Marine espagnole

[mehari]

1 hour ago, Patrick said:

Je ne crois pas à la solution NGF naval pour l'Armada, pour moi le F-35B a encore toutes ses chances.

Navantia savent faire des Juan Carlos, mais pas des "CdG-like", encore moins des "projets Roméo/Juliette-like".
La propulsion serait un casse-tête en tant que tel. La taille du navire et le nombre d'avions itou.
Le prix serait prohibitif vu la tronche que tire l'économie espagnole.

À côté de ça les espagnols ne seraient pas seuls en Europe avec des F-35, et pas avec des F-35B non plus, vu que les italiens et les anglais auraient eux aussi des appareils de ce type embarqués sur des solutions approchantes. À l'heure où on parle de "communalité" dans la défense "européenne" voilà un argument rageant de notre point de vue français mais tout à fait recevable.

Mais bon je ne veux pas mettre le cafard aux gens... 

Si il faut admettre un point positif au F-35, c'est que le F-35B est probablement le meilleur appareil STOVL jamais construit, parfait pour un LHA/porte-avion léger comme le Juan Carlos ou le futur Trieste.

[Patrick]

Il y a 10 heures, mehari a dit :

Si il faut admettre un point positif au F-35, c'est que le F-35B est probablement le meilleur appareil STOVL jamais construit, parfait pour un LHA/porte-avion léger comme le Juan Carlos ou le futur Trieste.

Oui enfin... Sur le papier. On verra à l'usage, et dans tous les cas, ils partent de loin parce que les STOVL il n'y en a pas vraiment eu de très bons, les limitations techniques étant toujours assez prononcées et dictant un emploi quelque peu contraint, pour un gain pas franchement appréciable sur le long terme.

[mehari]

1 hour ago, Patrick said:

Oui enfin... Sur le papier. On verra à l'usage, et dans tous les cas, ils partent de loin parce que les STOVL il n'y en a pas vraiment eu de très bons, les limitations techniques étant toujours assez prononcées et dictant un emploi quelque peu contraint, pour un gain pas franchement appréciable sur le long terme.

Bien sûr, on parle de sur le papier et même si le F-35 n'est pas aussi loin que ce qu'il promettait, l'usage sur PA léger/LHA est peut-être le seul où je recommanderait d'acheter un F-35. Un appareil STOVL ne fera probablement pas le poids face à un appareil conventionnel de la même génération (Su-57 par exemple) ou un appareil de la génération précédente solidement maintenu à jour (Rafale) dans une comparaison pleinement technique ou en duel en exercice, cependant, dans le cas du F-35B, on a un appareil qui correspond aux caractéristiques suivantes

• Supersonique (l'AV-8B ne l'était pas)
• Capable d'embarquer 6 à 8 AAM
• Capable d'embarquer jusqu'à 6 GBU avec des AAM
• SDB, missiles de croisière, etc.

Ça ne fera pas (et probablement jamais) une bonne force aérienne seule et de meilleurs appareils capable d'aligner des appareils CATOBAR tels que le Rafale et, espérons, un jour le SCAF seront toujours nécessaire. Cependant, pour renforcer le GAN principal ou fournir des moyens aériens lorsque celui-ci est occuper, le F-35B me paraît une bonne option.

 

Après, il paraît clair que les US ont clairement foiré ce dossier. Une meilleure idée aurait probablement été de créer un appareil CTOL/CATOBAR et un appareil STOVL séparé mais possédant un grand nombre d'éléments en commun (systèmes de bord, communication, AESA, EOTS, IRST, etc.).

Si on faisait table rase sur la flotte amphibie française et européenne et qu'on disait que les pays européens achetaient ensemble 8 LPD (2 FR, 2 ES, 2 IT et 2 NL) et 5 LHA (1 ES, 2 IT, 2 FR). Il ne serait pas idiot de doter ces LHA de F-35B, qui pourraient être achetés au nombre de 60 (environ) exemplaires sans mettre en danger le Rafale ou le SCAF qui travailleraient sur des segments séparés (CTOL et CATOBAR).

[kalligator]

Tu es sûr de l'emport ? 6-8 AAM ? je croyais seulement 4 en configuration furtive

[Patrick]

@mehari pas mieux, c'est aussi l'avis que j'ai.

De fait je ne peux pas m'empêcher de voir que concrètement la communalité dans la défense européenne se fait plus autour de matériels US qu'européens.

il y a 7 minutes, kalligator a dit :

Tu es sûr de l'emport ? 6-8 AAM ? je croyais seulement 4 en configuration furtive

Le nombre de 6 amraam est a priori confirmé avec un nouveau rack à missile en soute. Ils en rajoutent un par soute. Mais je n'ai rien vu d'autre, donc peut-être un effet d'annonce.

Pour les sidewinder c'est râpé par contre... Seulement sous pylônes presque en extrémité de voilure.

Et jusqu'ici MBDA n'envisage que 2 Meteors par soute et un asraam sous chaque aile. Ce qui n'est déjà pas mal.

Après les conditions de tir ne seront sans dout pas les mêmes non plus d'un avion à l'autre.

[mehari]

2 hours ago, Patrick said:

De fait je ne peux pas m'empêcher de voir que concrètement la communalité dans la défense européenne se fait plus autour de matériels US qu'européens.

C'est malheureusement souvent le cas pour l'instant mais on peut espérer que la PESCO va changer ça.

Cependant, je ne suis pas sûr que beaucoup soient prêt à payer le développement d'un STOVL pour une flotte totale de 60-80 appareils au niveau européen. De leur côté les US peuvent se permettre de le financer vu que USMC a un besoin plusieurs fois supérieur à la taille de la plupart des forces aériennes européennes (340 appareils prévus). Bien sûr ça dépend aussi de ce qu'on veut faire avec ces navires. Si on veut que chaque navire puisse opérer à pleine capacité (soit comme un vrai porte-avion léger) en prévoyant donc une 20aine de chasseurs par navire auxquels on ajoute des appareils basé à terre pour la formation, la maintenance, les rotations, etc., on dépasse effectivement la centaine d'appareil mais développer ça en parallèle du déjà coûteux SCAF risque d'être difficile à justifier. Une UE fédérale pourrait probablement y arriver mais les états indépendants actuels probablement pas, ou pas sans sacrifier d'autres projets (et j'aimerais bien qu'on continue à développer des SAM, AAM, des navires, une infrastructure spatiale, etc. nous même)...

 

3 hours ago, kalligator said:

Tu es sûr de l'emport ? 6-8 AAM ? je croyais seulement 4 en configuration furtive

Il est prévu que ça monte à 6 en configuration furtive et donc 8 si on ajoute les AIM-9X. Bien sûr, il est difficile de dire ce que donnerait la configuration d'un F-35 équipé en matériels européen. Qui sait? Avec une version adaptée du MICA, on pourrait peut-être en mettre 6 dans les soutes ou 4 MICA et 2 Meteor...

[Patrick]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Cependant, je ne suis pas sûr que beaucoup soient prêt à payer le développement d'un STOVL pour une flotte totale de 60-80 appareils au niveau européen.

Clairement. Resterait l'option d'un chasseur furtif très léger simplifié à l'extrême façon MAKO ou Novi avion décollant d'un tremplin avec un emport réduit. Il pourrait être doté d'une aile delta complétée par un large empennage annulaire pour maximiser la surface alaire, et emporter des cocons furtifs pour ses armes et son carburant, par exemple.

Mais cela suffirait-il face aux chasseurs lourds qui pulullent à droite à gauche? Pas sûr. Il lui faudrait un moteur à cycle variable pour être performant aux hautes altitudes par exemple. Et il serait limité en vitesse.

Mais étant ultra-simplifié on arriverait à des tarifs inférieurs à celui d'un Rafale voire d'un Gripen. Il deviendrait possible d'en vendre quelques centaines, sans doute, surtout en Europe de l'est qui a toujours été friande de ce genre d'appareils (L-39, Galeb...).

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Il est prévu que ça monte à 6 en configuration furtive et donc 8 si on ajoute les AIM-9X. Bien sûr, il est difficile de dire ce que donnerait la configuration d'un F-35 équipé en matériels européen. Qui sait? Avec une version adaptée du MICA, on pourrait peut-être en mettre 6 dans les soutes ou 4 MICA et 2 Meteor...

Le fameux MICA aux ailes rognées que j'appelle de mes voeux depuis un moment à la fois pour ce genre de configurations et pour le quad-packing dans les silos Silver sur navires et porteurs terrestres éventuellement.

Les fuselages portants c'est l'avenir!

[ARPA]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Si on faisait table rase sur la flotte amphibie française et européenne et qu'on disait que les pays européens achetaient ensemble 8 LPD (2 FR, 2 ES, 2 IT et 2 NL) et 5 LHA (1 ES, 2 IT, 2 FR). Il ne serait pas idiot de doter ces LHA de F-35B, qui pourraient être achetés au nombre de 60 (environ) exemplaires sans mettre en danger le Rafale ou le SCAF qui travailleraient sur des segments séparés (CTOL et CATOBAR).

Le problème du STOVL, c'est qu'il coûte très cher. On avait un Harrier aux performances de A4 et on a un F35B aux performances... encore plus réduite que celles des autres version pour un coût plus important.

En fait pour justifier l'achat de STOVL, il ne faudrait pas envisager 60 STOVL pour 5 LHA (ce serait plus économique 60 STOBAR et 5 PA) mais plutôt 60 (voir moins) STOVL pour les 13 PA potentiels.

Pour la France une dizaine de STOVL suffiraient largement pour nos 3 PHA. En cas de besoin, le PHA en première ligne pourrait rapidement recevoir son groupe aérien.

Des STOVL peuvent aussi se justifier pour un déploiement dans des conditions extrêmes. Comme sur une île isolé ou il n'y a qu'un nombre très réduit de pistes, donc avec un risque important de ne plus avoir de pistes.

 

A mon avis, le STOVL ne devrait se justifier que quand on ne compte pas le coût du développement et qu'on se contente d'un nombre très réduit d'avions par rapport au nombre de PA potentiels (ou de bases sans infrastructures) qu'on prévoit d'utiliser.

 

Pour l'Espagne, leurs îles n'ont pas besoin d'avions STOVL et avec seulement un PA potentiels, je doute fort que le F35B soit une solution adaptée si on dépasse une dizaine d'avions.

[BPCs]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

En fait pour justifier l'achat de STOVL, il ne faudrait pas envisager 60 STOVL pour 5 LHA

Bof plutôt qu'un microgramme hypercouteux, je préférerais un dérivé d'un programme existant comme le Rafale STOL de @HK  :

 

 

[HK]

@BPCs Oui voici mon dessin du Rafale STOL (comme Photobucket ne marche plus):

[kalligator]

Et le Yak 41 ? il me semble que son développement était à peu près arrivé à son terme, 

Si on rachète les plan les prototypes et qu'on modernise le tout (plus léger, plus puissant) on devrait arriver à un résultat potable pour un  prix je pense inférieur à la calamité ricaine

[ARPA]

Le 03/12/2019 à 07:57, HK a dit :

@BPCs Oui voici mon dessin du Rafale STOL (comme Photobucket ne marche plus):

D'ailleurs en y réfléchissant, je ne suis même pas sur qu'on ait besoin d'aussi complexe.

Un Rafale apponte avec une incidence de 16 °, on rajoute des tuyères vectorielles qui rajoutent jusqu'à 30° et on a une poussée orientée à 45°. Donc avec des réacteurs fournissant une poussée globale de 10 tonnes (sans PC) on a une poussée verticale de 7 tonnes soit plus de 4 tonnes supplémentaires par rapport à maintenant. La portance fournie par l'aile n'a plus besoin d'être aussi importante (d'au moins 30% suivant la masse à l'appontage) on peut donc réduire la vitesse d'appontage d'au moins 15%. Avec la vitesse du navire qui reste toujours la même, le gain pour la vitesse relative est plus proche des 20%.

L'avion va donc être beaucoup plus facile à arrêter. Si on rajoute que la tuyère vectorielle permet aussi de rajouter une reverse (comme pour le F15 STOL), on doit pouvoir apponter sans utiliser les brins.

 

Avec une étude plus poussée, ou on prend en compte que la poussée vectorielle permet d'augmenter l'incidence, donc de dépasser les 45° pour la poussée du réacteur et d'augmenter la portance pour une même vitesse, ou on accepte de limiter la masse à l'appontage par rapport à la configuration avec brins d'appontage... on doit pouvoir réduire encore la vitesse d'appontage.

Ce ne sera pas un VTOL, mais la capacité STOL doit être suffisante pour apponter sans brins d'arrêt.

 

Bon la même chose pourrait se faire pour un Sea Typhoon, mais ils partent de plus loin et il restera toujours les autres défauts. D'ailleurs ce n'était pas un industriel espagnol qui devait se charger de la poussée vectorielle du Typhoon ? Et l'étude est allée plus loin que la campagne de pub, ils ont pu obtenir un peu d'expérience ? Et ce serait utile pour adapter le Rafale ?

[pascal]

Quelqu'un s'est préoccupé de savoir ce qui saute avec l'introduction des réacteurs de sustentation ? je parle même pas du doigt mouillé concernant les conséquences aérodynamiques liée à l'aile delta à forte incidence

 

[HK]

1 hour ago, ARPA said:

on rajoute des tuyères vectorielles qui rajoutent jusqu'à 30° et on a une poussée orientée à 45°.

Les tuyères vectorielles seules créent un couple à piquer, c’est pour ça qu’il faut un moteur de sustentation à l’avant de l’aile pour équilibrer.
 

9 minutes ago, pascal said:

Quelqu'un s'est préoccupé de savoir ce qui saute avec l'introduction des réacteurs de sustentation ?

Dans mon dessin, le moteur avant remplace le poste du 2ème pilote. Le moteur arrière remplace une baie à avionique (Rafale B) ou un réservoir carbu (Rafale C/M).

Ils ne bloquent pas la mécanique des trains, mais empêchent l’emport de réservoirs en point ventral. C’est pour ça que j’ai rajouté les CFT (+ 2,300 L) pour compenser la perte en volume interne + point ventral. Chaque moteur occupe un volume de ~400 litres...

Il faudrait recaser une partie de l’avionique... probablement en éliminant le canon et/ou en ajoutant une arrête dorsale comme sur le F-16V.

Voilà... je ne dis pas que c’est facile, c’est plutôt pour illustrer le concept.

[ARPA]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Les tuyères vectorielles seules créent un couple à piquer, c’est pour ça qu’il faut un moteur de sustentation à l’avant de l’aile pour équilibrer.

Si on veut juste permettre le vol lent et non le vol vertical, on peut compenser ce couple à piquer par le couple à cabrer des canards et de la voilure.

Bon, ça dépend de l'objectif recherché. Pour réduire de 20% la vitesse de décrochage, ça doit être possible. Mais si on veut réduire de 90% la vitesse de décrochage, ce ne sera pas suffisant et il faudra rajouter un réacteur avant.

Le vol lent implique peut-être d'avoir une assiette trop élevée pour être compatible avec un appontage.

Je me demande à quel point on a besoin de réduire la vitesse du Rafale (avec et sans reverse) pour apponter sur un BPE sans brins d'arrêt.

[HK]

4 hours ago, ARPA said:

Je me demande à quel point on a besoin de réduire la vitesse du Rafale (avec et sans reverse) pour apponter sur un BPE sans brins d'arrêt.

Probablement similaire au F-35B... c.-à-d. vitesse relative max de 40 noeuds, permettant un arrêt en 100-120m laissant les marges necessaires pour l’arrondi, redécollage, piste mouillee etc.

On rajoute à ce chiffre le vent sur le pont (20-25 noeuds) qui correspond à la vitesse max du navire.

La vitesse du Rafale doit donc être de 60-65 noeuds.

[BPCs]

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Le vol lent implique peut-être d'avoir une assiette trop élevée pour être compatible avec un appontage.

On est obligé d'avoir recours à un appontage automatique (déjà nécessaire pour compenser la perte de visibilité  )  et  envisager une "derotation", cad une rehorizontalisation de l'assiette juste avant le toucher :

C'était le schéma du X-31.

https://youtu.be/7eks40ipYmc

La question qui me turlupine c'est jusqu'à quel AoA et donc quelle vitesse d'approche on pourrait amener un Rafale avec des aides automatiques, car la vitesse de décrochage du Rafale est très basse.

 

 

Modifié le 5 décembre 2019 par BPCs

[Shorr kan]

Le 03/12/2019 à 12:17, kalligator a dit :

Et le Yak 41 ? il me semble que son développement était à peu près arrivé à son terme, 

Si on rachète les plan les prototypes et qu'on modernise le tout (plus léger, plus puissant) on devrait arriver à un résultat potable pour un  prix je pense inférieur à la calamité ricaine

Le F-35B est l'héritier spirituel du Yak-141.

Les performances de ce dernier étaient honorable, mais l'idée d'un supersonique Vtol est mauvaise de base, et il n'y a pas grand chose à en tirer 

[kalligator]

Pourquoi l'idée de vol supersonique d'un VTOL te semble-t-elle mauvaise ?

Le Yack 141 (ou41 selo les sources) était-il au point (en excluant le système d'arme) ?

[LBP]

Le 03/12/2019 à 04:41, BPCs a dit :

Bof plutôt qu'un microgramme hypercouteux, je préférerais un dérivé d'un programme existant comme le Rafale STOL de @HK  :

 

 

Oui bon il y a une expérience douloureuse avec le balzac

 

[seb24]

Pour revernir au sujet, si les espagnol ne veulent pas du F-35 est préfèrent à moyen terme un avion européen il y a une solution "simple". Dassault avait déjà validé un Rafale décollant depuis un PA avec tremplin pour les indiens et on doit pouvoir proposer la même chose avec le futur avion de combat. Vu que l'avion doit être navalisable pour nos PA ca ne devrait pas poser trop de problèmes. Il devront juste prévoir le cas pour leur prochain PA.

[HK]

@seb24 Oui en effet... la solution STOBAR est pas mal pour un pays comme l’Espagne. Cela pose la question des qualifications à l’appontage, qui devraient se faire aux USA (comme pour les pilotes français).

Commande d’un PA de ~40,000 tonnes avec  une vingtaine de Rafale M remplacés un jour par des FCAS... cela fait quand même cher cependant.

 

[kalligator]

le décollage STOBAR demande un PA assez long ou alors une PC surpuissante...dans le cas du PA espagnol je doute que ce soit suffisant si on veut décoller avec autre chose qu'un thermos de café

[ARPA]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Pourquoi l'idée de vol supersonique d'un VTOL te semble-t-elle mauvaise ?

Le Yack 141 (ou41 selo les sources) était-il au point (en excluant le système d'arme) ?

Le VTOL est extrêmement exigeant. On a besoin d'un rapport poussée/poids supérieur à un et en pratique, on ne peut même pas compter le gain de poussées apportées par la PC vu que ça implique une température incompatible avec le sol.

Donc pour le VTOL supersonique, il faudrait un réacteur surpuissant sans PC (VTOL) mais quand même équipé d'une PC (supersonique)

 

Sinon en pratique, l'ingénieur doit rappeler celui qui a rédigé le "cahier des charges" pour lui demander de rédiger un véritable "cahier des charges" et non des caractéristiques techniques.

La plupart des usagers n'ont pas besoin d'un VTOL ni même d'un STOVL, mais d'un STOL. C'est détail qui change complètement la donne. Même pour opérer d'une frégates, demander un VTOL ou un STOL capable d'opérer sur une piste de 20m (qui va vite et qui se trouve en hauteur) ce n'est pas du tout la même chose.

 

Concernant les Yak, ce serait à vérifier, mais pour le 38, je crois que ce n'était pas un véritable VTOL. Il avait besoin d'aller à au moins 10 km/h. Pour un navire plus rapide, ou un terrain avec du vent, ça correspond à une capacité VTOL, mais ce n'est pas du véritable VTOL.

il y a une heure, kalligator a dit :

le décollage STOBAR demande un PA assez long ou alors une PC surpuissante...dans le cas du PA espagnol je doute que ce soit suffisant si on veut décoller avec autre chose qu'un thermos de café

Mouais... pour le décollage STOBAR, je ne suis même pas sûr que ce soit plus long que le décollage STOVL.

Le BPE Juan Carlos fait 230 m avec un tremplin et à 20 kts. Je doute qu'il y ait beaucoup de configurations incompatibles. (Et il faudrait comparer avec les STOVL et non les CATOBAR)

 

Accessoirement, s'il faut augmenter la puissance, c'est possible.

Le BPE Juan Carlos est un grand navire dont la mission principale n'est pas (et ne sera pas) d'opérer des avions. Il devrait être assez facile de s'en servir pour déployer un petit nombre d'avions qui ne feront qu'un petit nombre de missions. Le fait que ces avions soient STOVL ou non ne devrait pas changer grand-chose. On ne verra jamais une vingtaine de F35B (même US) effectuer une cinquantaine de missions quotidiennes depuis ce type de bâtiment.

Et si on trouve que le BPE Juan Carlos est trop récent pour être remplacé par un PA adapté à d'autres avions, il y a les 2 Galicia qui pourront être remplacés par un véritable porte-avions (leur mission étant reprise par le Juan Carlos qui laissera l'aéronavale au nouveau)

[HK]

@ARPA Oui le Cavour et le Trieste italiens sont des meilleurs points de départs qu’un BPE pour imaginer un PA STOBAR... propulsion TAG et vitesse >25 nds. De toute façon il faudraient que les Espagnols construisent un nouveau PA.