[Russie] Croiseur lourd porte-aéronefs Kuznetsov (Izd 1143.5)

[Henri K.]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Vu la couleur de la fumée, soit les Russes nous ont pondu une maskirovka massive, soit les soucis de chaudière dont tu te faisais l'écho ne sont pas encore réglés. Et quand on voit le temps qu'ils mettent à moderniser/remettre en état des SSN/SSBN, j'ai quand même un doute sur l'efficacité de leurs chantiers de réparation. Mais peut-être que la bête était malade dès sa naissance ?

Pour les Turcs, oui. M'enfin si Erdogan venait à revendiquer Alep et/ou Mossoul, ce sera moins amusant. D'ailleurs, HS, mais les Kurdes syriens vont être agglomérés dans la future offensive contre Raqqa. A la grande fureur des Turcs.

Selon les Chinois il y a des "irrégularités" et des "choses pas très logiques" dans la conception de cette classe de PA. Mais ce n'est pas étonnant vu qu'à mon sens c'est le premier "vrai" PA russe, pas un "croiseur porte-aéronef".

Pour les Turcs, je te les laisse, j'en connais trop peu pour ne pas dire rien pour en parler. Mais dans ce jeu de Go, il y aura un ou deux camps qui seront sacrifiés à la fin. A mon sens les Russes sont déjà en train de sacrifier un peu le dentiste en échange d'un intérêt plus grand mais je ne sais pas lequel. C'est juste du feeling.

Henri K.

[jean-françois]

Pour moi, la raison du déploiement du Kuznetsov est autre :

Depuis le début, l'intervention russe en Syrie est un moyen pour eux de tester du nouveau matériel en condition réelle sans trop de risque.

Il y a eu dans le passé des annonces russes de volonté d'avoir de nouveaux porte-avions, sans rien de plus. En fait, je crois que les amiraux russes se demandent si cela est utile pour eux ou non,question légitime vu le prix d'un groupe aéronaval au complet ( avec surtout le besoin de créer des avions spécialisés, les SU33 et Mig 29 n'étant pas top ).

Là, ils vont pouvoir tester cela en condition réel et se faire une opinion sur le sujet en se basant sur des faits et non des estimations.

[Fenrir]

il y a 9 minutes, Henri K. a dit :

@Ciders N'oubliez pas que le PA russe sort tout juste du four, donc on ne sait pas ce que les Russes lui ont fait. Les notes que j'ai cité ici datent de 2013, est-ce toujours d'actualité ? On dirait que oui vu la fumée mais on n'est pas sûr à 100%.

Pour le reste, à part d'aller embêter les Turcs qui me paraît peu probable car ils commencent à faire bisous bisous ensemble, c'est techniquement plausible.

C'est là la divergence je pense.

Pour moi, si tu déploies des MiG-29K et des Su-33 au sol, c'est du gâchis pour le PA russe, et un peu pour les avions ainsi que leur pilotes.

Il n'y a jamais meilleur évaluateur que le théâtre lui-même. Un avion embarqué marche ensemble avec son PA, je ne vois pas la logique de les séparer.

Henri K.

Les Russes savent depuis les années 70 que le Kuz est un concept mort né ou limité plutôt. Le projet Orel, c'est du Catobar avec Mig 23 et Su 24.

[Henri K.]

il y a 1 minute, Fenrir a dit :

Les Russes savent depuis les années 70 que le Kuz est un concept mort né ou limité plutôt. Le projet Orel, c'est du Catobar avec Mig 23 et Su 24.

Je n'ai pas lu cette partie d'histoire donc je te fais confiance. Dans tous les cas les Chinois ne sont pas mécontents sinon ils n'auront pas fait une version bis améliorée. Bon c'est une longue histoire la marine chinoise ne les voulait ni l'un ni l'autre au début et c'est une décision politique, passons. Mais j'ose provoquer un peu en disant que c'est toujours mieux que l'autre merde que les Russes ont fait pour les Indiens. Je pense depuis plusieurs années que les Indiens se font entubés profonds, les Russes leur ont vendu du rêve génial pas cher et ils sont tombés dans le trou tout seul comme un grand. Bref, ce n'est pas le sujet ici.

Pour revenir sur le Kuz, le truc de 55 000 tonnes est là, les Russes paient encore tous les jours pour qu'il existe, comme un symbole ou un réel outil peu importe. Mais tant qu'il est là, qu'il soit servi. Efficace ou pas il servira toujours à quelques choses - entraîner les pilotes, récupérer des retours opérationnels et des données pour leur prochains PAs, faire l'acte de présence....etc. On peut trouver 1000 et une raison.

Maintenant on peut aussi dire qu'à quai sans rien faire il coûtera peut-être moins cher. Faut chiffrer pour le dire. Mais avoir un outil de telle taille dans sa trousse et ne pas l'utiliser à un théâtre comme la Syrie, à mon sens c'est là le gâchis.

Du coup je pense que tu regardes sous un angle de l'efficacité absolue, ce qui est louable, et moi sous un autre angle plus... philosophique (ou pas).

Henri K.

[ARMEN56]

j'aimerais bien comprendre comment fonctionne la prop du Kuz , coté vapeur et coté chaudière ; existe t il des liens explicatifs ? Plans ou schémas à l'appui

Modifié le 26 octobre 2016 par ARMEN56

[Fenrir]

Je suis entrain de relire le très bon ouvrage d'Alexandre Sheldon Duplaix sur les portes avions.

L'Ulianovsk qui était prévu (mis sur cale en 88), c'est chaudière nucléaire, 30 noeuds et 2 catapultes pour les AEW et ASM. Sukhoi a refusé les 2 catapultes supplémentaires, gardant le tremplin.

[Benoitleg]

il y a 26 minutes, Fenrir a dit :

Les Russes savent depuis les années 70 que le Kuz est un concept mort né ou limité plutôt. Le projet Orel, c'est du Catobar avec Mig 23 et Su 24.

Les soviétiques ont connu des déboires sur la classe Kiev/Projet 1143 au niveau de la propulsion. Le Projet 11433/Novorossiisk a connu un incendie en salle des machines (je ne sais plus si c'est lié au fonctionnement normal ou à des travaux) et le Projet 11434/Baku/Amiral Gorchkov (INS Vikramaditya) a vu une de ses chaudières exploser.
Le Projet 11435 /Koutzenov a probablement hérité de quelques soucis techniques. Il y a peut-être eu des difficultés à maitrîser de telles puissances (180 000 / 200 000 ch).

[Fenrir]

Leurs PA avaient pour rôle de protéger le territoires contre les soum US et garantir un sanctuaire à leurs boomers.

Ce ne sont pas des navires de projections de puissances comme les PA US et Fr.

Pour cela que le Kouz est une plate-forme peu credible à mes yeux pour aller en Syrie. Oui c'est mieux que rien et ils font avec ce qu'ils ont mais ce n'est pas adapté.

[Henri K.]

il y a 17 minutes, ARMEN56 a dit :

j'aimerais bien comprendre comment fonctionne la prop du Kuz , coté vapeur et coté chaudière ; existe t il des liens explicatifs ?

Le mieux que j'ai pu trouver sur les 8 chaudières est un document russe, le modèle exact est КВГ-4. Je ne pige rien mais il y a des figures...

http://mmzavod.com.ua/attachments/article/10/Описание котлов КВ-Г.pdf

Côté vapeur c'est 4 x ГТЗА ТВ-12-4, je n'ai jamais pu voir en photo, mais peut-être les russophones peuvent trouver quelques choses là dessus ? (@Dorfmeister)

J'ai trouvé une autre note à part qui dit que les machines de Kuznetsov (ou les canalisations) avaient été "polluées" une fois par l'eau de mer et ça n'a jamais été réellement traité (ou résolu). Quelqu'un confirme cette histoire parce que j'écrivais comme un porc à l'époque...

Henri K.

Modifié le 26 octobre 2016 par Henri K.

[anthoemt]

Je comprends plus rien ,il est pas NUKE le kuz?

[Benoitleg]

il y a 11 minutes, anthoemt a dit :

Je comprends plus rien ,il est pas NUKE le kuz?

Le porte-avions Kuznetsov, non, mais le croiseur Kirov, oui, nucléaire avec surchauffe au mazout pour dépasser les 24 n.

Il y a eu un projet de porte-avions nucléaire soviétique, l'Ulianovsk. Il n'a pu être lancé avant 1991 et a été démantelé sur cale par la suite.

Modifié le 26 octobre 2016 par Benoitleg

[rogue0]

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

Pour moi, la raison du déploiement du Kuznetsov est autre.;

Depuis le début, l'intervention russe en Syrie est un moyen pour eux de tester du nouveau matériel en condition réelle sans trop de risque.

En plus des opportunités d'entraînement à balles réelles, le déploiement du Kuz a de nombreux avantages au niveau prestige et politique:

• Prestige intérieur : maintenant qu'il n'y a plus de station spatiale, regardez, nous sommes encore une grande puissance, et votez Vladimir .
   
• Prestige / dissuasion extérieure : ça (et les patrouilles de bombardier stratégique), c'est un bon moyen de rappeler aux occidentaux que la Russie a encore des moyens lourds (hors ICBM), qui ne rouillent pas à quai, et que ça serait une très mauvaise idée d'ignorer ses intérêts dans la région.
  Il y a déjà eu des rappels insistants de sa puissance (la batterie S-400, la guerre électronique, les missiles de croisière), mais à l'occasion de l'élection du prochain faucon président américain, une piqûre de rappel ne fera pas de mal.
  
  Après tout, si faire étalage de sa puissance permet à la Russie d'éviter une confrontation style aéroport de Pristina (où un gradé US a failli déclencher un affrontement, car il considérait les forces russes comme quantité négligeable), c'est de la dissuasion aussi.
   

[pascal]

Il y a 7 heures, Henri K. a dit :

Ensuite au niveau de la consommation, je ne comprend pas pourquoi si le PA navigue moins vite il doit consommer plus. J'ai loupé un truc ?

Si je comprends bien ce que tu écris pour aller au delà de 18 kn il sont obligés de se mettre en PMP dès lors à ce régime machine il consomme beaucoup sans pour autant atteindre la Vmax théorique.

 

Il y a 7 heures, Henri K. a dit :

Un Su-33 à 7 knots de navire et depuis le point de 195m décolle tout de même à 30 000 kg.

A 15 knots du navire et depuis le point de 195m décolle à 32 800 kg.

Dans ces conditions l'avion consomme énormément au décollage ?

[kotai]

Le 21/10/2016 à 08:39, pascal a dit :

Les Iowa ne sont pas sous cocon ils sont à l'air libre et transformés en musées. L'épaisseur cumulée des pont blindés ou pare éclats (4) est de 222 mm à l'endroit le plus épais (propulsion) et de 216 mm au-dessus des soutes à munitions. la ceinture inclinée fait 307 mm, la zone d'immunité d'un Iowa c'est de 18 à 25 000 m contre un obus de 406 mm d'une masse 1226 kg (doté d'une charge explosive de 18.55 kg) arrivant donc sous un angle de 15° à 632 m/s contre la ceinture verticale et un angle de 28° à la vitesse 478 m/s contre le blindage horizontal.

Le Granit offre une charge militaire de 750 kg plus le poids résiduel du missile soit au total largement plus de 2 t résiduelles arrivant à M 2.5 soit 833 m/s sous un angle de 0 à 75/80° au choix ...

 

No match

 

 

Et si DAESH utilise des missiles anti navire basé à terre?

[HK]

Y-a-t-il des amateurs de Harpoon ici? ;-)

A mon avis la prolongation du déploiement du CdG n'est pas uniquement a cause de Mosul... il faut bien aussi garder un oeil et se reserver la possibilité (si nécessaire) de jouer des coudes avec les Russes... D'ailleurs l'intégration d'un DDG US dans le GAN est un autre signal.

 

[Fusilier]

il y a une heure, HK a dit :

Y-a-t-il des amateurs de Harpoon ici? ;-)

A mon avis la prolongation du déploiement du CdG n'est pas uniquement a cause de Mosul... il faut bien aussi garder un oeil et se reserver la possibilité (si nécessaire) de jouer des coudes avec les Russes... D'ailleurs l'intégration d'un DDG US dans le GAN est un autre signal.

C'est possible que les déploiements du CdG soient coordonnés avec l'US Navy; comme lors du dernier déploiement ou il a pris le commandement de la Task Force US Navy.  L'Ike (CVN 69) est passé fin octobre 2016 de MEDOR en Indien / Golfe. Le Washington (CVN 73) Norfolk, a été déployé dans le cadre des opérations humanitaires liées à l'ouragan Matthew; probable task force d'alerte,  c'est possible qu'il demande un délai pour arriver en Med. 

Modifié le 27 octobre 2016 par Fusilier

[pascal]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Et si DAESH utilise des missiles anti navire basé à terre?

Il faudrait qu'il puissent acquérir la cible avant de tirer je ne pense pas qu'ils en aient la capacité sans parler de maîtriser l'emploi ou même de posséder les missiles

[seb24]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Y-a-t-il des amateurs de Harpoon ici? ;-)

A mon avis la prolongation du déploiement du CdG n'est pas uniquement a cause de Mosul... il faut bien aussi garder un oeil et se reserver la possibilité (si nécessaire) de jouer des coudes avec les Russes... D'ailleurs l'intégration d'un DDG US dans le GAN est un autre signal.

 

Comparaison intéressante.

[pascal]

il y a une heure, seb24 a dit :

il faut bien aussi garder un oeil et se reserver la possibilité (si nécessaire) de jouer des coudes avec les Russes

si on veut éviter les corvées de propreté faudra néanmoins demeurer à leur vent ...

[Invité Dorfmeister]

Et indépendamment de tous vos arguments: les VMF profitent de l'occasion (l'arme militaire au profit du message politique assez clair envoyé) pour: 

1. Tester ses nouveaux jouets (MiG-29K(UB)R/Su-33 SVP-24/Ka-52K) en conditions réelles. A l'instar des VKS au départ de Hmeymim... 

2. Voir les points forts/faibles des concepts employés et valider ou invalider ceux-ci.

3. Montrer que la marine russe existe encore ET qu'elle sait se déployer.

4. Entraîner ses pilotes et maintenir/acquérir des compétences... Saki c'est bien, en mer sur le Kuz': c'est beaucoup mieux. 

5. Tester - à l'instar des VKS - les délais et moyens de réaction des marines européennes... 

Après on peut pérorer sur le côté perfectible du Kuz' (c'est certain qu'il ne vaudra jamais un hypothétique Ulyanovsk ou un Nimitz) mais toujours est-il que même si ce dernier n'est pas et ne sera pas un "game changer" au niveau syrien; il ne faut pas avoir fait Harvard ou Sciences-Po que pour voir et comprendre le message politique clair qui est derrière. 

[pascal]

il y a 56 minutes, Dorfmeister a dit :

il ne faut pas avoir fait Harvard ou Sciences-Po que pour voir et comprendre le message politique clair qui est derrière. 

Oui le message politique est clair, mais toute péroraison mise à part pour qu'il soit crédible il va falloir allonger la monnaie au profit de la flotte de surface et de l'aéronavale ... Il y a eu un trou de près de 20 ans dans le plan de renouvèlement de la marine russe.

Tout ce qui flotte dans cette escadre ou presque date de l'ère soviétique.

 

 

[Fenrir]

D'ailleurs un article de Warisboring rappelait qu'au final peut de navires étaient prêt à prendre la mer. Même en investissant de manière massive, la flotte reste très vieillissante et ne pourra retrouver son faste d'autrefois.

 

 

[jeansaisrien]

Il y a 7 heures, kotai a dit :

 

Et si DAESH utilise des missiles anti navire basé à terre?

Bonjour,

Après une relecture de la collection des Buck Danny et autres Tanguy et Laverdure, un scénario à la Clancy :

Al Qaida, se finançant grâce au racket des passeurs qui eux mêmes rackettent les migrants cherchant à gagner l'Europe, se procure en Libye des missiles mer mer et de bonnes grosses roquettes (pas la salade) longue portée.

Transporté en pièces détachées par voie de contrebande jusqu'au Soudan, les missiles sont remontés et programmés par une équipe de techniciens pakistanais sous la houlette d'un ingénieur nord coréen. Ils sont ensuite installés sur des rampes de lancement camouflées dans des conteneurs 20 pieds lambda.

Installés sur un vieux porte conteneurs racheté à une société paravent inscrite Libéria, le tout fait discrètement le tour de l'Afrique pour entrer en Méditerranée par l'Atlantique.

Repérant la position du Kuznetsov en pistant son navire de soutien, l'Osipov, sur marinetraffic, le porte conteneurs d'Al Qaida s'approche du Kuznetsov à une distance de moins de 20 kilomètres pendant que celui-ci ralentit pour pouvoir laver le pont rendu trop glissant par une sorte de pluie noire d'origine douteuse, interdisant tout décollage et appontage.

Pendant qu'un navire leurre envoie une 30aine de drônes tournoyer autour du groupe aéronaval et balance quelques dizaines de roquettes stockées sur affût dans des conteneurs pour saturer les défenses anti missiles, le porte conteneurs met à feu ses missiles mer mer qui prennent par surprise le groupe aéronaval.

 

De manière moins tirée par les cheveux et clanciesque, le jour où une organisation parviendra à placer un système missile mer mer sur un navire civil qui pourrait approcher innocemment dans certaines circonstances d'une cible militaire majeure,  ca risque de faire un gros carton. (un VBIED naval avec un cargo renforcé qui se jette en bélier avant de se faire péter, c'est plus ardu en théorie, mais pas infaisable).

[rendbo]

Il y a 6 heures, HK a dit :

A mon avis la prolongation du déploiement du CdG n'est pas uniquement a cause de Mosul... il faut bien aussi garder un oeil et se reserver la possibilité (si nécessaire) de jouer des coudes avec les Russes... D'ailleurs l'intégration d'un DDG US dans le GAN est un autre signal.

Le Grand Charles est en Méditerranée ? Je pensais qu'il était dans le Golfe Persique (ce qui serait plus cohérent avec l'objectif affiché de soutenir Chamal et la reprise de Mossoul)...

Il y a 1 heure, Dorfmeister a dit :

Après on peut pérorer sur le côté perfectible du Kuz' (c'est certain qu'il ne vaudra jamais un hypothétique Ulyanovsk ou un Nimitz) [...]

à l'heure actuelle, il fait mieux et plus que 100% des portes aéronefs européens.

Alors certes il navigue sur "nos" mers, et je lui donne pas cher si des avions devaient décollés de nos bases, mais au final ça doit phosphorer pas mal dans les EM.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Oui le message politique est clair, mais toute péroraison mise à part pour qu'il soit crédible il va falloir allonger la monnaie au profit de la flotte de surface et de l'aéronavale ... Il y a eu un trou de près de 20 ans dans le plan de renouvèlement de la marine russe.

Tout ce qui flotte dans cette escadre ou presque date de l'ère soviétique.

Bah ça me rassure de voir que la construction du CdG a débuté en 1987 et que le vol du premier Rafale date de 1986. En pleine période soviétique également...Si on regarde une escadre américaine; on se retrouve dans le même cas de figure. La moitié des forces aériennes (si pas plus) volent encore sur des appareils datant de l'époque soviétique sans que ça n'empêche personne de dormir hein

Donc autant il est clair que tout n'est pas beau et rose au VMF; on revient pourtant de TRES loin et ça c'est le plus intéressant dans toute cette histoire.

Pendant environ 10 ans (1992-2002) le Kuz' et les Su-33 prenaient gentiment la poussière et la rouille tandis que les pilotes devenaient des champions de la belote mais des brêles en appontage. Voir les VMF être capables de déployer un GAN avec des avions neufs et/ou modernisés ainsi que de nouveaux hélicos 15 ans après; ça relève de l'exploit.

Alors il faudra allonger de la monnaie? Oui, c'est déjà le cas. Est-ce que ce sera suffisant? Certainement pas. Donc outre le message politique, le message technique/capacitaire est très clair également.

Mais je sais bien que c'est plus marrant de lire les jeux de mots foireux sur Twitter (je ne suis pas le dernier à en rire) ou plus facile de prendre les russes pour des cons qui se "chauffent au charbon" et qui emportent la dépanneuse avec eux...

Il y a 2 heures, Fenrir a dit :

D'ailleurs un article de Warisboring rappelait qu'au final peut de navires étaient prêt à prendre la mer. Même en investissant de manière massive, la flotte reste très vieillissante et ne pourra retrouver son faste d'autrefois.

Ca n'a jamais été dans les cartons... Les Russes sont clairement conscients (et n'en font pas mystère) qu'ils n'auront plus jamais les forces de l'époque soviétique. Ceci étant, ils n'en ont aucun intérêt pas plus que les moyens. L'époque n'est plus la même et la doctrine a radicalement changé.

Mais bon, et désolé de le dire aussi platement: mais si tu lis Warisboring et Sputnik; il est clair que le message de la "grandeur d'autrefois" se comprend mieux  

Modifié le 27 octobre 2016 par Dorfmeister