Frégates AAW Horizon

[Umbria]

Il y a 19 heures, Vince88370 a dit :

 

Si l'on n'ajoute pas les 2 A50 manquant sur les horizon mais que l'on passe a 32 vls sur les FDI on ne perd pas au change...  Surtout si les horizon reste en radar tournant.

 

La configuration à faces fixes pour radars n'a rien de magique. Elle apporte des avantages et désavantages par rapport au radar tournant mais ne change pas les performances même du radar qui dépendent bien plus de l'architecture/matériaux utilisés. 

En ce qui concerne le radar Seafire en particulier: au delà des buzzwords comme "digital", "GaN" ou encore "multi-beam", le Seafire 500 est un radar low-cost avec évidemment des performances qui vont avec. Je ne vais pas m'étaler sur le sujet mais il ne faut pas le voir comme une fierté. Mais vu le martèlement qu'il y a eut au profit du système de la part de la Marine et Thalès, ça ne m'étonne pas que plusieurs tombent dans le panneau. Un exemple : Le seafire a été justifié comme nécessaire car seules les radars à faces fixes peuvent détecter et tracker les cibles balistiques... alors que parallèlement dans l'exercice Formidable Shield 2019, le radar MFRA de chez Leonardo (qui équipe les Bergamini) a prouvé ça capacité à détecter et tracker des cibles balistiques a différents moments dans leurs trajectoires (modif de software seulement). Bref des arguments bidons pour faire l'industrie nationale(Sermati, UMS, Thalès). 

Comme l'a dit G4lly, les FDA restent un cran au dessus en terme de détection grâce au S-1850M et l'équipement R-ESM, et ce sera d'autant plus vrai quand le LRR aura été modernisé. 

Pour l'armement, je ne vois pas l'utilité de CAMM ou Mica VL. Des missiles en plus qui ne donnent pas de capacités additionnelles ou ne bouches pas des trous capacitaires. Je suis d'avis qu'il faudrait au contraire acheter des SM-2 ou SM-6 pour traiter les cibles au delà des quelques 100-130 km de portée de l'aster 30. Eurosam peut argumenter sur pif-paf et je ne sais quoi, mais ça ne donnera pas les 50-100km de portée additionnelle pour atteindre la missilerie concurrente.. 

 

 

 

Modifié le 16 juillet 2021 par Umbria

[g4lly]

9 minutes ago, Umbria said:

Pour l'armement, je ne vois pas l'utilité de CAMM ou Mica VL. Des missiles en plus qui ne donnent pas de capacités additionnelles ou ne bouches pas des trous capacitaires. Je suis d'avis qu'il faudrait au contraire acheter des SM-2 ou SM-6 parce que les quelques 100km de portée. Eurosam peut argumenter sur pif-paf et je ne sais quoi, mais ça ne donnera pas les 50-100km de portée additionnelle pour atteindre la concurrence. 

A la base Eurosam à proposé un booster poussant moins fort plus longtemps pour un Aster longue portée ... mais ça n'a pas été retenu par les marines clientes. Il me semble qu'il s'agissait de l'Aster 45 ... et que la portée indicative contre avion était de l'ordre de 200km. Les marins ont finalement choisi la version "Aster 30" à accélération très courte ... missile qui été initialement celui des la variante SAMP/T.

On peut supposer que s'il y avait un besoin les clients demanderait la production d'un "booster lent" sur l'Aster 30 ... pour obtenir leur engin longue portée.

Pour aller au delà il faut passer à un missile pleine taille ... semblable à l'Aster block 2 ... qui rentre encore dans les Sylver A50.

Pour les SM-2ER/6 ou un équivalent ... il faut changer de VLS par contre, ils font largement plus de 5m.

[Deres]

Pour augmenter la portée, tu peux aussi modifier le dard de l'ASTER en supprimant le PIF-PAF. En effet, le PIF-PAF est très coûteux aérodynamiquement donc en portée. En plus de la place prise dans le fuselage et de son poids, ses petites tuyères doivent être éloignés du fuselage en dehors des perturbations aérodynamiques et le tube a un diamètre non négligeable. Le missile a donc des ailes d'une envergure plus grande et plus épaisses que nécessaire. Cela veut dire que le missile traine beaucoup donc cela réduit fortement sa portée. Le PIF-PAF est intéressant pour l'anti-missile car cela donne un facteur de charge instantanée mais à longue portée je pense qu'avec la réduction de vitesse, un missile meilleur aérodynamiquement devient plus maniable via sa vitesse plus grande. Pour la longue portée, un missile très propre avec très peu de surface donc de trainée est très intéressant. Le gros souci est que tu perds la communalité du dard. On pourrait peut être mettre un MICA ou un METEOR sur un booster d'ASTER ?

[Bon Plan]

il y a 13 minutes, Deres a dit :

Pour augmenter la portée, tu peux aussi modifier le dard de l'ASTER en supprimant le PIF-PAF. En effet, le PIF-PAF est très coûteux aérodynamiquement donc en portée. En plus de la place prise dans le fuselage et de son poids, ses petites tuyères doivent être éloignés du fuselage en dehors des perturbations aérodynamiques et le tube a un diamètre non négligeable. Le missile a donc des ailes d'une envergure plus grande et plus épaisses que nécessaire. Cela veut dire que le missile traine beaucoup donc cela réduit fortement sa portée. Le PIF-PAF est intéressant pour l'anti-missile car cela donne un facteur de charge instantanée mais à longue portée je pense qu'avec la réduction de vitesse, un missile meilleur aérodynamiquement devient plus maniable via sa vitesse plus grande. Pour la longue portée, un missile très propre avec très peu de surface donc de trainée est très intéressant. Le gros souci est que tu perds la communalité du dard. On pourrait peut être mettre un MICA ou un METEOR sur un booster d'ASTER ?

Ne serait il pas dés lors intéressant de conserver le PIF PAF pour les ASTER 15, avec rôle anti missile principal (et AA courte portée), et de faire évoluer les ASTER 30 sans ce dispositif mais avec portée allongée?   Après faut voir si la charge militaire sans PIF PAF reste suffisante vu la réduction de maniabilité du dernier étage.

[HK]

56 minutes ago, Deres said:

On pourrait peut être mettre un MICA ou un METEOR sur un booster d'ASTER ?

En effet, les dimensions du Mica ne semblent pas trop loin de celles du dard Aster… avec le moteur modulable du Mica NG la portée devrait être excellente.

Modifié le 16 juillet 2021 par HK

[Hirondelle]

Le 16/07/2021 à 15:59, Umbria a dit :

le Seafire 500 est un radar low-cost

A quoi fais-tu référence ?

Taille de l’antenne du modèle des FDI, «single» band, TRIMM ..?

[clem200]

Entrée de gamme, pas low-cost ...

[Arka_Voltchek]

Le 03/07/2021 à 14:14, Bruno a dit :

(ou équiper le fond des A70 d'un boîtier pour qu'ils puissent tirer l'Aster-30) serait sans doute assez simple

Pour la 1000ème fois : ce. n'est. pas. possible.

La structure interne des A70 est ronde alors que pour foutre un aster il en faut une carrée (oui, c'est con, les ingénieurs ont pas assez réfléchi avant de faire ça, on sait, mais c'est trop tard). Si tu veux un A70 capable de tirer aster et MDCN il faut le redévelopper de 0, et y'a pas le budget.

[clem200]

il y a 46 minutes, Arka_Voltchek a dit :

(oui, c'est con, les ingénieurs ont pas assez réfléchi avant de faire ça, on sait, mais c'est trop tard).

C'est une question d'argent de choix politique, pas d'ingénierie ^^

[Arka_Voltchek]

il y a 15 minutes, clem200 a dit :

C'est une question d'argent de choix politique, pas d'ingénierie ^^

Pour le coup, à l'origine, si.

On a demandé aux ingénieur de faire un VLS pour MDCN, on leur a donné les dimensions du MDCN, ils ont fait un VLS pour lui. Personne leur a demandé de faire en sorte qu'un aster puisse être lancé depuis le même VLS, ce qui n'aurait pas posé de problème si ça avait été pris en compte au début, le MDCN rond (rond pour les tube lance torpille) serait passé sans aucun problème dans un VLS carré (l'inverse n'est bien évidement pas vrai).

Bref, pas un choix politique, ni financier, mais un problème lors de l'expression du besoin, et des ingénieurs qui fait ce qu'on leur a demandé.

D'ailleurs à l'origine les commerciaux pensaient aussi que c'était (logiquement) possible et ont commencés à marqueté ça. Quand  ils ont compris que non ça ne l'était pas, toute communication à ce sujet a disparu miraculeusement.

Modifié le 18 juillet 2021 par Arka_Voltchek

[mudrets]

Ah les commerciaux ... 

A l'époque de l'Iraq grand acheteur de matériel français, les spec d'un véhicule étaient qu'il était capable de franchir un obstacle de 80 cm. Hauteur rapidement arrondie à 1 m par les commerciaux... et mise en demeure du client qu'il pouvait effectivement passer 1 m. 

Résultat: il a fallu que le meilleur pilote de la boîte s'y mette: le véhicule a bien franchi le mètre demandé... sans pouvoir aller plus loin.

Fort heureusement, il n'était pas écrit dans le contrat que le véhicule devait être roulant après le passage d'obstacle 

[clem200]

Il y a 2 heures, Arka_Voltchek a dit :

des ingénieurs qui fait ce qu'on leur a demandé.

C'est bien ce que je voulais dire ^^

[g4lly]

2 hours ago, Arka_Voltchek said:

Pour le coup, à l'origine, si.

On a demandé aux ingénieur de faire un VLS pour MDCN, on leur a donné les dimensions du MDCN, ils ont fait un VLS pour lui. Personne leur a demandé de faire en sorte qu'un aster puisse être lancé depuis le même VLS, ce qui n'aurait pas posé de problème si ça avait été pris en compte au début, le MDCN rond (rond pour les tube lance torpille) serait passé sans aucun problème dans un VLS carré (l'inverse n'est bien évidement pas vrai).

Bref, pas un choix politique, ni financier, mais un problème lors de l'expression du besoin, et des ingénieurs qui fait ce qu'on leur a demandé.

D'ailleurs à l'origine les commerciaux pensaient aussi que c'était (logiquement) possible et ont commencés à marqueté ça. Quand  ils ont compris que non ça ne l'était pas, toute communication à ce sujet a disparu miraculeusement.

Un VLS c'est un trou ... dans lequel on glisse on conteneur de tir. Le trou n'est donc pas rond ... il est toujours "carré".

La seul chose "ronde" c'est la connectique entre le conteneur de tir - consommable - et le plenum lui aussi consommable.

Donc techniquement c'est trivialement possible jusqu’à preuve du contraire ... mais visiblement personne ne veut s'emmerder à le faire. Et à priori c'est un probleme industriels ... et financier.

Ici sur le conteneur de tir du MdCN on voit bien l'entretroise carré en haut ... le tube de lancement rond ... et l'entretoise ronde en bas pour coller avec le plenum rond ... alors que le gabarit de guidage en bas est bien carré...

[hadriel]

Le 15/07/2021 à 23:12, g4lly a dit :

Le radar des HZN sera aussi un SeaFire ... mais à une seule grande face tournante ... et positionné 10m plus haut. Il fera forcément mieux, car plus puissant et voyant plus loin au ras de l'eau. Juste que le rafraîchissement sera moins fréquent, mais ce n'est pas un probleme contre les menaces raisonnablement rapide.

Je suis mort de rire parce que le précédent CEMM nous avait vendus les radars à panneaux plats comme la seule solution pour suivre et abattre des missiles hypersoniques. Mais bon il était plus à une connerie près devant le parlement...

[g4lly]

21 minutes ago, hadriel said:

Je suis mort de rire parce que le précédent CEMM nous avait vendus les radars à panneaux plats comme la seule solution pour suivre et abattre des missiles hypersoniques. Mais bon il était plus à une connerie près devant le parlement...

C'est pas faux ... mais il n'y a pas de missile hypersonique rasant ... seulement des plongeants et il ne sont plus vraiment hypersonique en terminale.

Mais pour faire de l'ABM "manoeuvrant", sérieusement il faut effectivement des radars qui scannent par secteur ... sauf que personne ne va faire de l'ABM avec le petit radar des FDI. Même les US ne font pas de l'ABM avec le radar des Aegis, la désignation est externe et l'Aegis ne sert qu'à poussée les donnée d'engagement vers le missile.

[Scarabé]

Le 15/07/2021 à 23:12, g4lly a dit :

Le radar des HZN sera aussi un SeaFire ... mais à une seule grande face tournante ... et positionné 10m plus haut. Il fera forcément mieux, car plus puissant et voyant plus loin au ras de l'eau. Juste que le rafraîchissement sera moins fréquent, mais ce n'est pas un probleme contre les menaces raisonnablement rapide.

De plus sur HZN la veille est assuré par le Smart-L ... le radar d'engagement servant alors essentiellement à la veille renforcé "courte portée" et l'engagement.

La tu t'engage un peu rien n'est encore défini. 

La decision n'est pas encore prise pour l'instant la marine attend des RETEX du Sea Fire mais pour ça il faut attendre la premier FDI.  Les essais depuis Saint Madrier ne sont pas suffisant. 

Idem pour l' ATM du CDG en 2023 qui doit voir le remplacement du DRBV-26 D et de l' Arabel par la version de l'Herakle boosté mais la aussi les retex longue porté de la FREMM Alsace  seront determinant.  Vue que ces modernisations resteront dans une enveloppe bugetaire contrainte, on pourrait trés bien avoir les 2 Horizons et le CDG avec un Herakle boosté pour leur fin de vie .

De toute facon à la fin du programmes FDI et PO en 2030 Naval Group avec la DGA vont lancer le programme FDA NG qui devront accompagner le PA NG et les nouveau PHA qui prendront la suite des Mistral aprés 2035.  Reste à savoir combien il en faudra ? 4 ? 6 ? 8  ? Et ou en seront les chantiers NG de Lorient à cette date. 

La seule chose que l'on sait, c'est que ce programme ne se fera pas avec les italiens vue qu'ils veulent remplacer leur Horizons par des Croiseurs.    

[Vince88370]

il y a 41 minutes, Scarabé a dit :

La seule chose que l'on sait, c'est que ce programme ne se fera pas avec les italiens vue qu'ils veulent remplacer leur Horizons par des Croiseurs.

On sais aussi que les anglais vont juste rajouter des camm et plus modernisé les types 45, les Allemands ont déjà notifié une étude pour le remplacement des Sachsen,... 

Les horizon vont suivre la même ligne même si il y aura une petite refonte pas trop coûteuse. Mais pas de grosse refonte avec des panneau fixe un meilleur radar de vieille et des silos en plus. Trop coûteux par rapport à l'étude et la construction de nouvelle FDA. 

[clem200]

On est quand même sur un budget de presque 300 millions par frégate, il y a pire comme refonte pas chère ^^

[pascal]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

On sais aussi que les anglais vont juste rajouter des camm et plus modernisé les types 45, les Allemands ont déjà notifié une étude pour le remplacement des Sachsen,... 

Les horizon vont suivre la même ligne même si il y aura une petite refonte pas trop coûteuse. Mais pas de grosse refonte avec des panneau fixe un meilleur radar de vieille et des silos en plus. Trop coûteux par rapport à l'étude et la construction de nouvelle FDA. 

Le plus urgent pour les Types 45 semble bel et bien être avant tout la fiabilisation de leur architecture électrique qui confirme ses défaillances avec le récent arrêt buffet du HMS Diamond. 

[Vince88370]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

On est quand même sur un budget de presque 300 millions par frégate, il y a pire comme refonte pas chère ^^

Maintenant que les Italiens sont plus de la partie sa va encore descendre.... Le radar Aesa tournant n'existe pas en version naval contrairement au italien qui ont le kronos... On ne va pas y mettre un Héraclès+ comme sur les freda va falloir navalisé le ground fire 300. Si les Italiens ne veulent pas modernisés le CMS modifications pour passer sur le setis. 

L'argent va vite manquer pour la refonte... 

 

[Hirondelle]

Je propose d’octopacker des A70 dans le puit des 76mm !!!

Révélation

Pour mettre quoi dedans? Du fman, du mdcn, de l’Aster carré avec des ailerons circulaires, c’est vous qui voyiez 

Ah ah, ça ça n’a jamais été proposé, hein ?!  

Révélation

Par contre il faudrait une cellule d’appui psychologique pour Fusilier...

J’ai une vraie question relative aux radars tournants : les Empar et leurs successeurs sur les Horizon subissent moins la tyrannie de la portée, puisqu’appuyés en veille par les 1850m. En revanche, on nous dit qu’un radar tournant même à 60trm ne rafraîchit pas suffisamment fréquemment pour poursuivre efficacement les menaces les plus véloces (aujourd’hui et ds 20 ans).

Alors, à poids/conso électrique/cooling équivalent, y aurait-il un intérêt à faite tourner une antenne bi-face quitte à ce que chaque face soit moins dense en modules ?

Naïvement, je me dis que cela permettrait donc de rafraîchir 2 fois plus souvent tout en gardant un truc tournant perché en hauteur.

Mécaniquement d’ailleurs, il doit être plus aisé de faire tourner sur elle même une antenne équilibrée sur son centre de gravité, non ? **

Il me semble que la seule version tournante du SeaFire que l’on connaît est le GF300 terrestre des futurs Mamba [Vince vient d’en parler au dessus mais ce post était resté bloqué ds mes brouillons depuis 24h]. De mémoire, environ 6 tonnes, mais l’aérien seul doit être beaucoup plus léger. J’ai en tête 1,2tonnes mais je ne retrouve pas la source. 

Alors « GF600* » biface ?

Ça pèse combien une antenne d’Empar ?

 

* voui, le « G » de ground n’est pas très à sa place ici !

** edit : fil à couper le beurre, toussa, cf infra

Modifié le 19 juillet 2021 par Hirondelle

[clem200]

il y a 13 minutes, Hirondelle a dit :

 Mécaniquement d’ailleurs, il doit être plus aisé de faire tourner sur elle même une antenne équilibrée sur son centre de gravité, non ?

Toutes les antennes tournent sur leur centre de gravité. Si tu regardes le radar tournant des Fremm tu verras que l'antenne tourne étrangement, parce que son centre de gravité n'est pas au centre physique. 

Modifié le 19 juillet 2021 par clem200

[g4lly]

3 hours ago, clem200 said:

... parce que son centre de gravité n'est pas au centre physique. 

Géométrique ou volumique tu voulais dire?

[clem200]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Géométrique ou volumique tu voulais dire?

Oui ^^

[hadriel]

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Alors, à poids/conso électrique/cooling équivalent, y aurait-il un intérêt à faite tourner une antenne bi-face quitte à ce que chaque face soit moins dense en modules ?

En fait un radar AESA (ou PESA) tournant de donne déjà une couverture instantanée de 120°, donc tu ne perds les objets que tu suis que pendant deux tiers de rotation soit 660ms à 60rpm. Avec un biplan tu as deux fois 120°, il te reste deux trous de 60° soit 160ms. Déjà en 600ms je doute qu'un missile ait le temps de faire des manoeuvres énormes, alors en 160ms c'est comme si tu avais un suivi continu. Sachant qu'en plus en phase terminale c'est l'autodirecteur de l'aster qui fait le suivi, pas le radar de la frégate.

Bref cette histoire de panneaux fixes pour le suivi de missiles je pense que c'est du vent. C'est peut-être vrai dans le cas ou le radar tournant ne peut pas faire du track while scan et doit attendre plusieurs retours, donc plusieurs rotations, pour confirmer une piste. Mais avec un balayage électronique tu as 300ms après le premier retour pour renvoyer de l'énergie dans la même direction pour confirmer la détection.