Avions mal-nés

[Rob1]

Ils en ont perdu sur accident, oui.

Quatre Yak ont été déployés en Afghanistan à titre expérimental en 1980, mais à cause de l'altitude et de la chaleur, ils ne pouvaient emporter que deux bombes de 100 kg. Ils n'ont fait que douze sortie de combat (ce n'était pas leur but de toute manière), et un appareil a été perdu sur accident, le tout sur une période de 50 jours. (dixit Wiki en)

[Kiriyama]

Ce n'était qu'un avion prospectif je pense, en attendant un "vrai" VSTOL. Mais c'est vrai qu'il n'était pas très au point ni très performant alors que sur le papier il pouvait embarquer des armements variés.

Pour voir un Yak-38 décoller et atterir :

[Fouineur]

En comparaison, Il a tout de meme tue moins de pilote que le Harrier ... faut dire que le siege ejectable s'est declenche tout seul une ou deux fois.

[Kiriyama]

Son principal défaut était son manque d'autonomie. Il devait y avoir un souci avec ses réacteurs car c'était assez marqué comme défaut. 

[Rob1]

Le Harrier aussi avait les pattes courtes.

Mais c'est vrai que la configuration de la propulsion du Yak faisait un peu usine à gaz : deux réacteurs verticaux à l'avant pour le décollage, c'est un sacré paquet de poids mort et de volume perdu à trimbaler pendant le reste du vol. En outre, en cas de panne d'un moteur, le Yak doit subir un sale coup de tangage, sans doute pas récupérable (d'où le siège automatique).

[Kiriyama]

Le Yak-141 gardait cette configuration il me semble. Est-ce qu'il aurait été viable ?

Modifié le 27 juillet 2017 par Kiriyama

[Chevalier Gilles]

oui puisque le F-35 est viable et que la version B est un petit frère du yak-141

[Kiriyama]

Mais ses performances (vitesse de pointe, autonomie, emport...) sont-elles correctes ? Parce que le Yak-38 volait mais ses performances le rendaient presque inutilisable.

[Chevalier Gilles]

Mais ses performances (vitesse de pointe, autonomie, emport...) sont-elles correctes ? Parce que le Yak-38 volait mais ses performances le rendaient presque inutilisable.

le yak-141 avait les même performances qu'un chasseur "classique"

[Chris.]

oui puisque le F-35 est viable et que la version B est un petit frère du yak-141

Le concept utilisé sur le Yak-141 et celui utilisé sur le F-35B n'ont rien à voir.

Sur le Yak-141, le réacteur principal utilise sa poussée, orientée vers le bas, pour assurer la sustentation arrière. Par contre, pour à la sustentation à l'avant, tu as 2 réacteurs auxiliaires indépendants.

Inutile de dire donc que si un des réacteurs flanchent, c'est le renversement assuré...

Sur le F-35B, le réacteur principal utilise le même principe pour la sustentation arrière. Par contre à l'avant, ce n'est pas des réacteurs auxiliaires qui assurent la sustentation, mais un fan (une hélice carénée), directement branchée sur l'arbre du réacteur principal.

Comme ça, si le réacteur flanche, l'appareil tombera comme une masse, sans risquer le renversement, du fait de l'absence de poussée à l'avant comme à l'arrière.

[Chevalier Gilles]

Le concept utilisé sur le Yak-141 et celui utilisé sur le F-35B n'ont rien à voir.

Sur le Yak-141, le réacteur principal utilise sa poussée, orientée vers le bas, pour assurer la sustentation arrière. Par contre, pour à la sustentation à l'avant, tu as 2 réacteurs auxiliaires indépendants.

Inutile de dire donc que si un des réacteurs flanchent, c'est le renversement assuré...

Sur le F-35B, le réacteur principal utilise le même principe pour la sustentation arrière. Par contre à l'avant, ce n'est pas des réacteurs auxiliaires qui assurent la sustentation, mais un fan (une hélice carénée), directement branchée sur l'arbre du réacteur principal.

Comme ça, si le réacteur flanche, l'appareil tombera comme une masse, sans risquer le renversement, du fait de l'absence de poussée à l'avant comme à l'arrière.

c'est le même concept sauf qu'il a été amélioré avec la tech a disposition, grâce a l'invention de rr mais au sinon c'est exactement la même chose car le fan n'est pas indépendant comme les deux réacteurs du yak-141 car le moteur principale a assez de puissance assurer la sustentation, ce qui n'était pas le cas avec celui du yak-141

The F-35B’s novel lift fan and vectoring tailpipe design was conceived not in Fort Worth, Texas but in Moscow, Russia, about 35+ years ago! The Yak-41 that utilized this exact same concept, now known as the Yak-141, NATO codename “Freestyle,” was designed to be what it’s much lacking Yak-38 predecessor should have been.

....

Yakovlev OKB went in search of an investing partner domestically without success.  But not everyone looked over the fading Yak-141 program, Lockheed Martin jumped in where the fledging Russian government left off. Was LockMart’s involvement focused on exploiting Yak’s innovative design for possible use in the budding Joint Strike Fighter concept, that at the time had begun to gain traction in the Pentagon,

http://aviationintel.com/2011/11/06/yak-141-freestyle-the-f-35b-was-born-in-moscow/

[zx]

The 10 Worst French Aircraft

https://hushkit.net/2017/07/26/10-worst-french-aircraft/

[mayamac]

il y a 3 minutes, zx a dit :

The 10 Worst French Aircraft

https://hushkit.net/2017/07/26/10-worst-french-aircraft/

Ils ont du mal à en trouver 10, ils mettent meme un helico (le Tigre - franchement pas moche - et pas franco-français pour le coup)

Il y en a plusieurs qui ne sont pas laids du tout, et la plupart sont très vieux.

Mais quelques uns méritent franchement leur place dans ce top!

[Bechar06]

il y a 18 minutes, zx a dit :

The 10 Worst French Aircraft

https://hushkit.net/2017/07/26/10-worst-french-aircraft/

Il y a de l'humour dans cette recherche:

"When compiling this list of terrible French aircraft we ran up against an unexpected problem: France hasn’t made many terrible aeroplanes"  +"As F-4s and MiG-21s poured off production lines in their thousands, aircraft designers looked for unconventional ways to kill test pilots, spend billions and make aircraft that nobody wanted – the best solution to this was the vertical take-off & landing fighter."  LE surnom donné au Mirage-IIIV: Dassault Balzac/Mirage IIIV ‘Harrier Carrefour’  !   mais une assez belle photo de ce "champion"  ... Pour une conclusion qui ne me déplait pas:  "Still at least, the Mirage IIIV grabbed the absolute speed record for a VTOL aircraft at Mach 2.03,  a record unlikely to ever be surpassed (incidentally, the Mirage G.8 still holds the European speed record at Mach 2.34)."

Le Tigre est le seul autre avion moderne abordé..."To be fair, Spain and Germany, must shoulder some of the responsibility for what has been described as ‘a Ford attack helicopter at Lamborghini prices‘."

Humour ! 

[mayamac]

Vrai que....les nuances en anglais et moi.....

J'avais bien lu en intro qu'ils disaient qu'ils avaient eu du mal a en trouver 10, après, le reste, j'ai parcouru vite...

[Kiriyama]

Étonnant le Potez 630 ! Le Me110 français à moins que ce ne soit l'inverse.

Pour le Balzac le problème n'était pas seulement financier ? Techniquement cet avion était viable il me semble.

[zx]

j'avais lu en diagonale ce matin

je pense qu'il trolle un peu le gars, ca m'étonnerait pas qu'il soit anglois

Modifié le 27 juillet 2017 par zx

[ARPA]

Il y a 22 heures, Kiriyama a dit :

Pour le Balzac le problème n'était pas seulement financier ? Techniquement cet avion était viable il me semble.

Techniquement avec ses 9 réacteurs, le Balzac était vraiment très complexe. Pour une marine l'achat de PA catobar et d'avions classiques risque d'être préféré. Pour une aviation terrestre, une piste un peu plus loin sera préférable.

[Benoitleg]

Le ‎27‎/‎07‎/‎2017 à 11:30, Kiriyama a dit :

Étonnant le Potez 630 ! Le Me110 français à moins que ce ne soit l'inverse.

Pour le Balzac le problème n'était pas seulement financier ? Techniquement cet avion était viable il me semble.

 À taper sur les avions d'avant-guerre, il eût mieux valu s'occuper du MS 406 que du Potez 631, qui s'est montré plus efficace dans les mains de l'aéronavale que de l'armée de l'air. Ou alors, plutôt le Potez 63-11 et l'art de faire encore perdre de la vitesse à un avion déjà insuffisamment motorisé.

[zx]

Question, doit on considérer le F-35 comme un avion mal né, un super lab dont les technologies serviront à son successeur ? à méditer :)

Modifié le 1 juillet 2018 par zx

[prof.566]

On 7/27/2017 at 9:10 AM, Bechar06 said:

Il y a de l'humour dans cette recherche:

"When compiling this list of terrible French aircraft we ran up against an unexpected problem: France hasn’t made many terrible aeroplanes"  +"As F-4s and MiG-21s poured off production lines in their thousands, aircraft designers looked for unconventional ways to kill test pilots, spend billions and make aircraft that nobody wanted – the best solution to this was the vertical take-off & landing fighter."  LE surnom donné au Mirage-IIIV: Dassault Balzac/Mirage IIIV ‘Harrier Carrefour’  !   mais une assez belle photo de ce "champion"  ... Pour une conclusion qui ne me déplait pas:  "Still at least, the Mirage IIIV grabbed the absolute speed record for a VTOL aircraft at Mach 2.03,  a record unlikely to ever be surpassed (incidentally, the Mirage G.8 still holds the European speed record at Mach 2.34)."

Le Tigre est le seul autre avion moderne abordé..."To be fair, Spain and Germany, must shoulder some of the responsibility for what has been described as ‘a Ford attack helicopter at Lamborghini prices‘."

Humour ! 

Joe est un gars assez drole.

[Nenel]

il y a 4 minutes, zx a dit :

Question, doit on considérer le F-35 comme un avion mal né, à méditer :)

En prenant le raccourci du raccourci je dirais oui car  beaucoup trop lourd à l'origine . Et malgré le régime qu'il a déjà subit, c'est encore de trop.  Mais c'est un critère parmi bien d'autres. On en débat depuis pas mal de temps et je vois en conclusion que cet appareil finira bien par faire quelque chose mais avec des tares qui lui colleront à la peau jusqu'à la fin de sa carrière, si carrière il a. 

[Kiriyama]

Un avion techniquement très évolué mais apparu à la mauvaise époque : le XB-70 Valkyrie. Un concept dépassé dès la mise en service.

Mal-né conceptuellement mais techniquement bien né. 

Ce qui est paradoxal, c'est son extérieur de science-fiction et le cockpit à l'ancienne.

[TarpTent]

Il y a 2 heures, zx a dit :

Question, doit on considérer le F-35 comme un avion mal né, un super lab dont les technologies serviront à son successeur ? à méditer :)

 

L’un n’empêche pas l’autre. 

 

Qu’il soit un labo pour le développement de la fusion de données, la vision à 360° et le casque en composant déporté du cockpit n’exonère en rien les ratés philosophiques (3 versions sur une base commune, dont un vtol... ou le développement en parallèle d’un tout nouveau réacteur avec des défis techniques tout aussi significatifs - on a fait le même avec l’A400M... sans oublier l’innefable ALIS),  le dessin global peu optimal, les contraintes que font peser l’approche du tout-furtif sur l’ensemble des performances, les défauts majeurs de refroidissement ou bien encore les ratés sur l’OBOG.

 

J’en profite d’ailleurs pour dire qu’en y regardant d’un peu plus près, ils n’ont pas non plus spécialement tiré d’enseignements du F22 et de son prédécesseur en matière de furtivité, le F117.

Si au moment du Programme F35 ils avaient bien compris les principes de formes et des revêtements pour la furtivité, ils n’ont pas pérennisé sur l’experience acquise avec le F22 (défense de s’appuyer sur les mêmes équipes de conception), et surtout n’ont tiré aucun enseignement des problématiques de maintien en condition opérationnelle et des coûts associés des F22 et F117. Ils n’ont pas essayé de simplifier la maintenance, sa durée, les contraintes d’exploitation (toxicité, revêtements à refaire à chaque fois, pas de facilité d’évolution du hardware ou d’un software indépendant du matériel, etc.).

Seul enseignement, ils ont décidé de rendre le F35 un tantinet plus communiquant que le F22 avec les autres apareils.

 

Quant aux aberrations de la démarche projet et aux absurdes décisions nées de considérations politiques et « pentagonesques » qui n’ont rien à voir avec un développement industriel digne de ce nom d’un produit aussi complexe, ils n’y a pas là non plus de près comme de loin de quoi méditer sur un possible banc d’essai.

Bref, il n’y a vraiment que s’ils faisaient un vrai debrief post-mortem qu’ils pourraient réellement en tirer des enseignements (pourvu qu’ils fassent de même avec le programme DDX...), mais ça ne semble pas vraiment bien parti pour.

 

Le seul moment où l’on peut parler de « super lab », c’est qu’à lui seul il accumule tellement de déboires et de contre-sens industriels qu’il pourrait en quelque sorte être LE cas d’école de tout ce qu’il faut impérativement faire pour « rater à bien » un tel projet.

 

Labo ou banc d’essai pour 1/4, raté industriel pour les 3/4 restants. (Et oui, je sais déjà que l’on va me dire que rien ne vient étayer ces proportions, que c’est du doigt mouillé sans fondement, etc.)

 

Bref, à méditer...

Modifié le 1 juillet 2018 par TarpTent

[Nenel]

il y a 11 minutes, Kiriyama a dit :

Mal-né conceptuellement mais techniquement bien né. 

Non non... Mal né conceptuellement ET techniquement. 

Désolé Kiri d'être systématiquement contre tes affirmations mais j'ai l'impression étrange que tu n'es pas toi même en ce moment...