Forces de l'ordre

[g4lly]

Non de neutralisé à tout pris la personne, les USA ont eu des problèmes avec le 9mm et des mecs défoncé avec du PCP ou autre. Les mecs ne sentaient plus rien.... Donc je demande le retour de bonne vieille munition expansive.

http://www.swissinfo.ch/fre/actualite/Les_balles_expansives_dans_la_ligne_de_mire_dAmnesty.html?cid=5405902

Chez les zombie il faut viser le rachis 

[slider69]

pour la Bac des chargeurs 9mm avec des munitions Arcane ...et les charlots n'iront pas loin car cette munition permet d'immobiliser une voiture sans problème.ensuite avec cette munition , le gilet ne sert que de petite laine...

personnellement, je serais plutôt intéressé que les Bacs fassent des tests et qu'ensuite elle choisissent le matos ad Hoc...

les Riotgun me semble mal adapter pour du gilet pare balles.

avec du 223 , personnellement j'hésiterai à engager. j'ai jamais aimé ce calibre...

donnons les moyens aux Bacs de tester leur matos , redéfinissons mieux les règles engagement sur du tir directe sur force de l'ordre et je pense que la peur changera vite de coté.

[Serge]

Face aux "camés" la chose est simple: Ceux-ci continuent leur agression. Tant que cela dure, le policier tire. Rien de plus mais rien de moins car le drogué représente une menace mortel avec son arme.

Après, les drogués (comme certains énervés) posent en effet problème. Je pourrais citer un indépendantiste breton qui a cassé trois menottes plastique lors de son interpellation. Il faut en vouloir.

Pour cette raison, j'aime l'idée du 45ACP comme arme d'épaule de renforcement. Mécaniquement, même avec un pare-balles ou du crack (voir les deux), tu recules à chaque impact.

[g4lly]

redéfinissons mieux les règles engagement sur du tir directe sur force de l'ordre et je pense que la peur changera vite de coté.

Tu penses que les malfaiteur qui font 6 casse pour récupérer des languouste et un champagne ont peur?! a ce moment là ils n'ont pas peur et ils sont pret a tout pour rentrer bouffer leur langouste surgelé.

La peur elle vient plus tard, mais rarement dans l'action, s'il avait peur il n'arrioserait pas comme ca les FdO a 100m dans un tir assez précis.

La peur c'est un sentiment qui s'installe progressivement et qui n'a pas que des effet intéressant pour les FdO parce quel peut déclencher des mécanisme de défense/survie bien plus violent que le trouble initial.

Dans la plupart des braquage a la con ils n'y a pas de rationalité. Un braquage c'est sans interet crapuleux, ca rapporte tripette, c'est risqué, voire super risqué, et donc l'espérance de gain et encore plus mauvaise qu'au boneto :lol:

[Serge]

pour la Bac des chargeurs 9mm avec des munitions Arcane ...et les charlots n'iront pas loin car cette munition permet d'immobiliser une voiture sans problème.ensuite avec cette munition , le gilet ne sert que de petite laine...

Aujourd'hui encore, aucune munition n'arrête en toute certitude une voiture. Même pour les munitions prévues des fusils à pompe, c'est trop aléatoire. Beaucoup trop. A moins de considérer que serer un moteur plus de 1000m après coups au but soit considéré comme "arrêter un véhicule" (pour moi, cela ne l'est pas pas).

Il existe une seule méthode pour avoir un arrêt immédiat mais, si elle est très simple, elle est trop dangereuse pour les occupants.  

personnellement, je serais plutôt intéressé que les Bacs fassent des tests et qu'ensuite elle choisissent le matos ad Hoc...

[...]

donnons les moyens aux Bacs de tester leur matos , redéfinissons mieux les règles engagement sur du tir directe sur force de l'ordre et je pense que la peur changera vite de coté.

C'est bien cela. Faire ses choix dans une logique d'ensemble.

[Rob1]

Je me pose la question du: pourquoi l'adoption du 5,56 par la FIPN?

Aux USA, il y a eu une phénomène similaire dans les 1990s avec les clones de M4.

Une des raisons est que le Département de la Justice a publié une étude montrant que les balles de PM à pointe creuse n'étaient pas bien arrêtées par les murs type placopâtre : le creux se remplit de matière et la balle se comporte en définitive comme une balle pleine.

A l'inverse, les balles de 5,56 mm utilisées dans ces circonstances auraient tendance à s'éclater à l'impact, s'avérant en définitive moins dangereuses.

J'ai lu ça dans article sur le site des silencieux SureFire il y a longtemps, mais apparemment il n'y est plus.

Si on ajoute l'avantage en portée et les munitions plus capables contre les pare-balles, les policiers US n'ont pas dû se faire prier (surtout après la fusillade de North Hollywood en 1997).

Bizarrement, en France, il me semble que le RAID soit passé au G36C quelques années après qu'il ait acheté des P90. Pourquoi ce n'est pas ce dernier qui a été généralisé, mystère.

[Serge]

Merci pour l'info sur les US.

Je ne savais pas pour le P90 au RAID. Sa munition n'a aucun pouvoir d'arrêt. Ça perfore mais cela ne restitue rien en mécanique au forcené. Il ne sent rien. Donc, il continue son action et il faut vider son chargeur. C'est complètement over-kill.

[BPCs]

L'avantage des break sur les berline, la modularité de laa banquette, qu'on peut facilement reculer un peut dans le coffre pour dégager de la place entre le rang un et deux, ca permettrait de mettre une cloison et de stoker du matériel contre cette cloison comme dans les vehicule US, tout en préservant de la place en rang deux. D'ailleurs il y a plein de "gros" break dans la douane et la gendarmerie il en sont plutot content.

Cette séparation de la Carbon E7 est très nette sur cette photo, et valide donc le fait que c'est un patrouilleur pour 2 personnes ... comme la BAC actuellement...

Le GROS avantaghe des berlingot, kangoo et autre utilitaire "vitré", c'est que c'est super grand a l'intérieur, la plupart du temps c'est prévu pour y rentrer des europalette et avoir une banquette trois place a l'avant, et rouler tres charger. Les caisse grand publique sont plus étroite et moins logeable. Autre avantage c'est la position tres verticale et haute sur la route, c'est pratique pour les embarquement débarquement et pour la visibilité.

Le gros avantage aussi des utilitaire : c'est la garde au toit qui donne dela place pour renforcer celui ci

Dans le documentaire fait sur le "flic de la BAC du 93" , celui dit bien qu'un de ses collègues était devenu livide en évitant de peu une plaque d'égout balancée du toit...

Bref le futur patrouilleur doit être plus résistant au niveau du toit qu'un Leclerc...  :lol:

Pour la Carbon E7, ils sont à plus de 20000 réservations...

http://www.carbonmotors.com/

[Serge]

Splendid.

[fool]

Je ne pige pas pourquoi le FAP necessiterait plus d'entrainement qu'un FA   et puis le ball-trap sous-variante parcours chasse c'est ludique, pas cher et on devient très vite pas mauvais en oubliant complètement le recul ....ma femme se faisait des après-midi a 200 cartouches  :lol:

De toute façon c'est max 40m pour les munitions grenaille et 100m pour les balles avec les organes de visée ad-hoc et un fusil adapté ( tube boyaudé )....c'est pas le pérou mais niveau versatilité d'emploi le 12 c'est imbattable.

Pour arrêter une voiture lancée faut du 40 bofors de toute façon, je m'etais amusé a faire le calcul ici a un autre sujet....

La balle F.I.E.R française ( ensabotée et masse percutante avec penetrateur laiton ) avait été testée avec succès par les FO dans ce rôle et s'est avérée excellente , le fabricant a toute une gamme FO.

Des balles de 12 qui s'arrêteront dans la cible sans traverser existent chez quasiment tous les fabricants.

Donc ça pour détruire un bloc moteur, c'est autrement plus pêchu qu'une 9mm : http://www.eurofier-sa.com/fr/site.html , ça convient aussi si le malfrat est "durci".

ça pour le malfrat quand on veut éviter de traverser et être sûr de neutraliser: http://www.remington.com/products/ammunition/shotshells/slugs/premier-accutip-bonded-sabot-slug.aspx

et ça pour quand on sait pas trop ou qu'il faut couvrir une large surface, le choix des grunts au vietnam ( No4) : http://www.remington.com/products/ammunition/shotshells/buckshot/express-buckshot.aspx

Bon après le 12 quelquesoit le chargement face a un AK .....ben faudra que les FO aient la foi chevillée au corps , c'est mieux qu'un PA mais bof bof quand même AMHA .....je les admire d'avoir les c*****es d'y aller quand ils savent que ça "pourrait" mal tourner ...ça doit pas être évident pour les nerfs a long terme comme métier  :-[

[Serge]

La difficulté du FAP tient exactement à la multitude de munitions disponible. Un tireur qui en a plusieurs n'a pas le droit de se tromper au risque de graves conséquences.

Si l'administration ne fournit qu'un type de cartouche, alors elle spécialise l'arme et limite par là même sa pertinence.

Lors d'une confrontation, ce qui compte le plus c'est bien la volonté. Face à un fusil d'assaut, un FAP fait tout à fait le poids (avec la bonne munition).

[Akhilleus]

La difficulté du FAP tient exactement à la multitude de munitions disponible. Un tireur qui en a plusieurs n'a pas le droit de se tromper au risque de graves conséquences.

Si l'administration ne fournit qu'un type de cartouche, alors elle spécialise l'arme et limite par là même sa pertinence.

+1

En plus coller les bastos dans le FAP sous le feu c'est pas le pied

Ou alors le FAP a des mun deja engagées et peut etre pas nécessairement les bonnes

En plus je viens de reflechir à qqchose mais selon le modèle à utiliser depuis le vehicule ou à sortir vite c'est pas génial (ou alors il faut la version cross repliable:sans crosse donc pas de tir d'epaule donc precision au plancher)

Encore une fois ca me parait pas le mieux pour des equipes d'intervention rapide/dynamique (ca l'es plus pour des interventions statiques semi-statiques comme des controles routiers, situation ou les FAP sont sortis aux US mais aussi ici notamment sur les barrages de gendarmerie)

je reste sur le PDW mais ca passera jamais

Et le jour ou y'aura un accident avec un FAP¨on va le sentir passer médiatiquement parlant

[g4lly]

Y a bien la solution du calibre 12 semi a chargeur verticaux ... comme les fusilier marin les Valtro. M'enfin moi je calibre 12 je vois pas vraiment l'interet en bagnole ou en patrouille a pied.

[christophe 38]

+1

En plus coller les bastos dans le FAP sous le feu c'est pas le pied

Ou alors le FAP a des mun deja engagées et peut etre pas nécessairement les bonnes

En plus je viens de reflechir à qqchose mais selon le modèle à utiliser depuis le vehicule ou à sortir vite c'est pas génial (ou alors il faut la version cross repliable:sans crosse donc pas de tir d'epaule donc precision au plancher)

Encore une fois ca me parait pas le mieux pour des equipes d'intervention rapide/dynamique (ca l'es plus pour des interventions statiques semi-statiques comme des controles routiers, situation ou les FAP sont sortis aux US mais aussi ici notamment sur les barrages de gendarmerie)

je reste sur le PDW mais ca passera jamais

Et le jour ou y'aura un accident avec un FAP¨on va le sentir passer médiatiquement parlant

tout pareil (pour l'avoir sorti régulièrement, et préféré au PM sur des contrôles routiers)

Par contre, si j'avais le choix, je préférerai le P90 : la mun bascule à l'impact et fait quand même du dégât dans la viande, ça traverse le pare balles (donc en face, ils peuvent être neutralisés, et la flèche de la mun' la rend peu létale rapidement (je crois qu'elle chute entre 100 et 150 m), elle ne ricoche pas ou bien moins qu'une 9 para (n'oublions pas que nous oeuvrons en ville et que nous n'avons pas que des méchants à détruire en face, mais que des gentils, sauf un ou deux méchants)

un P nonante, ça ne prend pas de place dans la bagnole, c'est vite épaulé, ce n'est pas de la mun' de guerre (on n'est pas des milis et nos cibles ne sont pas les memes, ni nos conditions d'engagement)...

Et qu'ont nos voisins ? (les basques, eux, c'est FAP et fusil d'assaut), les suisses, c'est fusil d'assaut (en cas de braquage, à G'nève, je les ai assez vu à la frontiere)..

[benji]

tout pareil (pour l'avoir sorti régulièrement, et préféré au PM sur des contrôles routiers)

Par contre, si j'avais le choix, je préférerai le P90 : la mun bascule à l'impact et fait quand même du dégât dans la viande, ça traverse le pare balles (donc en face, ils peuvent être neutralisés, et la flèche de la mun' la rend peu létale rapidement (je crois qu'elle chute entre 100 et 150 m), elle ne ricoche pas ou bien moins qu'une 9 para (n'oublions pas que nous oeuvrons en ville et que nous n'avons pas que des méchants à détruire en face, mais que des gentils, sauf un ou deux méchants)

un P nonante, ça ne prend pas de place dans la bagnole, c'est vite épaulé, ce n'est pas de la mun' de guerre (on n'est pas des milis et nos cibles ne sont pas les memes, ni nos conditions d'engagement)...

Et qu'ont nos voisins ? (les basques, eux, c'est FAP et fusil d'assaut), les suisses, c'est fusil d'assaut (en cas de braquage, à G'nève, je les ai assez vu à la frontiere)..

Le P90 est précisément une arme de guerre. C'est une arme conçue pour équiper les équipages de chars ou d'hélicos qui ne peuvent pas embarquer de FA classiques, tout en ayant des performances supérieures (en portée) au PM 9 mm para et quasiment identiques aux FA 5.56.

Or, en milieu urbain, les distances d'engagement sont beaucoup plus courtes.

C'est une arme qui ne sera jamais adoptée en France, sauf pour des groupes spécialisés. Il faut rester réaliste.

[fool]

Exact z'avez raison je vois mal le policier devoir décider quelles munitions il va charger en situation tendue,  ....donc comme g4lly un 12 semi a chargeur , le saiga serait parfait mais ça ne passera jamais....un copain de stand, policier de la BAC en avait un ...très chouette fusil mais l'aspect ferait un peu jaser  :lol:

Le problème c'est que l'on essaie de trouver une solution a plusieurs trucs imcompatibles et mutuellement exclusifs.

Si ça doit perforer un moteur ou un gilet c'est dur, rapide et ça ricoche

Si ça ne doit pas ricocher c'est "mou"/lent et ça ne perfore rien d'autre que le mou

Il n'existe aucun couple arme/munition capable de satisfaire ces deux critères, c'est physique.

Le FA avec differents chargeurs approvisionés avec differentes munitions si on accepte l'expansive peu être un choix possible, comme un 12 a chargeur amovible, ce qui serait AMHA le plus adapté ( possibilité de charger aussi avec de la munition non léthale style gom-cogne )

Médiatiquement le "pompe" c'est le mal , les neofites/jouranlistes pensent pour une raison que j'ignore que c'est plus dangereux/méchant, que l'on a bien fait d'interdire etc etc ....sans se rendre compte que le vieux juxta du grand-père ou le semi trois coups de l'oncle chasseur est tout aussi "méchant" , un 12 reste un 12....nôtre pays manque sérieusement de culture armurière.

Edit : le 5.7X28 c'est une balle "dure" lancée a 800m/s ...ça ne peut que porter loin et ricocher donc le P90 se frappe les mêmes limitations que les FA en 5.56 dans un usage police.

Bon je serais le décideur ça serait FAP et P90 ou FA au choix des policiers avec le spectre complet de munitions + entrainements+ nouvelle bagnole de leur choix .......et je me ferais lyncher par les comptables  :lol:

[Akhilleus]

le mieux serait effectivement un 12 semi auto avec chargeurs code barrés (bandes de couleurs ) en fonction de la mun

Y'en a plethore sur le marché :

http://en.wikipedia.org/wiki/USAS-12

http://en.wikipedia.org/wiki/SPAS-15

http://en.wikipedia.org/wiki/Atchisson_Assault_Shotgun

http://en.wikipedia.org/wiki/Saiga-12

Ma préference de néophyte allant aux 2 derniers, le Saiga pour son coté rustique, le AA12 pour sa precision (sur vidéo il bouge pas d'un poil même en auto)

Mais le problème c'est qu'ils ont tous une tronche de FA......et ca ca passera jamais

[Kiriyama]

Néanmoins l'aspect dissuassif de ces armes est aussi un atout. Pour l'AA-12 la bête est loin d'être donnée (prix), donc exit une dotation de série. Par contre un Saiga 12 ou un Vepr 12 serait pertinent.

[kotai]

Alors faudrait prendre un saiga ou un AA12 ou même un pancor pour rivaliser avec un AK....

Donc on laisse tomber les pump actions et semi auto pour des fusils en full auto....

[g4lly]

Néanmoins l'aspect dissuassif de ces armes est aussi un atout. Pour l'AA-12 la bête est loin d'être donnée (prix), donc exit une dotation de série. Par contre un Saiga 12 ou un Vepr 12 serait pertinent.

Tu pense vraiment que les malfaiteur se souci de l'aspect des armes de la police?! Qu'il se prennent une balle de PA ou de FA ne change rien pour le malfaiteurs, il est soit mort soit en prison pour un long moment.

Les gros canon ca na d'effet psy que sur le petit peuple et les fanboy :lol:

Quand le GIGN ou le RAID débarque avec ses G36 ou pas, c'est pas le G36 qui a de l'effet sur les malfaiteurs potentiel, ni la cagoule, ni rien de tout ca ... c'est la capacité d'engagement et l'entrainement des bonhommes. C'est flagrant contre les hools, quand ils croisent du CRS ou du policier standard, ils s'en foutent, quand ils croisent des gars en civil avec des casque de MO qui avancent dans les rang de hools a la cool faire une interpel il commence a ce dire qu'il y a un truc pas normal :lol:

[Berkut]

le "ça ne passera pas" c'est par rapport à l'opinion publique et surtout l'idée que les politiques vont se faire de cette dernière, pas par rapport aux malfrats.

Un Saiga/Vepr en cal 12 ou 16 avec des munitions idoines dont de la cartouche avec balle sous calibrées de 5.56, des lacrymos, de la slug, du flashball et de la stinger, de la grenaille. Tu équipes ça d'une petite visée holographique pour du tir rapide et de riposte. tu colles sur les chargeurs un ruban de chatterton de coleur différente en fonction de la mun et zou!

[Serge]

Les FAP à chargeur, c'est le meilleur moyen de la confusion. Et ce n'est pas permis ici.

La méthode la plus sûr consiste à vider le magasin puis de le remplir à la main.

[BPCs]

Les FAP à chargeur, c'est le meilleur moyen de la confusion. Et ce n'est pas permis ici.

La méthode la plus sûr consiste à vider le magasin puis de le remplir à la main.

Remarque de béotien : ce que tu dis semble à l'opposé de toute logique :

On voudrait justement pouvoir pallier aux différentes situations requiérant une mun différente

On voudrait aussi que les fonctionnaires puissent faire face à une AK avec alors la mun ad hoc :

Il ne semble pas possible de dire "pouce je change de bastos"

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas adopter des chargeurs de couleurs différentes :

Dans un domaine différent vu le contexte de stress régnant lors d' un arrêt cardiaque, les SAMU ont bien différentié l'étiquetage de leurs ampoule à injecter en urgence, afin de ne pas se gourrer d'ampoule.

[Akhilleus]

Je rejoins BPCs

Par contre ca veux dire que il ne faut pas dépasser les 3 chargeurs différents avec un code couleur simple (bleu/jaune/rouge)

[Serge]

De mon côté, je n'ai jamais écrit qu'un FAP serait une bonne solution.

Le SAMU peut se permettre de créer de la lumière et de déplacer son regard où il le veut lors d'une intervention. Pas un tireur en situation de combat. Il doit garder permanent le contact visuel avec l'adversaire

Voici ma logique:

Ma participation à cette discussion se fait dans une logique "d'Arme d'Épaule de Renforcement Immediat". Chaque mot a son importance.

- "Arme d'épaule" car si il n'y a pas d'epaulé, il n'y a pas la précision nécessaire requise à un environement police.

- "Renforcement" car les policiers ont déjà une arme de poing qui permet d'appréhender une bonne partie du spectre de la menace.

- "Immediat" car, comme très bien évoquées par plusieurs personnes, les situations où une armes d'épaule devient nécessaire ne se prévoient que rarement. De plus, un policier ne peut patrouiller avec une arme d' épaule face à une "physionomie" normal de l'environement.

Une AERI avec plusieurs types de munitions me semble trop complexe ici. Le but, ce serait une arme avec 3/4 chargeurs pour un volume compact. Facile à placer dans une voiture et à déployer.

Pour la munition, il me semble que deux objectifs primeraient:

- toucher en certitude sans dommages collatéraux. Donc pas de grenaille, de la balle strictement.

- priorité à l'effet de choc sur l'adversaire. Percer un pare-balle, ce n'est pas important quand on tire un calibre tel du 45. Le malfrat le sent passer à l'impact.

Aussi, en première conclusion, je suis pour le déploiement d'une AERI tel l'UMP avec un calibre supérieur au 9mm et 3/4 chargeurs. Ce serait léger, compact et simple.

Maintenant, vu que l'on a du G-36C*; pourquoi ne pas continuer? C'est beaucoup plus perforant mais, si les GIPN et autres BRI en ont, cela doit être fondé. Cette arme est connu. Son instruction, sa maintenance sont maîtrisées par la police. Ceux qui en ont l'aiment. Ils lui repprochent juste les chargeurs à tétons mais là on peut acheter du chargeur Magpul.

Bien évidemment, je suis contre l'existence d'un mode automatique. L'arme ne doit tirer qu'au coup par coup.

Le FAP me semble trop encombrant en véhicule et la munition inadaptée si l'administration n'en fourni pas plusieurs sortes. Or, pour les unités du niveau policier en tenue et BAC, mieux vaut rester simple pour éviter les drames.

* Pour ceux qui s'en souviennent, j'ai toujours attaqué le G-36C. En effet, je lui repproche de ne pouvoir tenir des cadences de feu soutenues car la dillatation des pièces métaliques forcent sur le plastique qui explose alors. Cette vision n'est plus pertinente pour un emploi police car les agents ne tirent que très peu en situation réelle. Le G-36C est donc cohérent ici.