[Artillerie navale]

[Fusilier]

@mehari  Note par rapport aux River des brits.  Si on veut vraiment comprendre et comparer, il faut s'intéresser au système d'ensemble de chaque pays. 

En GB, il n'y a pas quelque chose de comparable à la Gendarmerie Maritime. Il existe bien des unités maritimes de la Métropolitan Police, mais elles ont des petits bateaux, agissent dans les estuaires, rivières, ports (et y compris bases militaires) Leurs "garde côtes" c'est un mélange de CROSS et de SNSM, c'est en charge du SAR et composé en grande partie de volontaires bénévoles. Les Douanes on quelques bateaux, parfois de seconde main (achats auprès de GC étrangers) j'ignore s'il existe quelque chose comparable aux Affaires Maritimes et s'ils ont des bateaux.  

Dans ce cadre, les moyens Garde Côtes de la Royal Navy (River Class) ont une tout autre importance; par ce qu'en fait, il n'y a, à peu près, rien d'autre. Surtout que leurs côtes et ZEE sont loin d'être simples. L'Ecosse, les Orcades, les plateformes pétro en Mer du Nord, etc...  Note que le Parlement britannique a émis des critiques  au sujet des River, j'ose dire dans les mêmes termes que j'emploie, en substance, incapables d'accomplir les missions qui pourraient leur être confiées hors eaux territoriales, par manque d'armement... 

En comparaison, en France tu as la Gendarmerie Maritime (de facto MN) les Douanes, les Affaires Maritimes, et dans la bande des 300 m, tu trouves des unités de Gen Nationale, de Police y compris municipales. Faut en plus inclure, les moyens de la SNSM et les affrétés (qui existent aussi en GB) Au niveau aérien, pour la surveillance de la ZEE et SAR,  la situation des deux pays doit être plus ou moins comparable (en France on compte en plus avec les hélicos Sécurité Civile et Gendarmerie) 

Dans nôtre outremer,  la situation est peu différente et ça repose essentiellement sur les moyens MN, BASOM, patrouilleurs, frégates de surveillance.  Note cependant, qu'étant donné l'éloignement des moyens métropole et les délais d'acheminement, la différenciation entre combattant et non combattant, peut poser un petit problème. Mais c'est une question, hors sujet en ce qui concerne les PO, sauf à en vouloir faire un moyen de renforcement outremer dans une crise.  Mais dans ce cas, la notion d'OPV est discutable. 

Tout ça pour dire qu'il faut, des canons sur les bateaux! Tonnerre de Brest! Iconoclastes d'eau plate!  

 

 

 

 

 

 

 

[Bechar06]

La MN compare 2 Canon 40 mm pour le programme MCM  : RAPIDFire Nexter versus Bofors

 

[Fusilier]

Il y a 9 heures, Bechar06 a dit :

La MN compare 2 Canon 40 mm pour le programme MCM  : RAPIDFire Nexter versus Bofors

Le tout est de savoir l'objectif de ce comparatif...  Ca me tue, qu'ils se posent des questions, ça parait tellement évident 

l'article de Xavier 

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/02/rapidfire-or-40mk4-for-french-navys-new-mcm-vessels/

 

[clem200]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Le tout est de savoir l'objectif de ce comparatif...  Ca me tue, qu'ils se posent des questions, ça parait tellement évident 

C'est effectivement évident, on s'est payé le Rapidfire on va pas aller voir ailleurs 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

C'est effectivement évident, on s'est payé le Rapidfire on va pas aller voir ailleurs 

Je crains effectivement que l'on soit à préférer les promesses aux certitudes.  Mais comme tu le dis, maintenant que l'on amis le doigt dans l'engrenage...  

 

[BPCs]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Le tout est de savoir l'objectif de ce comparatif...  Ca me tue, qu'ils se posent des questions, ça parait tellement évident 

l'article de Xavier 

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/02/rapidfire-or-40mk4-for-french-navys-new-mcm-vessels/

 

Arriver à obtenir un prix compétitif ?

[Fusilier]

il y a une heure, BPCs a dit :

Arriver à obtenir un prix compétitif ?

Il y trois hypothèses : 

1° démontrer que le Rapidfire est "beaucoup plus mieux"  et en plus ça ne coûte pas plus cher.   ; version j'entube les neerrlandais...

2° démontrer que le Rapidfire ne fait pas le poids face au  Bofors et qu'en plus ça coûte une blinde de transformer le bateau; version, cela arrange la Marine...  

3° on se pose vraiment des questions (à ce stade...?) version "les perdreaux de l'année..."  

[Scarabé]

Le 18/02/2023 à 07:21, Fusilier a dit :

Le tout est de savoir l'objectif de ce comparatif...  Ca me tue, qu'ils se posent des questions, ça parait tellement évident 

 

Vas y développe ? Parce que moi je vois pas l'intérêt de mettre un systeme different sur 4 navires alors que la plupart de nos navires en 2035 auront des Rapid fire avec des munitions en CTA qui seront commune à l'armée de terre et à l'armée de l'air qui devrait aussi avoir ses 40 CTA pour la defense sol-air . 

Surtout que le Bofors c'est une autre munition et on va s'emmerder la vie avec 4 canons qui conteront un bras dans le MCO. Avec une formation spécifique etc.. 

Si on fait cette connerie  ça va finir comme les 10 x Breda Mauser 30/82 mm acheté en 96 pour être installer sur les 3 x F 70 ASM et sur la Foudre et Sirocco d'ailleurs on ne sais pas ou ils sont passés ces canons qui à un moment devait être reutiliser sur les PHA avant que le Narwal téléopèré soit choisie. 

Les Sadral sont sur les FLF mainteant. Les 4 sytemes restant du jean Bart et du Cassard vont aller sur les Horizons  

 

 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Vas y développe ?

Note, que ce n'est pas moi qui conduit des expérimentations sur le Bofors 40; pas plus que je n'ai pris la décision de nous engager dans un programme commun, impliquant le maximum de communalités y compris l'artillerie.

Alors de deux choses l'une.

Soit ceux qui ont pris des décision sont des perdreaux de l'année, genre: "oh merde on va se retrouver avec deux munitions de 40 mm"  et si l'on change le canon (prévu dans le programme commun) ça va coûter une blinde "  ; "chef, chef faut faire une "étude..."  

Soit l'étude est bidon, c'est juste pour justifier que l'on ne va pas prendre le même canon... 

Note également,  que toi-même disais, il n'y pas si longtemps,  que la MN voulait le Bofors plutôt que la Rapidfire.  Note également que la diversité de munitions dans une marine, c'est un faux problème. Autant dans des éléments terrestres, le flux munitions peut être problématique (sur la champ de bataille) autant pour une marine, c'est une question relativement secondaire. 

Quand aux 30 mm, j'ignore les tenants et aboutissants de l'affaire . J'ai ouï-dire qu'ils ne fonctionnaient pas bien (aucune idée sur le fond) Sans écarter l'idée toute simple de la connerie. L'Armée de l'Air et l'Armée de Terre ce sont débarrassés d'une grande partie (en totalité pour l'AdA) des canons de 20 mm DCA, sont bien marris maintenant... 

Mais, en supposant qu'il y ait un fond de vérité,  dans les dysfonctionnements, tu noteras que l'on a choisit un canon plus ou moins virtuel et y compris dans les munitions les plus utiles, alors que des canons, dont la valeur est éprouvée et par certains aspects plus performants, existent...  Sans parler du coût des munitions. 

 

 

 

[Scarabé]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Note également,  que toi-même disais, il n'y pas si longtemps,  que la MN voulait le Bofors plutôt que la Rapidfire. 

Parce qu'ils ont des retex. Et qu'aucune tourelle n'est en place en CTA Rapid fire et aucun essais de tirs depuis un navire n'a eté validé . Et quand on connais la DGA notre premier BRF n'est pas prés de voir sa tourelle arrivée.  A moins que Chiva leur secoue les plumes    

Mais je suis d'accord pour rester sur le CTA RF Vue que cette desicion a été prise pour les BRF et les PO et trouve couillon dans ces conditions de prendre 4 bofors pour les B GM . 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Scarabé a dit :

Parce qu'ils ont des retex. Et qu'aucune tourelle n'est en place en CTA Rapid fire et aucun essais de tirs depuis un navire n'a eté validé . Et quand on connais la DGA notre premier BRF n'est pas prés de voir sa tourelle arrivée. 

Tu as tout dit....  On fait des choix virtuels. Mais, ce n'est pas grave, continuons... 

[Gallium]

Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

Les Sadral sont sur les FLF mainteant. Les 4 sytemes restant du jean Bart et du Cassard vont aller sur les Horizons  

c'est vrai ça ?! c'est une exclusivité scarabé alors

 

C'est bien une des rares fois où on utilise une réserve FFBNW

[Hirondelle]

A quoi sert un canon sur un chasseur de mines ?

(vraie question : c’est pour une mission secondaire «police des mers » ou il arrive encore que la solution la plus simple soit de farcir une mine de surface (?) au canon ?

Sinon, l’argument fort de Fusilier, c’est par rapport au faible intérêt de limiter le nombre de calibres pour des raisons logistiques alors que des Bofors pourraient aisément être entretenus et approvisionnés par mutualisation avec les belgoranges. Ca me semble pertinent. La remarque sur le prix tespectif des munitions est intéressante aussi: c’est documenté ?

Clem, je crois, a remarqué que le mal-aimé RapidFire, on se l’ait déjà payé, alors oui, l’innovation a toujours un coût, ne serait-ce que celui de renoncer à ses habitudes. Il me semble qu’on peut bien innover sur l’ensemble des bâtiments de la Royale SAUF quelques chasseurs de mine oubliés sur un quai  de brest et sacrifiés sur l’autel de la coopération avec un Bofors 40mk4. Epi sil ne sert pas ce canon, ben tant  pis. Ils iront sur le pont des La Fayette lorsque les 100 ne seront plus maintenus pour leur 3eme RMV 

 

edit: sur les type 31

https://www.navylookout.com/in-focus-the-bofors-40mm-mk-4-gun-that-will-equip-the-type-31-frigates/

Modifié le 21 février 2023 par Hirondelle

[bibouz]

il y a 45 minutes, Hirondelle a dit :

A quoi sert un canon sur un chasseur de mines ?

(vraie question : c’est pour une mission secondaire «police des mers » ou il arrive encore que la solution la plus simple soit de farcir une mine de surface (?) au canon  

Effectivement sur le programme Belge, l'une des fonctions envisagée du canon du bateaux-mère est la neutralisation des mines de surface (mine dérivante), en plus de la fonction d'autoprotection.

[Fusilier]

Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

A quoi sert un canon sur un chasseur de mines ?

Sur les chasseurs de mines tripartites, tu trouves des canon de 20 mm. Canons qui servent à l'autodéfense et au tir contre des mines de surface (exemple actuel, mines dérivantes dans la Mer Noire) 

Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

La remarque sur le prix tespectif des munitions est intéressante aussi: c’est documenté ?

J'ai écrit ça un peu au pifomètre. Mais, je suis prêt à mettre ma main au feu que c'est le cas. 

Il y a 11 heures, Hirondelle a dit :

Clem, je crois, a remarqué que le mal-aimé RapidFire, on se l’ait déjà payé, alors oui, l’innovation a toujours un coût, ne serait-ce que celui de renoncer à ses habitudes. I

Il ne s'agit pas de "mal aimer" ou bien aimer". Ce canon me parait parfait pour remplacer les 20 mm de l'artillerie secondaire, il sera sans aucun doute plus efficace; dans ce rôle il sera pertinent sur les BRF et sur les frégates et PA.  (attention quand même, il est beaucoup plus lourd qu'un Narwal...) Ce que je conteste, c'est la prétention à vouloir en faire le canon principal des patrouilleurs., qui nécessiteraient, à mon sens, au moins un 57 mm si l'on ne veut pas mettre un 76 (mais c'est vrai que vu l'artillerie des 1er rangs...) Dans ce sens, le 40 Bofors me semble être le minimum minimorum. Tu ne m’enlèveras pas de l'idée, qu'un canon de char, conçu pour le tir tendu à très courte portée, opéré dans des petites tourelles (d'où l’intérêt de la CTA)  parait difficilement à transformable en canon de marine.  

Le CTA est donné pour 4000 m portée maximale sur le wiki FR; sur l'anglais ils donnent  "maximum firing range 8500 m" / effective firing range 2,500 m  vs les 12 000 m max du Bofors) on peu discuter ensuite des portées pratiques / effectives. Note qu'il est assez difficile de trouver des données portée du CTA sur le site de Nexte ou Thales.  Chez Bae, un peu plus explicite  ils donnent 4000 m pour l'airbust... 

 

[mehari]

On 2/22/2023 at 9:45 AM, Fusilier said:

J'ai écrit ça un peu au pifomètre. Mais, je suis prêt à mettre ma main au feu que c'est le cas. 

Pas compliqué à supposer: design nouveau, nouveaux processus de fabrication, petits volumes, amortissement des frais de R&D, etc. Même si la fabrication de la munitions était moins chère que celle du 40mm Bofors, on se retrouverait quand même à un prix de vente plus élevé parce que les frais R&D ont été amortis quelque part dans les années 50, les machines sont standardisées, les chaînes de production sont en place et les volumes sont conséquents (surtout avec l'apparente résurgence du calibre dans les marines).

On 2/22/2023 at 9:45 AM, Fusilier said:

Le CTA est donné pour 4000 m portée maximale sur le wiki FR; sur l'anglais ils donnent  "maximum firing range 8500 m" / effective firing range 2,500 m  vs les 12 000 m max du Bofors) on peu discuter ensuite des portées pratiques / effectives. Note qu'il est assez difficile de trouver des données portée du CTA sur le site de Nexte ou Thales.  Chez Bae, un peu plus explicite  ils donnent 4000 m pour l'airbust... 

Le CT40 a le problème de son HE mal profilé. Les énergies à la bouche sont similaire (490kJ pour le 40CT HE, 499kJ pour le Bofors (à cause d'une vitesse à la bouche 12m/s plus élevée et une masse 5g plus faible (oui, ce genre de truc est suffisant pour causer 9kJ de différence entre les deux)) mais l'obus Bofors est mieux profilé. Le 40CT HE est profilé pour générer le plus d'effets en airburst mais ça impacte négativement son profil aérodynamique.

Il n'est pas impossible de faire mieux dans le CT40 (voir le KE AB (ancien A3B)) mais j'ignore si on peut égaler les performances du Bofors (est-ce que l'obus Bofors 3P peut rentrer physiquement dans les munitions de CT40?). Dans tous les cas, il est peu probable que des études se fassent rapidement. Les coûts de designs et surtout de qualification d'une nouvelle munition, surtout sans perspective de vente rapide sont assez élevés et il est possible que Nexter se repose surtout sur le KE AB pour le naval, tandis que BAE ne veut pas faire trop d'ombre à son propre 40mm Bofors au risque de voir les Italiens s'engouffrer dans une éventuelle brèche de ce côté.

Modifié le 23 février 2023 par mehari

[Hirondelle]

il y a une heure, Fusilier a dit :

J'ai écrit ça un peu au pifomètre. Mais, je suis prêt à mettre ma main au feu que c'est le cas. 

C’est aussi ce qu’écrivait Navylookout à propos des type 31:

Citation

Le support Bofors Mk4 est moins cher que le CTA 40 et ses munitions notoirement chères, probablement le facteur décisif pour le type 31 soucieux du budget.

 

[Fusilier]

Il y a 19 heures, Hirondelle a dit :

edit: sur les type 31

Bien l'article.  En complément, le même pour le 57 mm 

https://www.navylookout.com/in-focus-the-bofors-57mm-mk-3-gun-that-will-equip-the-type-31-frigates/

Chez Nexter, plutôt que s'amuser avec des jouets, ils auraient pu investir dans la modernisation du 100 mm . Evidemment, pris en tenailles entre le 76 et le 127, c'est dur d'exister.  

 

[Patrick]

Il y a 13 heures, Fusilier a dit :

Chez Nexter, plutôt que s'amuser avec des jouets, ils auraient pu investir dans la modernisation du 100 mm . Evidemment, pris en tenailles entre le 76 et le 127, c'est dur d'exister.  

...Ce qu'ils n'ont jamais fait non non bien sûr...
https://www.letelegramme.fr/ar/viewarticle1024.php?aaaammjj=20041014&article=8782094&type=ar

La Marine nationale renonce au canon de 100 mm au profit du 76 mm développé par le transalpin Oto-Melara. Il s'agit là d'une révolution technologique et culturelle qui arrime un peu plus notre partenariat naval militaire avec l'Italie, à un moment où au contraire, notre relation avec l'Espagne sur les sous-marins de type Scorpène s'est infléchie.

Le parc de canons de 100 mm représente à l'heure actuelle une cinquantaine de tourelles en service, lourdes pour les plus anciennes d'une soixantaine de tonnes. Cette arme a connu différents modèles, 53,64 et 68. Rustique, facile d'entretien, le 100 mm a bénéficié également de l'évolution de munitions de plus en plus compliquées, tout en conservant sa vocation antiaérienne et un coût d'utilisation moins élevé que les missiles d'autodéfense.

Le 100 mm fait de la résistance

Sous l'impulsion du GIAT qui reprenait Creusot-Loire, le 100 mm fut modernisé, sa cadence de tir passant de 68 coups à 80 coups-minute. Les formes rondes, un peu lourdaudes laissaient la place à une carène ramassée, compacte, à la signature réduite. Les quatre unités du programme Sawari 1 destinées à l'Arabie Saoudite furent pourvues de tourelles de 100 mm compact. Elles connurent cependant quelques déconvenues techniques qu'il fallut corriger. Bien que plus récentes, les cinq La Fayette franco-françaises ont été équipées de ces canons de 100 mm à cadence améliorée (CADAM) et à la technique rénovée (TR). Avantage supplémentaire, cette artillerie est entièrement automatique.

Le 76 mm sur les nouvelles frégates

Aujourd'hui, le GIAT et la marine tournent la page. Le 100 mm va certes courir sur son erre, le temps pour les navires qui l'emploient (frégates, avisos) d'achever leur service actif. Place au 76 mm de chez Oto-Melara capable de tirer 120 coups-minute. Les deux frégates Horizon, Forbin et Chevalier Paul, dont la construction est confiée à Lorient, disposeront de deux 76 mm Oto-Melara compact tout comme leurs sister-ships italiennes Orrizonte. Il en ira de même pour les 17 frégates européennes multi-missions, fruit là encore d'une coopération avec l'Italie. Les trois F 3000 du plan Sawari 2 auront à leur tour du 76 mm, alors que la première de série devait être dotée en 100 mm. Autre programme lorientais à l'export, celui qui concerne Singapour. Là aussi, le 76 mm équipera les six bâtiments. Le 76 mm se retrouve sur les frégates allemandes. Il est prévu sur les corvettes 130. Il arme l'Espagne, l'Argentine, Brunei, etc. Les USA le fabriquent sous licence (76 mm AA MK 75). Superapido, comme l'appellent les canonniers, a un inconvénient. C'est un petit calibre. Au sein de la DGA, on réfléchit à des canons plus gros, susceptibles d'emporter plus loin une charge conséquente notamment contre terre ou anti-navire. On pense ainsi à du 127 mm (cinq pouces) dont les escorteurs d'escadre étaient dotés autrefois, mais aussi à du 155. Au GERBAM à Gâvres (56) dont le fonds de commerce a été le 100 mm et qui en assure le maintien en condition opérationnelle, on s'interroge. 90 emplois sont liés pour beaucoup aux essais éventuels du 76 mm.

En quoi c'est la faute de Nexter si la marine est passée au 76mm?

Nexter produit toujours des obus de 100mm pour ce canon.
Pages 104 et 105:
https://www.nexter-group.fr/sites/default/files/2020-05/20180604 Nexter - Catalogue Ammunition.pdf

Modifié le 23 février 2023 par Patrick

[Fusilier]

@Patrick  C'est supposer que c'est la Marine qui a choisi...  Mais je te l'accorde, la pique vis-à-vis de Nexter était sans doute inutile et peut-être inexacte.  

[Patrick]

il y a 31 minutes, Fusilier a dit :

@Patrick  C'est supposer que c'est la Marine qui a choisi...

Vu le contexte de l'époque ça aurait en effet tout aussi bien pu être un choix politique.

il y a 31 minutes, Fusilier a dit :

Mais je te l'accorde, la pique vis-à-vis de Nexter était sans doute inutile et peut-être inexacte.  

Force est de constater qu'ils ne sont jamais revenus sur le segment du canon naval lourd. Narwhal 20, 30, aujourd'hui artillerie CTA via la JV avec BAE mais en lien avec Thalès... Rien au-dessus à part des munitions ce qui n'est déjà pas mal.

Bref le 100mm a été volontairement enterré, et c'est pas non plus demain la veille qu'on verra une reprise de la tourelle d'AUF2 avec un 155 52 voire 78 calibres pour faire comme les allemands avec le projet de tourelle de PZH2000 embarqué. 

[pascal]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

projet de tourelle de PZH2000 embarqué

projet qui n'a jamais abouti ...

[Arka_Voltchek]

La marine ne dirais pas forcément non à une tourelle de 155 nexter (nexter a joué avec cette idée).

Par contre la marine a dit non à la facture lié à un tel programme

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Arka_Voltchek a dit :

La marine ne dirais pas forcément non à une tourelle de 155 nexter (nexter a joué avec cette idée).

Par contre la marine a dit non à la facture lié à un tel programme

J'espère qu'ils avaient plus qu'une idée... Si quelqu'un est capable de sortir un 155 de marine, mettons en 70 calibres,  compatible avec les munitions existantes; ià mon avis, il y a un réel marché. Faut voir aussi la plateforme, tu ne vas pas monter ça sur un 4000 t actuel, il faut de la place pour tout le reste.  Ceci dit, ce n'est pas forcement à la marine à payer le développement.   

[g4lly]

Les obus d'artillerie terrestre sont en plusieurs partie - plus que deux - ça complique très sérieusement l'automatisation rapide qui est souvent nécessaire sur un canon naval.

Les munitions navales sont au pire en deux parties. Deux blocs rigide et facile à manipuler par un automate.

Sur un navire on a pas beaucoup de canon ... Mais on a une infrastructure robuste.

Pour compenser le manque de tube on augmente très sérieusement la cadence de tir, et on fait en sorte de pouvoir le soutenir longtemps. C'est possible parce que le canon est à refroidissement liquide, qu'il est entièrement automatisé, et qu'il est associé à un très gros magasin de munitions.

Au final la commonalité terre mer des munitions est peu desirable souvent.

C'est le même problème que les canons de forteresse contre les canons de campagne.