Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[LBP]

il y aussi la possibilité de tiré 2 mm40 ou AM39 d'un hélico

le caracal peut-il le faire?

http://www.aviafrance.com/image.php?im=9930

Aérospatiale AS-332 F1 'Super Puma Naval'

www.aviafrance.com

[Invité BPCs]

on se dit effectivement à l'équivalent AM du MM 40 Block III pourrait faire lui aussi du "land attack" à partir d'hélico.

si je puis me permettre mais

un missile ne fait pas de BDA

un missile n'est pas reutilisable

un missile tiré sur coordonnées ne differencie pas un dummie d'une cible veritable

pour le BDA :

"Raytheon a ainsi procédé au test d’un Tomahawk simulé équipé d’une caméra. Un tel engin permettrait d’effectuer des missions d’évaluation des dégâts après bombardement (BDA), voire d’acquérir dans la profondeur un renseignement de circonstance sur un objectif fugitif ; il pourrait en outre jouer in fine le rôle de missile d’attaque en détruisant une cible non durcie par sa seule énergie cinétique même en l’absence de charge explosive."

sur :

http://www.geostrategique.net/viewtopic.php?t=6101&sid=84123e641f6271bccda66f34d67af776

pour la différenciation de cible Vs Dummies

toutefois la possibilité de reprogrammation en vol peut permettre de modifier la cible si on s'en compte, sinon est ce bien différent d'un  AASM tiré hors de visibilité, à partir du moment où la désignation est mauvaise ?

sur la réutilisabilité :

Les frontières ont tendance à s'estomper entre un  missile de croisière suicide et un UAV comme le Sperwer délivrant une sous munition type Bonus, au même tître qu'un Tac Tom est prévu pour délivrer des LOCAAS (de la même manière qu'un  F-16)

Ensuite rien n'interdit de boucler la boucle et de revenir à un missile récupérable comme ce drone transformé ultérieurement en missile de croisière :

une image du drone-cible  qui a servi de base au développement du missile de croisière delilah :

Ici en attente d'être récupéré : les YouEsse avaient un ancien patrouilleur rapide USS Retriever, spécialisé dans la récupération des cibles.

On pourrait ainsi imaginer de récupérer certains cruise missile transformés en vecteur de sous munition intelligente au même tître que l'on récupère le Sperwer après ses missions grace à son airbag.

Voire ce drone qui ressemble furieusement à un cruise missile : le CL 289

[g4lly]

Y a pas mal de soucis avec les missiles de croisiere "intelligent".

Je fais la liste des capacités possibles ...

+ précision du guidage -> IIR GPS INS suivi de terrain etc.

+ imagerie -> downlink, relai satellite, large bande passante

+ pilotage -> uplink, relai satellite, faible latence

+ loitering -> controle aérien, turboreacteur complexe, voilure

+ récupération -> extra carburant, systeme de récupération, durabilité du vecteur

... si on mixe les catégories on arrive ... a un UCAV avec une charge militaire standard :)

... Un des plus gros problèmes étant en pratique l'insertion automatique dans le trafic aérien du champ de bataille au sens large ... et la survivabilité du vecteur.

Si on opte pour les UCAV grand format on se retrouve avec comme porteur un porte aéronef de définition assez classique.

Si on opte pour des mini UCAV ... donc avec des capacités limitées on peut imaginer l'usage depuis un navire format destroyer "porte UCAV" ... avec des plateforme permettant lancement et récupération.

[PolluxDeltaSeven]

Le fait est qu'un missile capable de revenir au bateau, ça n'existe pas encore. Parce que bon, se cracher à la flotte en attendant d'être récupérer, ou pas, par un navire spécialisé qui devra ensuite passer des heures voire des jours pour les reconditionner, ce n'est pas ça que j'appelle un "missile réutilisable" ou même "récupérable". En l'occurrence, le navire lanceur ne reverra pas son missile avant de rentrer au port, si jamais il le revoit un jour.

Et si on parle de "missiles" capables de revenirs "sur le bateau" lui même en "appontant" de manière automatisée, bah alors il ne s'agit que de drones, d'UCAV dans le meilleurs des cas. Et pour l'instant, soit on parle de frégates/croiseurs, et là seuls des drones hélicoptères peuvent le faire (donc certainement pas des MDCN), soit on se lance dans un navire type porte-UCAV avec pont plat, îlot et.... ah bah oui, c'est un porte-avions, c'est ça!!

Et puis bon, même si TOUS les problèmes pouvaient être résolus (genre un gentil Tomahawk étanche avec plein de parachutes et d'airbag pour pas s'abimer capable de tomber à seulement 10m de la frégate lanceuse), il n'empêche qu'en comptant le temps allé-retour, le missile aurait un rayon d'action divisé par 2, au bas mot (je ne compte même pas le temps de loitering). Cela nous donnerait un rayon d'action opérationnel entre 200 et 500km... Plutôt moyen, non?

Et je ne parle même pas de la nécessité de le ravitailler en carburant avant de le remettre en silo etc... Autrement dit, RIEN dans les navires actuels ne permet d'utiliser les MDCN autrement que comme des armes consommables, qu'elles aient ou pas une capacité loitering.

Ce qui fait que dans les 20 ou 30 prochaines années, les MDCN ne sont pas près de remplacer les avions embarqués ou les drones.

[Invité BPCs]

Le fait est qu'un missile capable de revenir au bateau, ça n'existe pas encore. Parce que bon, se cracher à la flotte en attendant d'être récupérer, ou pas, par un navire spécialisé qui devra ensuite passer des heures voire des jours pour les reconditionner, ce n'est pas ça que j'appelle un "missile réutilisable" ou même "récupérable". En l'occurrence, le navire lanceur ne reverra pas son missile avant de rentrer au port, si jamais il le revoit un jour.

Si cela était réalisable cela aurait par contre le mérite de diminuer le cout de revient ne serait ce qu'en récupérant quelques missiles même si ils ne sont reconditionnés qu'à postériori.

Et si on parle de "missiles" capables de revenirs "sur le bateau" lui même en "appontant" de manière automatisée, bah alors il ne s'agit que de drones, d'UCAV dans le meilleurs des cas. Et pour l'instant, soit on parle de frégates/croiseurs, et là seuls des drones hélicoptères peuvent le faire (donc certainement pas des MDCN), soit on se lance dans un navire type porte-UCAV avec pont plat, îlot et.... ah bah oui, c'est un porte-avions, c'est ça!!

C'est probablement ce que l'on va observer pour les gros drones type Neuron ou x47

Cette hypothèse de la récupération ceci dit pourquoi pas...

Mais c'est vrai que l'on glisse plutôt vers du "drone" consommable (la réf de géostratégique que j'ai mise est intéressante à lire  in extenso).

Et j'aurais plus tendance à voir en fait des systèmes low cost avec des booster peu couteux pour augmenter l'allonge que des missile de croisière revenant à bon port après délivrance de leur sous munition.

Ceci dit je trouve que les catégories sont en complète évolution et actuellement on est en train de se figer entre des gros Ucav type avion un peu lent type Reaper et sinon de futur proto type Neuron

Mais  on oublie que les cruise missile pour certains ont été enfanté par des drones et que le lien de parenté pourrait remarcher en sens inverse.

D'ailleurs le Drone CL-289 (certes peu satisfaisant apparemment ) a plus une morphologie de missile que d'avions

Et puis bon, même si TOUS les problèmes pouvaient être résolus (genre un gentil Tomahawk étanche avec plein de parachutes et d'airbag pour pas s'abimer capable de tomber à seulement 10m de la frégate lanceuse), il n'empêche qu'en comptant le temps aller-retour, le missile aurait un rayon d'action divisé par 2, au bas mot (je ne compte même pas le temps de loitering). Cela nous donnerait un rayon d'action opérationnel entre 200 et 500km... Plutôt moyen, non?

Le tom à une autonomie de 2400 km je crois, assez supérieure au MdCn.

Ensuite ce serait fonction du théatre d'opération et du type de cible : c'est clair que  pour l'A-Stan de toute façon vous consommez toute votre autonomie pour y aller, a contrario pour le Liban et une guerre sur le littoral, on pourrait imaginer de délivrer ses LOCAAS et de revenir au navire mère.

Et je ne parle même pas de la nécessité de le ravitailler en carburant avant de le remettre en silo etc... Autrement dit, RIEN dans les navires actuels ne permet d'utiliser les MDCN autrement que comme des armes consommables, qu'elles aient ou pas une capacité loitering.

Cela ne couterait pas cher d'avoir un gros RIB pour aller récupérer un MdCn si sa récupération était possible et ensuite de prévoir de le haler en soute en attendant de le reconditionner.

Ce qui fait que dans les 20 ou 30 prochaines années, les MDCN ne sont pas prêts de remplacer les avions embarqués ou les drones.

Deux remarques en conclusion :

La première est que même si cela ne va glisser que vers du "consommable" (vu que les coûts vont baisser du fait des séries et des nouveaux systèmes moins couteux) , cela forme un système beaucoup moins couteux que l'aviation embarquée d'où inévitablement une tendance à s'y substituer pour certaines taches :

A ce tître il y a des pages très intéressantes à relire  en début de ce topic (Page 2) avec des estimations comparatives de coût très à l'avantage de la solution Frappeur

Or à ce moment n'étaient pas même envisagés toutes les fonctions supplémentaires qui s'y sont greffées : 

La deuxième remarque est qu'au fil des posts il m'apparaît que les cruise missile cantonnés initialement à un rôle d'attaque uniquement de cible de haute valeur et donc limitées voit leurs indications potentielles s'étendre :

avec la reprogrammation de cible

avec le loitering, (tac tom) bientôt Scalp EG

la capacité d'attaque de cible mobile (Delilah)

l'emport de sous munitions elle même rodeuse (locaas), à l'instar des appareils embarqués.

des capacités de BDA du fait de leur capteurs internes et des liaisons de données

voire une capacité de récupérabilité (cf les drones CL-289, l'ancêtre du delilah dans la flotte plus haut, voire si vous vous rappelez , la vidéo de l'AWS sur You tube avec un parachute sur le proto) même si cette dernière a peu de chance de se concrétiser vu le relatif low cost de la solution.

Cela fait pas mal de potentialités qui ne sont pas encore explorées pour le moment ni concrètement utilisées à leur maximum.

Donc 20 ou 30 ans ? Peut être bcp plus vite que cela  : plutôt 10 ans avec ce qu'en font déjà les USA et les budgets qui se plombent de plus en plus.

[g4lly]

Les tomahawk on une portée de 1200 a 1500km pour les modele conventionnel encore utilisé de nos jour. Le modele a 2500km etait je crois le premier modele nucleaire. Les W80 etaient petites et pesaient autour de 130kg, alors que les charge convetionnelles sont dans les +500kg ... 370kg de fuel en plus ca fait tout de suite la différence.

[René Loire]

Je me réfère aux nombreux commetaires que j'ai récemment découverts sur le sujet. Dans les  comparaisons entre le Frappeur, "Navire misssileur (et non missilier) pour l'Âge  des  Résauxn" et les  navires de surface classiques (dont le PA) les prix avancés sont généralement incorrects. Le coût d'un bateau au cours de son cycle de vie ( Life Cycle Cost) est l'addtion des frais en capital (matériel et humain) et des frais de fonctionnement (carburant, matières consommables diverses, munitions, etc.), maintenance (coque, machine,appareillages divers), etc..

Dans le cas du frappeur, la valeur du bateau (€100 millions = un seul Rafale) est un terme moins important que les missiles (par exemple de croisière) qu'il mporte par centaines et les Réseaux qui servent à le conduire. Le coût des Réseaux (satellites) esttrès élevé mais il est à partager avec l'ensemble des Forces Armées.

Le but recheché par le concept est d'assurer le Moindre Coût Par Coup. Je raccourcis en disant que MCPC est 5 fois inférieur à celui d'une frégate est 10 fois inférieur à ceui d'un PA moyen comme le CDG. Voir mon livre "Des ARMES contre LA CHUTE" (tramcosarl@msn.com).

L'emport d'engins en nombre devrait assurer la saturation des défenses de l'adversarire. 

[g4lly]

Euh ... juste une question ... pourquoi n'avoir pas posté dans le topic sur le sujet ?

A moins que ce soit le forum qui déconne ... ce qui m'étonnerait qu'a moitier ;)

[g4lly]

Je link ici un message du pseudo "René Loire", posté dans une catégorie que tout le monde ne visite pas forcément...

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=11408.msg344501#msg344501

Merci de poursuivre la discussion ici plutôt que la bas pour une meilleure lisibilité du forum.

---

A bah v'la que le message s'affiche ici ?!!! c'est le gluon du forum qui a fait ca ?

[Akhilleus]

<c'est moi qui l'ai rappatrié ici .... et jsuis pas un gluon  ;)  :lol:>

[Invité BPCs]

Je me réfère aux nombreux commetaires que j'ai récemment découverts sur le sujet. Dans les  comparaisons entre le Frappeur, "Navire misssileur (et non missilier) pour l'Âge  des  Résauxn" et les  navires de surface classiques (dont le PA) les prix avancés sont généralement incorrects. Le coût d'un bateau au cours de son cycle de vie ( Life Cycle Cost) est l'addtion des frais en capital (matériel et humain) et des frais de fonctionnement (carburant, matières consommables diverses, munitions, etc.), maintenance (coque, machine,appareillages divers), etc..

Dans le cas du frappeur, la valeur du bateau (€100 millions = un seul Rafale) est un terme moins important que les missiles (par exemple de croisière) qu'il mporte par centaines et les Réseaux qui servent à le conduire. Le coût des Réseaux (satellites) esttrès élevé mais il est à partager avec l'ensemble des Forces Armées.

Le but recheché par le concept est d'assurer le Moindre Coût Par Coup. Je raccourcis en disant que MCPC est 5 fois inférieur à celui d'une frégate est 10 fois inférieur à ceui d'un PA moyen comme le CDG. Voir mon livre "Des ARMES contre LA CHUTE" (tramcosarl@msn.com).

L'emport d'engins en nombre devrait assurer la saturation des défenses de l'adversarire. 

Si je résume les critiques envers le concept de Frappeur (faites dans les dernières pages de ce topic) 

on trouve  principalement le peu de cibles de hautes valeurs qui seraient pratiquement disponibles pour une frappe initiale, ne justifiant de ce fait pas une telle provision de missiles de croisière.

Un peu en corollaire de cette critique de la frappe initiale, comment assurer, au moyen d'un Frappeur furtif envoyé sur zone, la désignation d'objectifs qui pour beaucoup ne seront pas structurels et de ce fait nécessiteront une acquisition "à la volée" des coordonnées de tirs ? faut il inclure des drones au concept ??

Ensuite  depuis l'abandon (dramatique ,vu le suicide de l'amiral qui portait le projet) de l'Arsenal Ship, il semblerait que les USA se soient orientés vers un "frappeur mutualisé" au sein des différents navires porteurs de silos de cruise missile : certains y ont vu un gain en terme de polyvalence d'usage, les navires étant par ailleurs disponibles pour d'autres fonctions: n'est pas un gain par rapport à un Frappeur mono-usage ? (Je ne parle pas du dispendieux DDG-1000 ,  qui ressemble à un Frappeur dénaturé de son concept initial) 

Par ailleurs quand le concept de Frappeur a été formulé, il n'existait pas de missiles de croisières "rodeurs" ou "persistants" suivant les différentes traduction de "loitering" : est ce que ce dernier élément peut conduire à une modification du concept ? via une plus grande persistance sur zone, et pas seulement d'une frappe massive initiale ?

Enfin concernant la structure du frappeur : Les cuirassés français de l'avant première guerre , disposant d'une forte ceinture cuirassée du fait de la vogue des torpilles auprès de la Jeune école,  furent très vulnérables au-dessus de celle-ci.

Le Frappeur a  lui une double coque renforcée certainement très efficace pour encaisser les tirs de missiles rasant à l'instar des tankers dans le détroit d'Ormuz. A contrario, ne peut on pas craindre une vulnérabilité en cas d'attaque par dessus à l'instar de ce que proposent les nouveaux missiles anti char, ou l'aasm par exemple ?

[g4lly]

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/NLOS111408.xml

Les LCS pourront emporter 3 modules de 60 missiles "NLOS-LS Precision Attack Missiles", BPCs va vouloir s'en offrir un  ;)

The U.S Navy is borrowing a page from the U.S. Army’s Future Combat Systems (FCS) playbook, integrating four FCS Non-Line of Sight Launch Systems (NLOS-LS) on the deck of its Littoral Combat Ship (LCS).

The NLOS-LS is among the first components that will be fielded to Army Infantry Brigade Teams (IBCTs) as part of FCS Spin-out One in 2011. The Navy will use four 15-missile NLOS-LS Container Launch Units (CLUs) and integrate them into one 60-missile module. Depending on the mission, as many as 180 NLOS-LS Precision Attack Missiles (PAMs) may be available to an LCS captain.

The Navy’s hope, according to its NLOS-LS project office, is to deploy and control resources from an offshore location to avoid having to establish a base of operations in a potentially hostile location. NLOS-LS will be a critical component to countering fast in-shore attack craft (FIAC) missions in the littorals and extending protection to Marine Corps landing operations, maritime special operations missions and counter-piracy activities.

In August, off the coast of the Florida Panhandle, tests were conducted to prove NLOS-LS effectiveness against FIAC target sets. The next system test is scheduled for 2009 and will evaluate NLOS-LS capabilities in a different water environment.

[Invité BPCs]

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/NLOS111408.xml

Les LCS pourront emporter 3 modules de 60 missiles "NLOS-LS Precision Attack Missiles", BPCs va vouloir s'en offrir un  ;)

The U.S Navy is borrowing a page from the U.S. Army’s Future Combat Systems (FCS) playbook, integrating four FCS Non-Line of Sight Launch Systems (NLOS-LS) on the deck of its Littoral Combat Ship (LCS).

The NLOS-LS is among the first components that will be fielded to Army Infantry Brigade Teams (IBCTs) as part of FCS Spin-out One in 2011. The Navy will use four 15-missile NLOS-LS Container Launch Units (CLUs) and integrate them into one 60-missile module. Depending on the mission, as many as 180 NLOS-LS Precision Attack Missiles (PAMs) may be available to an LCS captain.

The Navy’s hope, according to its NLOS-LS project office, is to deploy and control resources from an offshore location to avoid having to establish a base of operations in a potentially hostile location. NLOS-LS will be a critical component to countering fast in-shore attack craft (FIAC) missions in the littorals and extending protection to Marine Corps landing operations, maritime special operations missions and counter-piracy activities.

In August, off the coast of the Florida Panhandle, tests were conducted to prove NLOS-LS effectiveness against FIAC target sets. The next system test is scheduled for 2009 and will evaluate NLOS-LS capabilities in a different water environment.

Farfaitement G4lly

Et d'ailleurs cela a le mérite de passer enfin la Barre psychologique des 100 missiles voire d'approcher les 200

A côté de cela les 8 pôvres exocet de nos Fremm font aussi ridicule qu'un char français  en 40,  dévolu à l'accompagnement d'infanterie face à une division de Panzer.

Et les 16 MdCn par Fremm attristant par leur nombre vis à vis du Missileur de René Loire.

M'enfin avec enfin un navire raisonnant par tranche de 60 et non plus de 8, on aura peut-être enfin qq'un à l'état major qui ne trouvera pas incongru d'envisager une à 2 centaines de MdCn et apparenté sur un même navire (je n'ose pas rêver à un missileur : trop novateur et pas assez cher mon fils :lol:)

Certes les NLOS-LS ont une allonge trop courte mais par leur nombre c'est déjà un pas de plus sur le chemin... ^-^

[LBP]

les NLOS-LS ne sont-ils pas une sorte de Polyphéme  (un missile filoguidé par fibre optique)?

le MM40 Block 3 lui est plus puissant en charge offensive.

[PolluxDeltaSeven]

Oh mais tu peux toujours te rassurer en te rappelant qu'un unique LCS coûte actuellement aussi cher qu'une petite escadre de FREMM!  :lol: :lol:

Plus sérieusement, la seule critique que j'élève à l'encontre du projet "Frappeur", et c'est une critique de taille, est celle du manque de polyvalence. Un manque de polyvalence ABSOLU !!!

C'est le navire à usage unique ultime. Or, force est de constater qu'aucune marine importante aujourd'hui n'est plus dans cette optique, mais alors plus du tout!

On parle de FRégate MULTI-MISSIONS, de LCS modulaires, de navires amphibies et de porte-avions multirôles (centre de commandement, aide humanitaire, guerre sur terre et sur mer etc...)...

Et je ne parle même pas de la NÉCESSITÉ absolue de s'approcher autant que possible de la capacité d'ubiquité.

Un Frappeur, c'est bien utile lorsqu'il s'agit de foutre sur la gueule à la Corée du Nord, je ne dis pas le contraire.

Mais si on doit balancer juste une petite poignée de missiles sur des camps au Soudan et que nos deux seuls Frappeur (non parce que vu le coûts des missiles, faut pas espérer en avoir beaucoup plus) sont au large de l'Asie et de l'Océanie, on aura l'air bien plus con qu'avec une douzaine de petites frégates réparties un peu partout à la surface du globe (dont une pile en face du Soudan, avec juste ce qu'il faut comme missile tient!)

Encore une fois, je ne dis pas que le concept du Frappeur est inutile et qu'il n'existe aucun cas de figure qui pourraient justifier son existence. Je dis juste que vue les missions actuelles accomplie par notre Marine et celles des autres pays, un tel navire ne se justifie pas en soit (déjà qu'un sous-marins type SSGN Ohio n'est pas à la portée de tout le monde...)

Si une véritable Guerre Froide, voire une guerre bien chaude à durée indéterminée devait se déclarer avec la Chine, la Russie, ou n'importe quel pays, alors je ne dis pas non, bien au contraire.

Mais aujourd'hui, on a déjà du mal à financer et équiper correctement une poignée de frégates infiniment plus utiles et utilisées, alors je pense qu'on peut encore se passer un moment du concept de Frappeur.

@BPC:

Le NLOS-LS, c'est plutôt dans la gamme du canon de 127 ou 155 avec obus propulsés/guidés, ou de la MLRS. Cela reste de l'artillerie assez légère, même si elle peut effectivement s'avèrer très très utile.

Après, elle rentre peut-être un peu mieux dans le concept des LCS, conçues comme leur nom l'indique pour opérer en zone littoral, que dans celui des FREMM tout de même plus hauturières (même si capable d'opérer à proximité des terres)

[Philippe Top-Force]

Je me réfère aux nombreux commetaires que j'ai récemment découverts sur le sujet. Dans les  comparaisons entre le Frappeur, "Navire misssileur (et non missilier) pour l'Âge  des  Résauxn" et les  navires de surface classiques (dont le PA) les prix avancés sont généralement incorrects. Le coût d'un bateau au cours de son cycle de vie ( Life Cycle Cost) est l'addtion des frais en capital (matériel et humain) et des frais de fonctionnement (carburant, matières consommables diverses, munitions, etc.), maintenance (coque, machine,appareillages divers), etc..

Dans le cas du frappeur, la valeur du bateau (€100 millions = un seul Rafale) est un terme moins important que les missiles (par exemple de croisière) qu'il mporte par centaines et les Réseaux qui servent à le conduire. Le coût des Réseaux (satellites) esttrès élevé mais il est à partager avec l'ensemble des Forces Armées.

Le but recheché par le concept est d'assurer le Moindre Coût Par Coup. Je raccourcis en disant que MCPC est 5 fois inférieur à celui d'une frégate est 10 fois inférieur à ceui d'un PA moyen comme le CDG. Voir mon livre "Des ARMES contre LA CHUTE" (tramcosarl@msn.com).

L'emport d'engins en nombre devrait assurer la saturation des défenses de l'adversarire.   

J'espère que vous aurez remarqué la présence de l'ingénieur concepteur.  =)

[g4lly]

@BPC:

Le NLOS-LS, c'est plutôt dans la gamme du canon de 127 ou 155 avec obus propulsés/guidés, ou de la MLRS. Cela reste de l'artillerie assez légère, même si elle peut effectivement s'avèrer très très utile.

Après, elle rentre peut-être un peu mieux dans le concept des LCS, conçues comme leur nom l'indique pour opérer en zone littoral, que dans celui des FREMM tout de même plus hauturières (même si capable d'opérer à proximité des terres)

Pour le NLOS-LS le missile faut dans les 50kg ... si on se base sur le ratio poids/charge utile du Hellfire on obtient une charge militaire de 10kg ... de quoi mettre KO n'importe quel vehicule en dessous de la corvette et d'endommager sérieusement une petite construction meme bunkerisé, mais guere plus.

Pour la portée la version "planante" c'est 70km + 30 minutes de guet. L'autre version plus classique c'est 50km.

Ca reste tres en dessous des M31 par exemple niveau charge militaire... par contre niveau polyvalence de guidage et renseignement c'est tres au dessus.

J'espère que vous aurez remarqué la présence de l'ingénieur concepteur.  =)

Comment c'est bien fréquenté ici ! ;)

[Invité BPCs]

Plus sérieusement, la seule critique que j'élève à l'encontre du projet "Frappeur", et c'est une critique de taille, est celle du manque de polyvalence. Un manque de polyvalence ABSOLU !!!

C'est le navire à usage unique ultime. Or, force est de constater qu'aucune marine importante aujourd'hui n'est plus dans cette optique, mais alors plus du tout!

On parle de FRégate MULTI-MISSIONS, de LCS modulaires, de navires amphibies et de porte-avions multirôles (centre de commandement, aide humanitaire, guerre sur terre et sur mer etc...)...

ABSOLUMENT pas d'accord , c'est le concept le plus polyvalent et multimodal que l'on possède : pour une raison simple : à partir du moment où tu ne mets que des Sylver A 70 , tu les remplis de ce que tu veux :

tout aussi bien une cargaison exclusive de MdCn, que des Aster 30 si tu veux que ton Horizon puisse faire face à une attaque saturante de missile de croisière rustique, que des Exocet MM40 block III si tu crains une sortie d'une flotte de surface bien pourvue, voire un mix de tout cela en fonction du profil de la mission.

Et ensuite avec l'évolution des capacités des missiles (loitering, sous munitions, capactité de BDA au cours d'une mission de strike), mais aussi des capacités de reconnaissances en drone (Male, HAle, Hummingbird avec Darpa forester) satellites MUSIS, rien n'empêche de faire de la persistance sur zone si le Frappeur est dans la bulle d'une Horizon, et si il n'a pas eu besoin de tirer tous ses missiles d'un coups.

Et je ne parle même pas de la NÉCESSITÉ absolue de s'approcher autant que possible de la capacité d'ubiquité.

Un Frappeur, c'est bien utile lorsqu'il s'agit de foutre sur la gueule à la Corée du Nord, je ne dis pas le contraire.

Mais si on doit balancer juste une petite poignée de missiles sur des camps au Soudan et que nos deux seuls Frappeur (non parce que vu le coûts des missiles, faut pas espérer en avoir beaucoup plus) sont au large de l'Asie et de l'Océanie, on aura l'air bien plus con qu'avec une douzaine de petites frégates réparties un peu partout à la surface du globe (dont une pile en face du Soudan, avec juste ce qu'il faut comme missile tient!)

Ce que tu dis est tout aussi valable pour le PA , voire plus, vu qu'il est unique et que même si il y en a 2, ils ne seront jamais gréé ensemble.

Et le revers de cette Ubiquité que tu revendiques c'est que les frégates ne font pas de la projection de puissance, et ne pourront jamais en faire dans les configurations qui sont adoptées :

On en a bcp discuté sur le fil Fremm Grecques, mais avec le peu de sylver A70 prévu (seulement 16) il sera impossible a contrario d'envisager

autre chose que du symbolique, car on n'arrivera jamais à concentrer toutes ces frégates réparties au 4 coins du monde pour faire qq chose de suffisamment puissant pour être significatif.

Quand tu regardes les plans prévus par les US pour leurs arsenals ships, il y avait une distribution de 3 frappeurs répartis sur 3 zones couvrant ainsi tous les théatres d'opération.

Encore une fois, je ne dis pas que le concept du Frappeur est inutile et qu'il n'existe aucun cas de figure qui pourraient justifier son existence. Je dis juste que vue les missions actuelles accomplie par notre Marine et celles des autres pays, un tel navire ne se justifie pas en soit (déjà qu'un sous-marins type SSGN Ohio n'est pas à la portée de tout le monde...)

Si une véritable Guerre Froide, voire une guerre bien chaude à durée indéterminée devait se déclarer avec la Chine, la Russie, ou n'importe quel pays, alors je ne dis pas non, bien au contraire.

Mais aujourd'hui, on a déjà du mal à financer et équiper correctement une poignée de frégates infiniment plus utiles et utilisées, alors je pense qu'on peut encore se passer un moment du concept de Frappeur.

Tout cela c'est des missions de temps de paix.

Il est suicidaire pour un pays de formater son armée et son esprit d'après les obligations de temps de paix : les Israeliens ont payés très chers le tournant pris par leur armée, cantonnées dans des missions de maintien de l'ordre, qui au sud liban s'est retrouvée confrontée à une vraie guerre. Un peu comme les paras à Uzbin, partis la fleur au fusil sans appuis ni reco décents.

L'intérêt incontournable du Frappeur c'est de fournir une fonction "d'overboost" : au début d'une guerre, quand il y a encore des cibles statiques, le frappeur vous donne la possibilité de régler l'équivalent de plusieurs centaines de sorties d'un  seul coup  :

CALCULER COMBIEN DE SORTIES IL VA FALLOIR AVEC NOTRE PETIT GAE POUR OBTENIR L'EQUIVALENT...pour l'effet de surprise , c'est vite loupé.

Si vous avez été contraint à (re)visionner NARNIA tome I, vous n'avez pas pu manquer cet épisode où la sorcière blanche dit au jeune roi qui la menace de son épée : " tu espères m'impressionner avec ton épée, petit roi" et vous remplacez épée par CdG et roi par pays et vous avez la situation de la France actuellement...

@BPC:

Le NLOS-LS, c'est plutôt dans la gamme du canon de 127 ou 155 avec obus propulsés/guidés, ou de la MLRS. Cela reste de l'artillerie assez légère, même si elle peut effectivement s'avèrer très très utile.

C'est clair que c'était de la provoc de ma part , mais je voulais frapper les esprits attendus qu'avec tous ces concepts de polyvalence et de multimodalité, on passe l'occasion d'avoir un système de projection de puissance à bon prix et que pour cela, il suffisait de passer le tabou de la centaine de missiles par navire.

Or qui dit bon prix dit économie par rapport au reste.

Personnellement si on me laissait le choix entre le solution Frappeur et la solution PA2 pour relai d'IPER, mon choix est vite fait

Certes si vous me dites 2 PA alignés simultanément, là je demande à réfléchir un peu...

Mais par contre la solution Frappeur permet d'économiser et donc d'acheter tout le reste qui fait défaut...

[LBP]

ABSOLUMENT pas d'accord , c'est le concept le plus polyvalent et multimodal que l'on possède : pour une raison simple : à partir du moment où tu ne mets que des Sylver A 70 , tu les remplis de ce que tu veux :

tout aussi bien une cargaison exclusive de MdCn, que des Aster 30 si tu veux que ton Horizon puisse faire face à une attaque saturante de missile de croisière rustique, que des Exocet MM40 block III si tu crains une sortie d'une flotte de surface bien pourvue, voire un mix de tout cela en fonction du profil de la mission.

Et ensuite avec l'évolution des capacités des missiles (loitering, sous munitions, capactité de BDA au cours d'une mission de strike), mais aussi des capacités de reconnaissances en drone (Male, HAle, Hummingbird avec Darpa forester) satellites MUSIS, rien n'empêche de faire de la persistance sur zone si le Frappeur est dans la bulle d'une Horizon, et si il n'a pas eu besoin de tirer tous ses missiles d'un coups.

Ce que tu dis est tout aussi valable pour le PA , voire plus, vu qu'il est unique et que même si il y en a 2, ils ne seront jamais gréé ensemble.

Justement une remarque

Au lieu d'avoir 2 gros frappeurs (500 à 2000 missiles) pourquoi ne pas avoir plusieurs petits.

Des navires de 200 missiles serait plus "modulable" on utiliserait des coques communes à d'autre programmes.

Pourquoi pas même un Catamaran de la CNIM ? voir un remplacent du Batral ?

En plus il faudrait aussi ajouté des silos (32 à 64 ?) sur les BPC et les TCD

[SPARTAN]

Les projets de "frappeur" ont il une representation par dessin, images...ou peut on l'envisager sur la base d'un navire existant?

Une fregate horizon pourrait elle servir de base (quelles modifs?)?

[PolluxDeltaSeven]

Et merde!!!!

Une demi-heure que j'écris une réponse et tout est effacé par un bug du site!!

Bon, désolé, je reviendrais plus tard, peut-être demain.

A ++

[Invité BPCs]

Justement une remarque

Au lieu d'avoir 2 gros frappeurs (500 à 2000 missiles) pourquoi ne pas avoir plusieurs petits.

Des navires de 200 missiles serait plus "modulable" on utiliserait des coques communes à d'autre programmes.

Pourquoi pas même un Catamaran de la CNIM ? voir un remplacent du Batral ?

En plus il faudrait aussi ajouté des silos (32 à 64 ?) sur les BPC et les TCD

Je crois que le missileur de René Loire envisage une conception modulaire : en fonction du nombre de module d'arme on a un emport plus ou moins important de missile.

Tiens, 200  c'est pile poil la quantité de MdCn que l'on disposera en dotation : avec un missileur à 100 milions d'Euros, on couvrirait tant que faire se peut la perte de projection de puissance lors  du 2ème IPER du CdG

Il y a ds les premières pages de ce fil, des représentations des projets d'Arsenal Ships US , qui sont allés les plus loins dans ce concept puisqu'en 1996, le projet était près d'aboutir sauf que l'Amiral qui le portait s'est malheureusement suicidé, ce qui a permis aux opposants de le tuer dans les grandes largeur.

Une autre remarque sur la notion d'absence de polyvalence du Frappeur , déjà les différents types de missiles emportables jouent sur la polyvalence mais surtout le frappeur n'est qu'un élément du puzzle, il contribue à la polyvalence du Forbin avec lequel il formerait un groupe redoutable par exemple.

[Invité BPCs]

Et merde!!!!

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Bon, désolé, je reviendrais plus tard, peut-être demain.

A ++

Courage! j'ai maintenant tendance à écrire les réponses longues sur Wordpad avant !!!

[g4lly]

Et merde!!!!

Une demi-heure que j'écris une réponse et tout est effacé par un bug du site!!

Bon, désolé, je reviendrais plus tard, peut-être demain.

A ++

Normalement ... quand ca merdouille ... il suffit de faire "page précédente" une ou deux fois pour retrouver ton formulaire et ta prose dedans ;)

@BPCs

Pour la polyvalence du Frappeur...

Si tu veux de l'AA dans tes VLS ... il lui faut non seulement les missiles ... mais aussi le radar de veille ... le radar de tir ... et l'équipage qui va avec pour le controle aérien.

Si tu veux de l'ASM dans tes VLS ... il te faut la suite sonar qui va avec ...un helo patmar pour balader un sonar ... et l'équipage qui va avec.

Si tu veux des drone/missile qui font du renseignement ... il te faut l'équipement spécifique de communication qui va avec et l'équipage pour piloter tout ca ...

J'ai bien peu qu'a se rythme on retombe vite sur un croiseur lance missile Russe :)

[PolluxDeltaSeven]

Sauf que BPC voit le Frappeur comme un transporteur de missiles à destination des autres navires.

Mais c'est en soit une erreur tactique assez grave, j'y reviendrais plus tard, promis juré!