[Artillerie navale]

[g4lly]

11 minutes ago, mehari said:

On peut aussi se demander si les Type 31 sont prévues pour le combat naval. Missile CAMM de portée très modeste, pas de missiles anti-navires, pas de sonar, pas de torpilles. Son seul armement est son hélicoptère.

Normalement il y a du Mk41 pour des missiles "anti-navire futur". Du moins des réservations pour ...

[pascal]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

On peut aussi se demander si les Type 31 sont prévues pour le combat naval. Missile CAMM de portée très modeste, pas de missiles anti-navires, pas de sonar, pas de torpilles. Son seul armement est son hélicoptère.

Et après on vient nous baver sur les brodequins avec les FLF

Eux ils auront les Type 31 et nous on aura les FDI

Y a rien là ?

[Beachcomber]

J'ai plusieurs questions pour les spécialistes du forum :

Si on refait l'analyse du CT 40, la version Rapid Fire de Thales (donc avec conduite de tir optronique Thales optique / IR) a prouvé son efficacité sur drones et embarcations rapides suicides il y a quelques années déjà.

La DGA (?) aurait demandé aux industriels concernés de développer une version anti-missiles pour la protection des BRF et navires de rang 2 dans un premier temps, puis éventuellement pour remplacer les 20mm des rangs 1 ultérieurement.

Pas de nouvelles depuis (bonnes nouvelles ?) mais ce système s'articulerait autour d'une munition airbust et sans doute d'une conduite de tir radar, pour traiter de l'anti-navire subsonique .?.

Comme le Rapid Fire est dual (terre / mer), je suppose que sur ce coup c'est la Marine qui régale, genre en contrepartie des développements Rafale dont elle a bénéficié sans payer ...

Si on part de l'hypothèse que le programme va au bout, je suppose que les armées de terre et de l'air vont tester le système pour contrer : missiles anti-chars, munitions rôdeuses, missiles classiques anti-infrastructures (pistes, bunkers, etc.), obus de mortier, etc.

Si on s'accorde sur le fait que la Marine refuse le matériel étranger (CAMM, Marte), et ne développe pas les possibilités médiums françaises (Mica VL), ça voudrait dire que l'armée dans sa globalité compte s'appuyer sur 2 modèles de défense "multicouches" : une high tech basée sur Aster et radar Aesa / Pesa, l'autre basse couche basée sur le couple 40 / Mistral avec plusieurs options de conduites de tir (optronique / radar) ?

Ce serait une des causes de l'abandon du développement des systèmes hard-kill sur blindés : les Jaguars (dans une moindre mesure), et/ou un système composé de rapid fire sur camion blindé, d'affût mistral sur support existant et de camion radar de détection / coordination qui nettoient tout ce qui vole au plus près des lignes. Pour le coup la France est en avance de 10 ans sur tous ses concurrents (exepté les US avec leurs brigades striker nouvellement formées) !?!

Si quelqu'un a des réponses, d'avance merci 

[g4lly]

A priori l'AdT parie plus sur le laser pour la lutte anti drones.

Le 40 risque de devenir le calibre principal des petites unités dans la marine surtout.

[Schnokleu]

Il y a 19 heures, pascal a dit :

Missile CAMM de portée très modeste

c'est cohérent avec le MICA VL.  Pas si modeste que ca quand même.

[Beachcomber]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

 

A priori l'AdT parie plus sur le laser pour la lutte anti drones.

 

C'est sûr que la munition coûte moins cher qu'un obus. C'est une piste d'autant plus intéressante qu'elle ne génère pas de schrapnells sur des civils en zone urbaine, mais serait- elle fiable pour tapper dans un essaim par temps de pluie c'est la question... 

L'avantage de ces solutions additives et collectives c'est qu'elles seront de toutes manières plus efficientes et moins coûteuses que des solutions individuelles chères en matériel et formations, et pas forcément utilisées là où le besoin les réclament.

Modifié le 19 mai 2022 par Beachcomber
Après recherches j'ai ajouté "par temps de pluie"

[Hirondelle]

il y a 39 minutes, Schnokleu a dit :

c'est cohérent avec le MICA VL.  Pas si modeste que ca quand même.

Il est de tradition ici de dire du mal du Camm, mais il me semble que voir la Royal Navy en mettre partout sur ses bateaux, jusqu’à en ajouter sur les Daring déjà bien pourvues en Aster, ou les Italiens en extrapoler une version ER devrait amener à être prudent.

Mais surtout : quad pack et soft launch, ça fait rêver quand on nous object toujours la place disponible pour ne pas prevoir une pincée de Sylver en plus en cas de saturation.

Pour moi, les capacités supposément inférieures du camm (pas de pif paf ou de poussée vectorielle) ne tiennent pas puisqu’il ne s’agirait pas de remplacer les Eurosam mais de les compléter par le bas. C’est passé de mode, mais la Turquie teste actuellement son Anadolu avec potentiellement une tetrachiée de drone à Turboprop sur le pont. Et contre ça, les Aster sont probablement sûr-performants. Et sûrement trop peu nombreux.

M’enfin, comme dit Pascal, la RN va promener ses T31 avec du simple Bofors 57 (et pire : ses T26 avec le Sea Viper couplé à un vieil Artisan) et le Moskva avec ses S300 et OSA a été coulé par des Neptune encore sous blister, alors pourquoi se plaindre ?

Parce que les Grecs, eux, s’offrent 21 ram sur leur FDI, et que ça rend jaloux. Parce que oui, ça peut aussi tourner à l’aigre moins loin qu’en indopacifique, par exemple si les Russes avaient décidé d’engager leur bateaux (vingtaine) en Méditerranée contre la TF473.

Il y avait 32 bazalt en promenade en plus d’une palanquée d’autre trucs pointus qui font beaucoup de bruit, et des survols réguliers de nos bateaux par des SU. Moi, je trouve ça déjà suffisant pour dire que le monde est DÉJÀ dangereux pour nos marins.

[hadriel]

Il y a 19 heures, Beachcomber a dit :

 

Ce serait une des causes de l'abandon du développement des systèmes hard-kill sur blindés : les Jaguars (dans une moindre mesure), et/ou un système composé de rapid fire sur camion blindé, d'affût mistral sur support existant et de camion radar de détection / coordination qui nettoient tout ce qui vole au plus près des lignes. Pour le coup la France est en avance de 10 ans sur tous ses concurrents (exepté les US avec leurs brigades striker nouvellement formées) !?!

Tu veux intercepter des RPG à coup de 40CTA? Il y a un monde entre intercepter un gros missile antinavire en rapprochement et une petite roquette qui se défile.

[Beachcomber]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Tu veux intercepter des RPG à coup de 40CTA?

Je veux rien du tout, ce n'est pas mon domaine de compétence. Je pense juste qu'à l'instar du système Iron Dome israélien la DGA va tester les munitions cargos du 40CTA sur tout un tas de profils et de cibles pour en mesurer l'efficacité et écrire le mode d'emploi.

Nouvelle technologie, éventuellement gros potentiel, économiquement gros enjeux.

L'intérêt d'une "bulle Scorpion" / combat collaboratif ou tout ces idéogrammes qui décrivent un internet de combat, c'est bien d'amalgamer des capteurs et des effecteurs, et pas forcément dans l'emploi qui a motivé leur conception d'ailleurs. Et puisque l'on impose un système d'artillerie a priori pas naval pour un sous et pas éprouvé à la Marine, c'est de mon point de vue qu'on cherche à mutualiser des solutions souveraines dans les 3 dimensions et les 3 armées en tirant le meilleur de l'existant sans chercher forcément la meilleure solution, la plus spécialisée, etc.

Après je ne sais pas plus que ça ce qu'est un RPG. Je suppose que c'est très compliqué de se défendre contre une arme de proximité autrement qu'en assurant le tireur de sa mort juste après le tir. Pour une arme antichar avec 4 à 5 km de portée en revanche il me semble que ça rentre dans le profil de ce canon, comme aussi les roquettes des orgues de Staline qui passent chaque jour aux infos, ou les aéronefs obligés de voler bas, etc. 
L'artillerie gère déjà des radars, des drones, des boules optroniques et des mistrals. Le rapid fire peut tres vite s'imposer comme solution additive au même titre qu'un camion laser Cilas. Après tout on leur a confié des drones alors que n'importe quelle autre spécialité aurait pu les réclamer...

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Beachcomber a dit :

Et puisque l'on impose un système d'artillerie a priori pas naval pour un sous et pas éprouvé à la Marine, c'est de mon point de vue qu'on cherche à mutualiser des solutions souveraines dans les 3 dimensions et les 3 armées en tirant le meilleur de l'existant sans chercher forcément la meilleure solution, la plus spécialisée, etc.

Et c'est comme ça que l'on se retrouve à poil sur les bateaux... Il y a un fait de base,  les industriels français ont laissé tomber l'artillerie navale, en axant l'établissement des canonniers sur les missiles. Résultat des courses, on se retrouve avec un 20 mm asthmatique, un excellent 100 mm non modernisé et finalement un 76 mm italien.  Tout ceci contre la "doctrine" et la pratique (1) Maintenant on impose à la Marine un canon de 40 conçu pour le combat terrestre à courte portée.  Déjà le concept de cavalerie de découverte  montée en 40, après un canon de 105, alors que nos forces manquent de bouches à feu, peut interroger... Vouloir transposer cette pièce en calibre principal des patrouilleurs pour une soi-disant mutualité souveraine... La réalité c'est que quand on équipe nos plateformes de 6000 t avec du 76 ...  Un autre aspect est qu'à force de miser sur des outils hors de prix, forcement en petit nombre, on finit par se retrouver à poil.  

(1)Lors de l'opération Harmattan en 2011, la Marine nationale a eu recours au « tir contre terre » (appui-feu naval) pour la première fois depuis la crise de Suez en 1956. Sur l'ensemble de l'opération, environ 3 300 obus ont été tirés par les frégates françaises (dont des A 69...) à partir de canons de 76 et 100 mm.  

[xav]

Voici (enfin) notre reportage sur le RAPIDFire, (le vrai, pas la maquette):

 

[hadriel]

Merci! Il y a une réflexion intéressante sur les fusées de proximité vs les fusées chrono sur les petits drones, la fusée de proximité ne se déclenchant pas sur les petites cibles en plastique.

Modifié le 9 juin 2022 par hadriel

[HK]

@xavMerci et super reportage. Et la capacité anti-missile de la munition A3B? Quel est le discours officiel (ou moins officiel)?

Modifié le 9 juin 2022 par HK

[mehari]

1 hour ago, HK said:

@xavMerci et super reportage. Et la capacité anti-missile de la munition A3B? Quel est le discours officiel (ou moins officiel)?

C'est globalement la même chose que les AHEAD de Rheinmetall en 35mm donc en théorie c'est utilisable pour l'anti-missile. La question devient de savoir quels missiles et sous quelles conditions mais je doute qu'on ait jamais la réponse à cette question.

 

On note aussi que la forme de l'obus a l'air d'avoir changé par rapport à ce qu'on avait avant. Elle est plus proche des obus HE.

On 5/20/2022 at 6:11 PM, Fusilier said:

Et c'est comme ça que l'on se retrouve à poil sur les bateaux... Il y a un fait de base,  les industriels français ont laissé tomber l'artillerie navale, en axant l'établissement des canonniers sur les missiles. Résultat des courses, on se retrouve avec un 20 mm asthmatique, un excellent 100 mm non modernisé et finalement un 76 mm italien. 

La France n'est pas forcée de tout faire elle-même. Acheter de l'artillerie italienne n'est pas un problème en soit. Le vrai problème est qu'on ait acheté du 76 sans conduite de tir appropriée sur certain navire et qu'on ait pas acheté de système approprié à l'appui amphibie.

On 5/20/2022 at 6:11 PM, Fusilier said:

Tout ceci contre la "doctrine" et la pratique (1) Maintenant on impose à la Marine un canon de 40 conçu pour le combat terrestre à courte portée.  Déjà le concept de cavalerie de découverte  montée en 40, après un canon de 105, alors que nos forces manquent de bouches à feu, peut interroger...

Le Jaguar n'est pas dénué de sens et l'Ukraine a l'air de montrer que les autocanon peuvent faire beaucoup de dégâts. Le Jaguar fera un excellent job pour l'appui feu et la reconnaissance et contre-reconnaissance.

Il ne pourra pas engager un tank en tir direct mais ce faire aurait demandé un véhicule plus lourd. Ce dernier aurait apporté ses propres avantages (anti-véhicules, différents effets en appui feu) mais je pense que le canon de tank et l'autocanon sont complémentaires dans les effets qu'ils fournissent. La question qui se pose est de ce qu'on fait lorsqu'on ne peut en avoir qu'un.

On 5/20/2022 at 6:11 PM, Fusilier said:

Vouloir transposer cette pièce en calibre principal des patrouilleurs pour une soi-disant mutualité souveraine... La réalité c'est que quand on équipe nos plateformes de 6000 t avec du 76 ...  Un autre aspect est qu'à force de miser sur des outils hors de prix, forcement en petit nombre, on finit par se retrouver à poil.  

Pas forcément une mauvaise idée. Il y a toute une série de patrouilleurs qui n'ont pas besoin de plus pour faire leurs opérations de police. Et en anti-aérien, ce n'est pas forcément mauvais non plus. La cadence de tir est un peu faible mais c'est globalement l'équivalent d'un Bofors 40mm. Si on y met les obus qu'il faut, c'est plus que suffisant.

[g4lly]

7 hours ago, hadriel said:

Merci! Il y a une réflexion intéressante sur les fusées de proximité vs les fusées chrono sur les petits drones, la fusée de proximité ne se déclenchant pas sur les petites cibles en plastique.

Ça dépend du type de capteur de proximité.

Sur les missiles c'est souvent du laser qui scanne de manière annulaire autour de l'axe du missile. Dans ce cas tout ce qui réfléchis la lumière du laser déclenche.

Sur les obus c'est un peu différent. Il y a au choix du radar millimétrique très basique, ou de l'ultrason. Dans les deux cas ça "scanne" un cône vers l'avant.

Peut être que le laser et le plastique sont peu compatible, pour les petit drone contenant peu de métal.

Pour l'ultrason à priori c'est compatible avec le plastique ... mais c'est peut être trop bas de gamme pour l'usage en question - distance de détection par exemple, ou taux de faux positifs -.

Pour l'obus anti aérien ... en effet il semble beaucoup moins aérodynamique que ce qui avait été présenté avant. De la même manière les performances semble revues à la baisse en portée. Il avait été annoncé pour presque 5000m il me semble ... ce qui semblait très ambitieux. Et maintenant on communique sur 3500m - ce qui est plus logique -. L'obus définitif est probablement plus bulky pour mettre plus de "pellets" dedans ... donc aussi plus lourd ... moins bonne aéro + prise de poids ... les performances envisagées n'étaient forcément plus au rendez vous.

@xav toujours aucune infos sur l'idée qui avait fait jour de mettre des projectile laser beam riding - celui du starstreak - dans le canon de 40?

[Fusilier]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

La France n'est pas forcée de tout faire elle-même. Acheter de l'artillerie italienne n'est pas un problème

et ce n'est pas mon problème.  le pb c'est quand l'indigence de l'offre nationale, cumulée à une pseudo politique industrielle, conduit à des choix discutables... 

[hadriel]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Et maintenant on communique sur 3500m - ce qui est plus logique -. L'obus définitif est probablement plus bulky pour mettre plus de "pellets" dedans ... donc aussi plus lourd ... moins bonne aéro + prise de poids ... les performances envisagées n'étaient forcément plus au rendez vous.

Il y a un compromis sur ce point: un obus plus fin emporte moins de pellets mais porte plus loin. Mais à longue portée le temps de vol est plus long donc les manœuvres de la cible plus importantes, et le tir plus imprécis. Et si la cible passe à travers de la première salve la portée supplémentaire ne sert à rien, mieux vaut avoir beaucoup de pellets pour la suite.

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Il y a un compromis sur ce point: un obus plus fin emporte moins de pellets mais porte plus loin. Mais à longue portée le temps de vol est plus long donc les manœuvres de la cible plus importantes, et le tir plus imprécis. Et si la cible passe à travers de la première salve la portée supplémentaire ne sert à rien, mieux vaut avoir beaucoup de pellets pour la suite.

On est ´dredi, et je voudrais savoir si les fameux pellets pourraient abattre un nh90 ou s’il n’y en a même pas besoin ?)

[zozio32]

je ne sais si il pourraient le faire, mais qu'est qui ficherait la ton nh90 a moins de 3500m de la cible? tu as peur que des pirates s'en servent pour partir "a l'abordage"? (vu que plus personne n'en veut, on se demande ce qu'ils vont devenir...)

[mehari]

1 hour ago, zozio32 said:

je ne sais si il pourraient le faire, mais qu'est qui ficherait la ton nh90 a moins de 3500m de la cible? tu as peur que des pirates s'en servent pour partir "a l'abordage"? (vu que plus personne n'en veut, on se demande ce qu'ils vont devenir...)

On est sur de l'artillerie navale ici mais on pourrait appliquer la demande à un 40CT AA terrestre et à un NH90 utilisé à terre. Et ici, la question a du sens vu que le terrain fait qu'il est plus facile de s'approcher d'une cible/plus difficile de connaître à l'avance la position des potentiels moyens AA ennemis.

[HK]

Nouveauté Euronaval… est-ce qu’on pourrait coller une paire de Mistral de la même façon sur un tourelleau Narwhal? Voilà ce qu’il nous faudrait comme retrofit sur les FDA, FREMM, FDI, et PO!

 

[Scarabé]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Nouveauté Euronaval… est-ce qu’on pourrait coller une paire de Mistral de la même façon sur un tourelleau Narwhal? Voilà ce qu’il nous faudrait comme retrofit sur les FDA, FREMM, FDI, et PO!

 

C est plus pour les PAG et POM ça leur donnerai une capacité AVT et Anti surface léger. 

 

 

 

[HK]

1 hour ago, Scarabé said:

C est plus pour les PAG et POM ça leur donnerai une capacité AVT et Anti surface léger. 

Les PAG et les POM peuvent très bien tirer du MMP depuis un trépied… cela me semble suffisant.

La je parlais de la dernière couche anti-missile / anti-drone / anti-embarcations sur nos navires de combat. On a longtemps regretté la solution « tout Aster » et l’absence de Sadral/Simbad téléopéré… or ce tourelleau Narwhal serait parfait avec 2 Mistral.

[BPCs]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Là je parlais de la dernière couche anti-missile / anti-drone / anti-embarcations sur nos navires de combat. On a longtemps regretté la solution « tout Aster » et l’absence de Sadral/Simbad téléopéré… or ce tourelleau Narwhal serait parfait avec 2 Mistral.

D'ailleurs ce serait encore mieux  de faire un combo Narwahl/Mistral en se basant sur le 25mm (et les développements de l'ARX25 NG) à cause de sa munition air-bust.

[Deres]

Il aurait surtout fallu avoir des rails et des interfaces communes Mistral/MMP/MLP pour pouvoir en coller en option sur plus ou moins tous les tourelleau disponibles suivant les besoins.