Cette affaire ressemble beaucoup à une autre en Irak avec des armes de destruction en masse. On pouvait discuter des semaines à l'époque et notre conclusion découlerait davantage d'un parti pris que d'une analyse profonde. Pourquoi? Parce qu'il est très difficile de faire une analyse profonde avec aussi peu d'éléments palpables.

Mais bref, je m'en tiens là. 

[Kelkin]

Non, ça n'a rien de comparable. Je ramène au point soulevé ici :

Il y a 4 heures, Barristan-Selmy a dit :

C'est faux, les suspicions très fortes évoquées dans le rapport par l'OIAC sont celle d'un largage aérien de ces conteneurs rempli de chlore. ( exactement la même méthode et les mêmes types de conteneurs que dans des attaques précédentes déjà officiellement attribuées au régime syrien ) :

 

Des simulations informatiques ont également eu lieux pour voir si les dégâts sur les conteneurs et le bâtiment autour étaient cohérents entre eux et c'est bien le cas, cela voudrait dire que si c'était une manipulation depuis le sol, ces personnes auraient réussis a recréer des scènes d'impacts depuis les airs avec des dégâts et dommages tout autour suffisamment plausible pour tromper de multiples simulations informatiques le tout en faisant a côté un épandage de chlore... C'est pas crédible une seconde.

 

 

A noter également que l'OIAC a visité ce que les pro-Assad et les russes avaient présentés comme les installations rebelles de production d'armes chimique à Douma et qui avait été largement diffusé notamment par les médias russes et attention roulement de tambour.... Ah ben non en fait ça correspond pas a ce genre d’installations : 

Le prémisse du largage par hélicoptère reste.

[Dino]

Il y a 2 heures, poti a dit :

Cette affaire ressemble beaucoup à une autre en Irak avec des armes de destruction en masse. On pouvait discuter des semaines à l'époque et notre conclusion découlerait davantage d'un parti pris que d'une analyse profonde. Pourquoi? Parce qu'il est très difficile de faire une analyse profonde avec aussi peu d'éléments palpables.

Mais bref, je m'en tiens là. 

Heu ce n'est pas vraiment comparable si je peux me permettre. La manipulation des ADM Irakienne (assez foireuse en plus) était le fait des américains eux même qui voulaient y aller et... y sont allés ^^

Là on parle d'un tiers qui aurait fait le paris de gazer ses soutiens en espérant une hypothétique intervention occidental alors que tous les gazages précédent n'ont rien donné. 

[Surjoueur]

Pour le chlore j'ai trouvé ça :

"1- Le chlore

Le constituant chimique essentiel des vagues du Premier conflit mondial est le gaz chlore. L’ensemble de ses propriétés physiques, chimiques et physiologique en font le moteur de la vague.

Ses propriétés physiologiques sont rappelées sur la page suivante : Les suffocants . Rappelons cependant que l’odorat suffit à détecter des concentrations de chlore peu élevée.

Revenons rapidement sur ses propriétés physiques et chimiques. Répandu dans l’air en forte concentration, il donne au paysage une teinte jaune, qui n’est visible que près des appareils d’émission. C’est un gaz très lourd (densité de 2.45), ce qui assure son adhérence au sol. Le chlore liquide bout à la température de –33° C à la pression atmosphérique. Enfermé, sous forme liquide, dans une bouteille en acier …

Le chlore parfaitement sec n’attaque pas les métaux, qu’il soit à l’état gazeux ou liquide. Sa conservation à l’état liquide dans des récipients métalliques ne pose donc pas de problèmes. Il se combine à l’eau liquide sous l’influence de la lumière pour donner de l’acide chlorhydrique (ceci explique que la pluie ou le brouillard diminuent l’activité de la vague)."

http://www.guerredesgaz.fr/Agression/Lesvagues/Technique/technique.htm

Je ne vois pas trop en quoi ça diffère d'autres types d'attaques chimiques...

 

[vet327]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Je "félicite" quelques uns pour leurs commentaires très (trop) acerbes. La tentative de faire le lien avec un sinistre moustachu est lamentable.

Par contre je suis preneur d'avis contraires, intelligents et aptes à faire progresser le débat.

 

Citation

  Le 07/03/2019 à 16:40, kalligator a dit :

RogueO : L'utilisation de chlore est attesté mais cela n'est en rien du sarin, pour tuer avec le chlore il faut une bonne quantité dans un endroit fermé. C'est pour cela que je disais PIPO sur cette attaque

comme le chlore est moins mortel que le sarin tout va bien.....et après tu demandes des avis intelligents....tu es un sacré troll putinien toi