Des trains grande vitesse : utile pour un pays ?

[Invité Dorfmeister]

Il y a 12 heures, alpacks a dit :

 

   C'est malheureux a dire, mais il est vrai que dans le cadre africain avec ses vieux trains essoufflés et les vieilles voie ferrée datant de l'ère coloniale 120-130 km/h c'est limite supersonique pour eux ...

 La dure réalité du quart monde ... : (

C'est surtout très réducteur...

Tout n'est pas brillant au niveau des CdF en Afrique c'est un fait, mais il y a pas mal de réseaux qui s'en sortent bien et qui roulent à Vmax 160, voire bientôt beaucoup plus.

[collectionneur]

Avec le TER ou les grandes lignes ?

[g4lly]

8 hours ago, collectionneur said:

Avec le TER ou les grandes lignes ?

N'importe, c'est la ligne qui est limité en vitesse. Il y a quelque sections a 160 ... mais aussi des sections limitées a 80.

Tu as les limitation sur ce SVG

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Ligne_905000.svg

 

[Skw]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

N'importe, c'est la ligne qui est limité en vitesse. Il y a quelque sections a 160 ... mais aussi des sections limitées a 80.

Tu as les limitation sur ce SVG : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Ligne_905000.svg

Ouaip... Il y a pas mal de tronçons limités en dessous 100 km/h sur le réseau français, mais entre deux agglomérations importantes telles que Lyon et Grenoble, c'est assez frappant. Pour qui fait un Paris-Grenoble en TGV, cela prendra environ 2 heures sur la LGV entre Paris et Lyon-Saint-Exupéry et une heure de plus entre Lyon-Saint-Exupéry et Grenoble, alors qu'il doit n'y avoir que 80 km sur ce second tronçon. Cela, c'est sans compter sur les retards fréquents en raison de la saturation de la ligne. En principe, il me semble que les TGV sont prioritaires sur les TER - qui eux prennent alors encore plus de retard - mais ce n'est pas la joie pour les habitués de la ligne d'après ce que j'ai pu comprendre.

Modifié le 31 juillet 2016 par Skw

[Kiriyama]

Le tour de Suisse en train lors de l'émission Échappées belles.

 

[collectionneur]

Le 28/07/2016 à 23:53, Dorfmeister a dit :

C'est surtout très réducteur...

Tout n'est pas brillant au niveau des CdF en Afrique c'est un fait, mais il y a pas mal de réseaux qui s'en sortent bien et qui roulent à Vmax 160, voire bientôt beaucoup plus.

Vous parlé de projet de TGV au Maroc et de celui en service en Afrique du Sud ?

http://www.entreprendre.ma/Le-TGV-marocain-sera-le-premier-en-Afrique-et-non-pas-le-deuxieme-apres-l-Afrique-du-Sud_a4918.html

Sinon, pour le Nigeria, la moyenne est tout de même de seulement 50 km/h.

Et dans les anciennes colonies françaises, les lignes de chemin de fer ont étaient quasiment abandonné...

Il y une ligne partant de Dakar et reliant Bamako mais les travaux de rénovation (made in China également qui payent 85 % de la facture) ont ils commencé ? :

http://www.rfi.fr/afrique/20151224-chine-mali-senegal-gare-train-dakar-bamako

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chemin_de_fer_de_Dakar_au_Niger

Modifié le 3 août 2016 par collectionneur

[Kurssad]

Le LGV en Turquie a révolutionnée pas mal de chose, les habitants avaient l'habitude de prendre les bus ou l'avion pour le déplacement, avec l'arrivée des TGV, la donne change. Il n'y a strictement pas de place dans les trains entre Istanbul-Ankara, le trajet devrait tomber à 1h30 entre les deux villes.

Le gouvernement turc construit 3 057 km de ligne LGV, 1805 km déjà construite depuis 2004. En rouge (en service), en bleu (en construction), en orange (appel d'offre en cours), en vert (en projet).

 

Le plus grand problème reste la géographie montagneuse de l'Anatolie. C'est un bon défit.

 

[Kiriyama]

Vu sa taille des lignes grande vitesse seraient effectivement bien utiles à la Turquie.

[collectionneur]

Vu la géographie, comme indiqué plus haut, les cout des infrastructures sera TRÈS élevés, Surtout la zone connait des tremblements de terre.

[Invité Dorfmeister]

Le 03/08/2016 à 14:10, collectionneur a dit :

Vous parlé de projet de TGV au Maroc et de celui en service en Afrique du Sud ?

http://www.entreprendre.ma/Le-TGV-marocain-sera-le-premier-en-Afrique-et-non-pas-le-deuxieme-apres-l-Afrique-du-Sud_a4918.html

Sinon, pour le Nigeria, la moyenne est tout de même de seulement 50 km/h.

Et dans les anciennes colonies françaises, les lignes de chemin de fer ont étaient quasiment abandonné...

Il y une ligne partant de Dakar et reliant Bamako mais les travaux de rénovation (made in China également qui payent 85 % de la facture) ont ils commencé ? :

http://www.rfi.fr/afrique/20151224-chine-mali-senegal-gare-train-dakar-bamako

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chemin_de_fer_de_Dakar_au_Niger

Je parle des CdF en général... L'Afrique présente souvent cette image de réseaux préhistoriques (voire quasi abandonnés) qui est véridique pour certains pays mais ça ne se résume certainement pas qu'à ça.

Quand on compare les capacités techniques de certains pays africains en matière ferroviaire (et je ne pense pas qu'au seul domaine de la vitesse); on ne peut être qu'admiratif devant le boulot réalisé. Pour les curieux, une petite recherche sur "Sishen-Saldanha train" donne une idée de certaines réalisations. Après le TGV marocain, c'est de la gloriole mais ça cache aussi le fait qu'on roule au Maroc en BAL avec signalisation lumineuse à 160 Km/h sur les grands axes depuis des années idem en Algérie et autres pays du continent.

Et puis faut être objectif aussi: dans certains pays, on roule peut-être quotidiennement à du 300 Km/h mais sur d'autres lignes on utilise encore du cantonnement manuel pour assurer la circulation des trains et on ferme des lignes parce que les traverses sont juste bonnes à être datées au Carbone 14. Il n'y a pas de quoi parader, IMHO  

[Chachnaq]

La première ligne à grande vitesse et la premier réseau ferroviaire de l'histoire de l’Arabie Saoudite bientôt opérationnel, la LGV Haramain High Speed Rail relie la Mecque à Médine via Djeddah sur une distance 444. Km, les trains sont des Talgo 350 au nombre de 46, la vitesse annoncée est de 330 km/h.  

 

[Deres]

Il y a 4 heures, Chachnaq a dit :

La première ligne à grande vitesse et la premier réseau ferroviaire de l'histoire de l’Arabie Saoudite bientôt opérationnel, la LGV Haramain High Speed Rail relie la Mecque à Médine via Djeddah sur une distance 444. Km, les trains sont des Talgo 350 au nombre de 46, la vitesse annoncée est de 330 km/h.  

 

Bientôt opérationnel ?

Il n'y a pas les cateiners au dessus des voies en tout cas.

[Invité Dorfmeister]

il y a 1 minute, Deres a dit :

Bientôt opérationnel ?

Il n'y a pas les cateiners au dessus des voies en tout cas.

http://www.railwaygazette.com/news/high-speed/single-view/view/haramain-high-speed-line-opening-delayed.html

[Chachnaq]

Le 06/08/2016 à 16:55, Deres a dit :

Bientôt opérationnel ?

Il n'y a pas les cateiners au dessus des voies en tout cas.

Bien vu, cette image est peut être un peu vieille.

Le 06/08/2016 à 16:59, Dorfmeister a dit :

http://www.railwaygazette.com/news/high-speed/single-view/view/haramain-high-speed-line-opening-delayed.html

Je me suis fait avoir car j'ai relié l'info d'un site arabe et la notion du temps au monde arabe est différente donc le mot bientôt devient vague

De toutes les manières les essais de roulage ont commencé, sur quel tronçon et sur une distance de combien, je n'ai aucune idée, l'essentiel une tranche est déjà terminée.
Il y a la ligne Rabigh-Medine-----260km, Rabigh-Djeddah ------112km et Djeddah-La mecque-------72km  
Cette vidéo montre les essais et le présentateur parle de l’achèvement du projet pour fin 2017, le départ des essais commence à Rabigh (une ville portuaire d'après le bonhomme) mais il n'a pas précisé ou ça s'arrête pour l'instant.

 

Modifié le 7 août 2016 par Chachnaq

[Kurssad]

Ce projet devait relier La Mecque et Istanbul (pour faire revivre le chemin de fer du Hedjaz), mais la guerre en Syrie a tout bouleversé.

C'est aussi un vrai plaisir de conduire avec la voiture sur les routes en Arabie Saoudite (pays du Golfe), routes et les autoroutes propres.

[pascal]

Certes mais qu'est-ce que tu veux que des mécréants comme nous aillent foutre à rouler en bagnole dans ce pays de m ... ?

Rouler sur une jolie route de campagne vallonnée au soleil de mai ( à vélo bien sûr avec un bon 50x34 ) oui certes mais en AS et de surcroît en voiture ! hérésie !

[true_cricket]

Il y a 3 heures, Kurssad a dit :

Ce projet devait relier La Mecque et Istanbul (pour faire revivre le chemin de fer du Hedjaz), mais la guerre en Syrie a tout bouleversé.

C'est aussi un vrai plaisir de conduire avec la voiture sur les routes en Arabie Saoudite (pays du Golfe), routes et les autoroutes propres.

3000km de voir ferrée à grande vitesse? J'ai du mal à voir l'intérêt, le trajet complet étant moins concurrentiel que l'avion, et les villes sur le chemins ne sont pas si nombreuses ni si peuplées.

[Kurssad]

il y a 21 minutes, true_cricket a dit :

3000km de voir ferrée à grande vitesse? J'ai du mal à voir l'intérêt, le trajet complet étant moins concurrentiel que l'avion, et les villes sur le chemins ne sont pas si nombreuses ni si peuplées.

Il existé un chemin de fer, c'était pour but de faire revivre ce projet qui tient à coeur en Turquie. Et aussi pour augmenter le nombre de touristes dans les villes tout au long du trajet.

C'est le trajet: Istanbul-Ankara-Adana-Antep-Alep-Homs-Damas-Amman-Aqaba-Tabouq-Médine-La Mecque

Le LGV Istanbul-Ankara est opérationnel

Ankara-Adana en construction, le rallongement se fera vers Antep. Du coté saoudien, Médine-La Mecque prendra forme en 2017.Il restera que la partie entre Médine et Antep.

Du coté jordanien, ils ont un produit de liquidité, et la Syrie est en guerre. Pour l'instant le projet est en stand by.

Les Chinois avaient pensé au projet Istanbul-Pékin un peu dans le même concept. Le projet s'appelle je crois, la nouvelle route de la Soie.

 

[Ciders]

En gros, le vieux chemin de fer qui menait de Constantinople au Hedjaz. Bientôt le retour du Badgadbahn ?

[FATac]

Le 6/8/2016 à 17:55, Deres a dit :

Bientôt opérationnel ?

Il n'y a pas les cateiners au dessus des voies en tout cas.

Rassure toi, sur le cliché, il ne manque pas que les caténaires : les voies ferrées sont aussi absentes car seules les traverses béton sont posées sur le ballast. Il n'y a pas encore de rails.

[Serge]

Citation

Ouaip... Il y a pas mal de tronçons limités en dessous 100 km/h sur le réseau français, mais entre deux agglomérations importantes telles que Lyon et Grenoble, c'est assez frappant. Pour qui fait un Paris-Grenoble en TGV, cela prendra environ 2 heures sur la LGV entre Paris et Lyon-Saint-Exupéry et une heure de plus entre Lyon-Saint-Exupéry et Grenoble, alors qu'il doit n'y avoir que 80 km sur ce second tronçon. Cela, c'est sans compter sur les retards fréquents en raison de la saturation de la ligne. En principe, il me semble que les TGV sont prioritaires sur les TER - qui eux prennent alors encore plus de retard - mais ce n'est pas la joie pour les habitués de la ligne d'après ce que j'ai pu comprendre.

Les retards récurrents ne peuvent pas être liés à un problème de saturation car, par principe, une voix ferrée ne peut saturer.

Les retards sont ou des problèmes d'exploitation (dans le sens de programmation) ou d'infrastructure. Il y a bien sûr la combinaison des deux. 

La notion de saturation ne peut se mesurer qu'au travers de la fréquentation passagers par train.

[Serge]

Le 3 août 2016 à 21:50, Kurssad a dit :

Le LGV en Turquie a révolutionnée pas mal de chose, les habitants avaient l'habitude de prendre les bus ou l'avion pour le déplacement, avec l'arrivée des TGV, la donne change. Il n'y a strictement pas de place dans les trains entre Istanbul-Ankara, le trajet devrait tomber à 1h30 entre les deux villes.

Attention. Ce n'est pas parce que le train est plein qu'il y a un changement de donne et de concurrence entre les modes de transport.

Chaque moyen de transport à un optimum économique selon la distance et l'attendu du client.

Les LGV en France sont des gouffres financiers. Il n'est pas sûr que ce soit différent en Turquie. Il faudrait avoir accès aux comptes de la ligne. 

Le bus est ce qu'il y a de plus efficace sur les distances de proximité. Il ne sera jamais détrôné.

 

Le 7 août 2016 à 17:43, true_cricket a dit :

3000km de voir ferrée à grande vitesse? J'ai du mal à voir l'intérêt, le trajet complet étant moins concurrentiel que l'avion, et les villes sur le chemins ne sont pas si nombreuses ni si peuplées.

Tout à fait. Un déploiement de réseau n'est pas un acte politique. 

[Kurssad]

il y a 25 minutes, Serge a dit :

Attention. Ce n'est pas parce que le train est plein qu'il y a un changement de donne et de concurrence entre les modes de transport.

Chaque moyen de transport à un optimum économique selon la distance et l'attendu du client.

Les LGV en France sont des gouffres financiers. Il n'est pas sûr que ce soit différent en Turquie. Il faudrait avoir accès aux comptes de la ligne. 

Le bus est ce qu'il y a de plus efficace sur les distances de proximité. Il ne sera jamais détrôné.

Tout à fait. Un déploiement de réseau n'est pas un acte politique. 

Le litre d'essence coûte aux alentours de 4 livres turques (1.25$), pour un pays comme la Turquie, c'est cher. La consommation d'électricité pour un train coûte moins cher pour chaque passager comparer à une comparaison avec l'essence. De plus l'essence (donc le pétrole) est importé alors qu'une grandie partie de la production d'électricité est produite à partir de gigantesques barrages hydrauliques.

Pour l'énergie consommé;

Le coût brut d'un passager d'un train à grande vitesse entre Ankara-Istanbul: 2.5 livres turque (0.80$)

Le coût brut d'un passager avec un bus (capacité 40 personnes) entre Ankara-Istanbul 30 livres turque (10$)

Le coût brut d'un passager avec un avion entre Ankara-Istanbul: 20 livres turque (7.5$)

Les comptes de cette ligne est fortement excédentaire aujourd'hui.

Modifié le 11 août 2016 par Kurssad

[Serge]

La France importe également son pétrole. Et l'électricité y est nucléaire donc plus cher que l'hydroélectricité. 

Mais le problème n'est pas là. Tu mets en avant le seul coût de l'énergie lors du transport. Cela ne représente pas forcément grand chose.

Il faut comparer l'ensemble des coûts (train, infrastructure de roulage, de stockage, d'entretien, le personnel, réseau d'énergie, de contrôle...). La facture est autrement plus salée.

Sur une LGV ne circulent que des trains à passagers (et à courrier la nuit). Le prix du billet ne couvre peut être pas le coût du transport du passager. C'est à dire que le passager qui a l'impression de faire une économie par rapport au bus, paye son trajet par ses impôts et, surtout, les impôts des turcs qui n'utilisent pas le train.

Ainsi, en France, celui qui part en vacance se fait payer une partie de son trajet par ceux qui restent à leur domicile. Il n'y a, à peu prêt, qu'au Japon où le client paye la totalité du coût.

Le bus emploie lui une infrastructure partagée avec d'autres acteurs du transport. Le coût de construction et d'entretien est plus repartie pour un flux autrement plus élevé. 

Et je n'évoque pas les problèmes de connections avant départ et après arrivée qui peuvent augmenter l'usage du carburant. 

Modifié le 11 août 2016 par Serge

[true_cricket]

il y a une heure, Serge a dit :

Les retards récurrents ne peuvent pas être liés à un problème de saturation car, par principe, une voix ferrée ne peut saturer.

Une voie ferrée peut saturer : étant donné qu'il existe un intervalle entre chaque train, le nombre de train qui peut parcourir une voie donnée est limité pour une période de temps donnée. Il existe des voies totalement saturées : celles du tunnel Chatelet-Gare du Nord à Paris, par exemple, avec un train toutes les 90s.