Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[g4lly]

une corvette, une sorte de LCS simplifier avec des sylvers ?

Notre "frappeurs" pourrait ressembler a ca. Taille corvette, équipage réduit, beaucoup d'espace vide a bord pour accueillir des élément missions et du personnel. Une sorte de micro BPC dans l'idée, avec une forme plus combat dans l'apparence.

Plutot que des jet ou des helico de combat on utiliserait des drones de reconnaissance et ciblage.

Plutot que de l'artillerie ou des assaut aérien on utiliserait des drone kamikaze ou des rocket guidé.

Plutot que de multiplier les plateformes exposé, ou d'augmenter démeusurément l'allonge de nos armes, on pourrait envisager des conteneur de VLS "abandonnable" comme on abandonne les mines.

Moi je vois un dans l'apparence un mini DDG1000 un peu ballastable pour etre semi submersible, armée basiquement comme une corvette, et avec l'arriere plein de vide comme une BPC pour y accueillir n'importe quoi. Une porte donnant sur une rampe a l'arriere pour la mise a l'eau récupération  de toute la planoplie bateau commando, conteneur, minisoum, drone surface sous marin etc. La plateforme formé de conteneur, soit vide qui servent de caisson struturel - de toit ou de plancher - , soit plein avec le matériel mission, exactement comme une calle de porte conteneur. On aurait donc une corvette low cost semi-submersible, mi roro, mi porte-conteneur. bonne a tout.

Les module armement serait typiquement du low-cost medium-tech, des solutions technique raisonnable et de la polyvalence. Genre rocket guidé GPS ... petit drone kamikaze planant.

[LBP]

Moi je vois un dans l'apparence un mini DDG1000 un peu ballastable pour etre semi submersible, armée basiquement comme une corvette, et avec l'arriere plein de vide comme une BPC pour y accueillir n'importe quoi. Une porte donnant sur une rampe a l'arriere pour la mise a l'eau récupération  de toute la planoplie bateau commando, conteneur, minisoum, drone surface sous marin etc. La plateforme formé de conteneur, soit vide qui servent de caisson struturel - de toit ou de plancher - , soit plein avec le matériel mission, exactement comme une calle de porte conteneur. On aurait donc une corvette low cost semi-submersible, mi roro, mi porte-conteneur. bonne a tout.

un remplaçant au batral cette flottille pourrait être aussi utiliser dans les DOM-COM ?

[pascal]

Le frappeur est un navire de l'escadre. Il dépend pour la détection et la désignation d'objectif des autres moyens de l'escadre ou de moyens satellites ...

Il n'a rien à faire dans les DOM TOM mais c'est au contraire un navire qui sera au coeur du combat de haute intensité...

Il ne faut pas tout mélanger le frappeur s'il doit exister est le complément du porte-avions

Sinon et bien c'est une frégate avec de gros moyens d'auto défense POUR AGIR SEULE ET LA ON RETOMBE SUR L'AVT

Un frappeur est un élément de dissuasion un capital ship de par la valeur de la frappe potentielle qu'il représente... Ce n'est pas un BATRAL de présence outre mer

On ne va pas faire naviguer des missiles de croisière sans défense

[ARPA]

Il ne faut pas tout mélanger le frappeur s'il doit exister est le complément du porte-avions

[…]

Un frappeur est un élément de dissuasion un capital ship de par la valeur de la frappe potentielle qu'il représente... Ce n'est pas un BATRAL de présence outre mer

On ne va pas faire naviguer des missiles de croisière sans défense

Le frappeur me paraît tellement indissociable du GAN, qu’il serrait probablement plus économique de l’intégrer aux navires du GAN. J’ai de plus en plus de mal à voir l’intérêt d’un navire supplémentaire embarquant les MdCN de la flotte.

Les américains ont l’air de trouver que des SSGN capable de faire SNA et frappeur sont utiles et méritent d’être remplacé. Le coût du SSGN doit dans ce cas être comparé avec celui des SNA et paraît donc un peu moins excessif. Les soviétiques avaient besoin d’un frappeur pour compléter la puissance de frappe de leur aviation embarquée, un peu trop limité aux missions air-air, donc il y a presque un frappeur d’intégré au PA.

Si l’on se place dans quelques années avec un GAN composé du PA de 5 ou 6 FREEM et de 2 SNA barracuda, on aura déjà l’équivalent d’un petit frappeur doté d’une cinquantaine de missile de croisière. Et s’il s’agit de faire une grosse opération militaire ponctuelle (type Malouines) on aura plutôt 4 SNA et 8 FREEM ce qui correspondrait plutôt à un frappeur doté d’une centaine de MdCN.

Au fait il faut combien de temps pour recharger un navire en missile de croisière ? Parce que plutôt qu’un frappeur, un BPC ou un pétrolier rempli de MdCN servant à ravitailler les frégates et SNA pouvant les tirer serrait presque aussi efficace et plus polyvalent.

[LBP]

comment tout mélanger ? Pascal

Non si on change de concepts (flottille de frappeur) donc possibilité de varier les missions.

Et pas un gros truc comme le Frappeur. On cherche de nos jours de la modularité, multi-missions.

ET si on a un frappeur on nous demandera de l'utiliser avec les conséquences que cela impliques (PolluxDeltaSeven avec spiderman).

comme dit ARPA

Le frappeur me paraît tellement indissociable du GAN, qu’il serrait probablement plus économique de l’intégrer aux navires du GAN. J’ai de plus en plus de mal à voir l’intérêt d’un navire supplémentaire embarquant les MdCN de la flotte.

donc ou on fait des horizons plus (mini kirov) ou des sylver sur les BPC

[PolluxDeltaSeven]

Le frappeur me paraît tellement indissociable du GAN, qu’il serrait probablement plus économique de l’intégrer aux navires du GAN.

J'avais balancé l'idée il y a quelques temps sur ce topic. J'avais même fait les calculs ;)

Mais effectivement, il y a de la place pour un Sylver supplémentaire sur chacune de nos frégates, et sans aucun doute de la place pour des Sylvers "de sabord" sur les BPC (il y en a bien sur le Cavour pour des Aster et sur le CDG), et ce sans compter la dotation standard d'un GAN, SNA compris!

On a le temps d'échelonner nos moyens. On a même pas encore digéré l'arrivée du Scalp sous le Rafale que certains voudraient déjà un Frappeur avec plus de 300 missiles pour naviguer avec le CDG!

Avant d'en arriver là, il y a des étapes à ne pas bruler, notamment l'adjonction de VLS supplémentaires sur nos navires existant ou en construction.

[BPCs]

Le frappeur me paraît tellement indissociable du GAN, qu’il serrait probablement plus économique de l’intégrer aux navires du GAN. J’ai de plus en plus de mal à voir l’intérêt d’un navire supplémentaire embarquant les MdCN de la flotte.

Les américains ont l’air de trouver que des SSGN capable de faire SNA et frappeur sont utiles et méritent d’être remplacé. Le coût du SSGN doit dans ce cas être comparé avec celui des SNA et paraît donc un peu moins excessif.

Au fait il faut combien de temps pour recharger un navire en missile de croisière ? Parce que plutôt qu’un frappeur, un BPC ou un pétrolier rempli de MdCN servant à ravitailler les frégates et SNA pouvant les tirer serrait presque aussi efficace et plus polyvalent.

Notez que René Loire avait décrit le "Frappeur d'opportunité" basé sur un porte container reconverti en porte MdC.

Mais le concept de Frappeur va plus loin et se place pour un après demain :

Celui d'une technologie répartie sur le réseau et sur un réseau de capteurs encore plus puissant qu'aujourd'hui.

Pour cet après demain là, le PA n'est plus incontournable si le Frappeur peut avoir accès aux données de l'AWACS et de drones de surveillance:

De surcroit cela se double d'un faible cout comparativement :

Même si un Frappeur est coulé, le cout pour la marine en question est très bas (sous réserve de raisonner sur des TacTom US à 475m$ et non pas sur des MdCn à 1,5 M€!) alors que comparativement le PA par le fond a un cout énorme .

Regardez bien le schéma qui fait la couverture du livre de René Loire : il permet de comprendre cette idée cruciale de l'implication du Network dans la survivabilité du Frappeur :

On voit notamment la prééminence du satellite dans le renseignement

ou encore le tir de missile Mer Air par le Frappeur sur coordonées transmise par l'Awacs qui régule le secteur.

J'avais balancé l'idée [d'intégrer le Frappeur dans le GAN]  il y a quelques temps sur ce topic. J'avais même fait les calculs ;)

Mais effectivement, il y a de la place pour un Sylver supplémentaire sur chacune de nos frégates, et sans aucun doute de la place pour des Sylvers "de sabord" sur les BPC (il y en a bien sur le Cavour pour des Aster et sur le CDG), et ce sans compter la dotation standard d'un GAN, SNA compris!

On a le temps d'échelonner nos moyens. On a même pas encore digéré l'arrivée du Scalp sous le Rafale que certains voudraient déjà un Frappeur avec plus de 300 missiles pour naviguer avec le CDG!

Avant d'en arriver là, il y a des étapes à ne pas bruler, notamment l'adjonction de VLS supplémentaires sur nos navires existant ou en construction.

Est il prouvé qu'il ne faille pas bruler des étapes ?

Es-tu sur d'avoir le temps de ne pas bruler des étapes ?

Les choix ont des implications financières : ne pas contruire de porte avions (ou en trop petite quantité) pour ne pas bruler les étapes a conduit à envoyer par le fond les navires de surface qui ont été confrontés aux PA lors des différentes batailles de la WWII.

Lors de la WWI, la toute puissante flotte de surface GiBi était terrorisée à ScapFlow par l'annonce de la présence d'un sous Marin allemand à l'entrée de la passe. La seule chose qui a évité que les Allemands gagnent la guerre navale a été des considérations philosophiques sur l'absence de caractère "honnête" dans la guerre sous marine.

Quand je vois la vulnérabilité des PA dans tous les WarGames ou manoeuvres où ils vont régulièrement par le fond :

je m'interroge sur la survivabilité actuelle d'un PA qu'un strike de Super Etendard va envoyer par le fond, comme lors de ces manoeuvres occidentales, même quand les Youesses ont placé un SNA en surface pour informer le SuperCarrier du décollage des SuE du Foch/Clem.

Quand ce ne sera plus de petits avions comme le SuE mais des UCAV furtifs, la probabilité de détection risque de chuter grandement.

Les USA font fasse à un grave problème en cas de nouvelle crise des détroits à Taiwan, la première fois, ils ont envoyé des PA et les chinois ont fait marche arrière.

Actuellement entre les patrouilleurs catamarans furtifs avec missile anti navires, les SSK embusqués, les bombardiers H-6 porteurs de missiles antinavires , et enfin les AntiShip Ballistic Missile guidés par radar longue portée et détection satellitaires, ils font face à un sérieux problème surtout que leur F-18 ont les pattes trop courtes pour que les carriers puissent rester à distance de tout ce petit monde.

Ceci pour dire que la low observability va devenir cruciale et qu'en ces matières il vaut mieux pêcher par excès que par défaut :

Entre un Frappeur et un SuperCarrier, la SER ne doit pas être tout à fait la même.

J'aurais beaucoup moins de réticence à mettre mes billes dans un SSGN quand je vois que 2 SSBN de dernière génération ne sont pas capable de se détecter au point de se rentrer dedans.

Par contre le modèle économique du Frappeur basé sur un très low cost du flotteur et d'une baisse du prix des MdC devrait rester économiquement attractif par rapport à une solution de type SSGN mais serait à modéliser et à éclaircir :

Les comparaisons en matière de construction et de maintien opérationnel faites par René Loire incluaient un Frappeur, un PA type CdG dieselisé et une grosse frégate type Fremm mais pas de SSGN (notamment si fait sur des SNA modifiés).

Le problème est que l'après demain c'est 2020-25 car :

arrivée des UCAV furtifs type Predator C/ X-47/ Neuron pour lesquels la validation de missile Air Air performant est envisagée.

Disponibilité des AWACS type ISIS offrant un contrôle persistant du secteur et indépendant d'un PA.

Disponibilité de missiles anti Air à portée encore plus étendue (Aster 30 block 2)

[ARPA]

Est il prouvé qu'il ne faille pas bruler des étapes ?

Es-tu sur d'avoir le temps de ne pas bruler des étapes ?

Le problème de brûler les étapes, c’est qu’on va se retrouver avec un frappeur qui n’est en réalité à peine plus discret qu’un porte-conteneurs. Pour son prix, il serra de toute façon explosé par le prix des SCALP. L’économie apporté par une grande série me paraît assez utopique. Par rapport aux prévisions initiales, on est déjà passé de 200 exemplaires (plus ceux pour sous-marins, plus ceux en version aérienne, plus ceux pour l’export) à une petite centaine. La commande d’un frappeur équipé de 300 SCALP ne fera que doubler les prévisions initiales pour navire de surface et encore moins si on compte l’ensemble de la production en missile de croisières.

Il serrait même probable qu’on décide de n’équiper ce frappeur que d’un nombre réduit de missile (pour faire des économies) et il n’aura donc (ainsi que le reste de la flotte) que 50% de ses silos équipés de missile. On va donc se retrouver avec un GAN doté de seulement 200 SCALP alors qu’avec les prévisions actuels, on aurait déjà de la place pour 200 SCALP dans notre flotte donc le gain opérationnel serrait nulle.

En fait avec des mini frappeur d’intégré à nos FREEM et à nos SNA, le frappeur ne sera utile que pour des bombardements massif et en concurrence avec les bombardiers lourd. Et dans ce cas la solution de l’A400M lance-palette de SCALP (ou bombardier issus des A330MRTT) devient de plus en plus pertinente. Par rapport aux frappeurs les bombardiers permettent le tir à haute altitude donc l’utilisation de missile moins cher, ils sont plus vite déployé (instantanément si les ravitailleurs sont en nombre suffisant) et aussi performant vu que 50 A400M capable de lancer 10 SCALP remplacent un frappeur de 500 SCALP en étant plus polyvalent.

La solution du frappeur me paraît un peu trop être une solution pour remplacer la première vague de bombardier lourd de l’armée de l’air dans un contexte de concurrence entre l’USAF et l’USNavy.

[PolluxDeltaSeven]

Est il prouvé qu'il ne faille pas bruler des étapes ?

Plus que le contraire en tout cas.

La Marine ne va même pas équiper toutes ses frégates de leur plein de MDCN! Certaines de nos FLF naviguent quasiment à vide!

Donc non, notre marine ne va pas passer de "0 MdCN en ligne" à "300 MdCN dans une seule coque" en une seule génération technologique.

Surtout que, comme je l'ai dis et répété, elle n'en a pas le BESOIN et que notre politique étrangère n'a pas les MOYENS d'assumer un tel Capital Ship et ce qu'il REPRÉSENTE!!

Je sais que je peux être chiant, mais je suis anthropologue et sociologue à la base, pas ingénieur. Ce n'est pas parce qu'un truc marche à l'échelon opérationnel et tactique sur un "conflit de papier" qu'il sera forcément bénéfique pour nos forces armées et notre politique étrangère sur le long terme.

Es-tu sur d'avoir le temps de ne pas bruler des étapes ?

Oui. Enfin, moi pas forcément, mais la Marine et notre MinDef oui (rappelez vous: pas de conflit majeur dans les 15 ans!  :lol: :lol:)

Si on a plus le temps, c'est qu'on est en guerre pour un moment, et là on pourra claquer tout le fric qu'on veut dans des projets très spécifiques.

En attendant, tu connais beaucoup d'armées qui se dotent de moyens considérés comme pré-stratégique en grand nombre sans avoir fait le moindre test opérationnel à petit échelle?

Les Américains n'ont pas fait construire 25 porte-avions d'un coup, comme ça, avant la guerre.

En matière de défense, on VA par étape! Ce n'est pas une option!

La défense américaine ses dernières années avait oublié ce principe au nom de la supériorité technologique, et on voit où ça l'a menée (projets annulés, surcoûts énormes etc.). Ce n'est pas pour rien que la Marine US revient progressivement à une politique de matériel éprouvé.

La France ne sait pas utiliser des MdCN. Elle ne l'a jamais fait, et ne va pas le faire avant un petit moment encore.

Elle ne sait même pas si en 25ans elle aura l'occasion d'en utiliser une centaine! Alors non, elle ne va clairement pas en acheter des milliers!

Aller par étape, ça coûte de l'argent, que ce soit dans le prototypage, le coût des petites séries etc. C'est vrai.

Mais c'est la seule façon d'éviter un fiasco potentiel!

Aucune marine ne basera sa doctrine conventionnelle toute entière sur un système d'arme qu'elle n'a pas éprouvé! Sinon c'est du pur suicide!

Après, je dis ça pour la France.

Pour les US, qui ont déjà des centaines de Mdcn dans chaque GAN, c'est autre chose.

Quand ce ne sera plus de petits avions comme le SuE mais des UCAV furtifs, la probabilité de détection risque de chuter grandement.

Les USA font fasse à un grave problème en cas de nouvelle crise des détroits à Taiwan, la première fois, ils ont envoyé des PA et les chinois ont fait marche arrière.

Actuellement entre les patrouilleurs catamarans furtifs avec missile anti navires, les SSK embusqués, les bombardiers H-6 porteurs de missiles antinavires , et enfin les AntiShip Ballistic Missile guidés par radar longue portée et détection satellitaires, ils font face à un sérieux problème surtout que leur F-18 ont les pattes trop courtes pour que les carriers puissent rester à distance de tout ce petit monde.

Ceci pour dire que la low observability va devenir cruciale et qu'en ces matières il vaut mieux pêcher par excès que par défaut :

Entre un Frappeur et un SuperCarrier, la SER ne doit pas être tout à fait la même.

ça ne veut pas dire grand chose.

Il a été statué qu'un Frappeur non-intégré à un GAN ou au moins à un groupe naval ne vaut pas grand chose. Sinon, il faudrait le blinder de senseurs AEGIS, de moyens d'autodéfense et de résistance au feu ennemi, ce qui ferait exploser son prix.

Après, je ne vois vraiment pas ce qui permet de dire qu'un Frappeur est plus indétectable ou indestructible qu'un PA.

Déjà, en matière de SER, bah face à des radars ionosphérique transhorizon (comme Nostradamus chez nous, et comme ceux que les chinois mettent en oeuvre pour leurs missiles balistiques anti-flotte) y'a absolument aucune différence.

Ensuite, face à des radars conventionnels, ça change que dalle, puisque les navires d'escorte seront détectés bien avant.

Alors oui, contre un missile rasant, ça a peut-être plus de chance de survie. Mais déjà ça ne prend pas en compte les nouvelles menaces (celles des missiles balistiques) ni des futures menaces, celles qui seront développées spécifiquement pour contrer ce nouveau capital ship.

D'ailleurs, ça doit aussi rentrer en ligne de compte dans le choix américain: si ça force les chinois à développer de nouvelles armées, peut-être que le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Ensuite, il y a aussi et surtout la menace sous-marine, qui est en fait la plus grande crainte de la Navy (le raid des SuE sur le Sarratoga, ça date pas d'hier ;) ).

Or, un Arsenal Ship serait particulièrement sensible ç de telles menaces, étant lent, bruyant et très peu protégé. Le concept de caissons est bien sympa pour empêcher la barge de couler, mais ça ne l'empêchera pas d'être immobilisé.

Ce qui implique à nouveau la notion d'escorte pour un tel bâtiment.

Chose que la France ne peut pas se permettre, mais qui est à la portée des américains.

On peut très bien imaginer un GAN US avec en son sein un Arsenal Ship qui sert de réserve à MdCN.

Plutôt que de dévoiler les SNA ou de vider les silos des destroyers, bien plus précieux, on utilise le Frappeur dans les premiers jours pour toutes les frappes sur les infrastructures.

Si le combat s'intensifie, le navires de surface et les SNA auront encore tout leur potentiel de combat. Sans compter que le Frappeur, une fois vidée de ses missiles, pourrait être abandonné par son équipage (et éventuellement récupéré plus tard) ou repartir hors de la zone de combat pour laisser une plus grande liberté de manoeuvre au reste du GAN qui poursuivra le combat avec le plein de munitions, ou presque.

Face à un pays comme la Chine, ou une autre grande puissance (peut-être un peu moins puissante), l'Arsenal Ship pourrait être utilisé comme barge d'artillerie avancée. Il pourrait être avancé plus près de la côté que le reste du GAN, peut-être avec un minimum d'escorte (une Arleigh Burke et un SSN?), histoire de balancé tout ce qu'il a sur des cibles pré-désignées...

Hum, en fait ce serait la même tactique que les SSGN, avec plus de puissance de feu, mais beaucoup beaucoup plus de risques pour l'équipage et pour le matériel.

Là on serait plus dans le domaine du jetable. C'est moins pire que de risquer un CVN, mais ça ne plaira pas aux amiraux de la Navy.

A ce moment là, l'utilisation de "capsules porte-VLS semi-submersible" qu'il faudrait acheminer discrètement (le mieux serait via SSN, les USA n'ayant pas de vrais navires de surface furtifs)  et prédisposer aurait l'avantage d'être considérées dès le départ comme sacrifiables tout en présentant un moindre risque pour les hommes.

On pourrait presque voir un système de capsules utilisant les courants principaux voire un système de propulsion minimaliste (pourquoi pas électrique, voire solaire?) pour s'approcher encore plus des côtes ennemies.

[BPCs]

Je verse à la discussion un point de vue plus professionnel et stratégique  ;) que le mien :

Un PA reste la seule manière de projeter des avions de combat de superiorité aérienne et d'avoir un fort taux de rotation des appareils.

Sur sa vulnérabilité, aucun n'a été coulé depuis la 2GM.Je ne pense pas que l'on puisse en déduire une vulnérabilité accrue.

Les Chinois développent effectivement des missiles balistiques qui obligeront les PA a être plus loin des cotes.

Mais seules les grandes puissances en auront.

Cela pose effectivement la nécessité d'avoir des PA équipés d'avions ravitailleurs.

Décharger les PA de la mission de frapper des objectifs fixes pour se concentrer sur l'air l'air et la désignation et la frappe d'objectifs mobiles est de bon sens.

La capacité militaire d'une nation est directement corrélée au nombre d'objectifs qu'on peut frapper.

C'est cela la mesure que ce soit pour l'AT, l'AA ou la Marine;C'est le nombre de munitions qui atteignent leur but que ce soit une balle de fusil ou un MdCN ou un M51.

"

J'aurais beaucoup moins de réticence à mettre mes billes dans un SSGN quand je vois que 2 SSBN de dernière génération ne sont pas capable de se détecter au point de se rentrer dedans."

Les SSGN actuels ne sont pas adaptés.

Pour éviter de risquer de le perdre il faudrait des SSGN qui déposent silencieusement leur stock de MdCn entre deux eaux, puis s'éloignent avant que ceux ci soit mis a feu.Accessoirement ca rend les systemes style VLS inutiles.

De toute manière je dis depuis longtemps que les VLS sont inutiles pour les MdCN.Le VLS c'est pour les missiles  mer air pour lutter contre les attaques saturantes ou il faut pouvoir balancer en rafale à 360°.

Un navire ou un sous marin peut embarquer a taille égale beaucoup plus de MdCN s 'ils sont tirés par des rampes dédiées.Avec les missiles a fond de cale, prenant l'espace minimum.

De plus un SSNG frappant une seule fois, faut il qu'il soit nucléaire?

Un sous marin drone AIP escorté par un SNA serait une sorte de frappeur sous marin beaucoup plus économique.

PolluxDeltaSeven

"Surtout que, comme je l'ai dis et répété, elle n'en a pas le BESOIN et que notre politique étrangère n'a pas les MOYENS d'assumer un tel Capital Ship et ce qu'il REPRÉSENTE!!"

Le frappeur n'est pas un capital ship mais un moyen de complément.

Il n'y a aucune difference en terme conceptuel entre larguer une AASM d'un rafale contre un objectif fixe ou un MdCN.C'est juste une question d'optimisation technico économique.

Le frappeur n'a pas vocation a etre employé seul, il est intégré et protégé dans un groupe aéronaval.

Au lieu d'avoir un tranport de munition qui ravitaille les PA, on peut par exemple tout autant les tirer directement du dit transport....et ca devient un frappeur!

"

Si on a plus le temps, c'est qu'on est en guerre pour un moment, et là on pourra claquer tout le fric qu'on veut dans des projets très spécifiques."

AUjourd'hui vu la longueur des développements, soit on fait avant meme pour des séries limitées, soit on sera a poil.

In fine, c'est juste un problème technico économique et il n'y a pas de calcul simple pour savoir si il faut mieux un frappeur, ou éclater sa charge utiles sur d'autres navires comme des frégates qui seraient alors plus grosses.

De plus le frappeur n'est pas en concurrence avec le PA2.C'est un moyen possible au dela du PA2 dans l'extension de notre capacité de frappe par la mer ou a tres longue distance.C'est simplement un moyen de délivrance de munitions en concurrence avec d'autres naval ou aériens.

[g4lly]

Les SSGN ne sont pas facilement repérable ... ils tirent des missiles de croisieres qui sont relativement discret lors du tir, et lors du vol, missiles qui peuvent avoir des trajectoires complexes pour brouiller les pistes.

L'intérêt du SSGN nucléaire c'est surtout la vitesse ... en immersion ce genre de bébé est capable de plus de 30kts au besoin, et ceci longtemps et relativement discrètement s'il est en plein océan bien profond, ça permet d'étendre largement les zone de patrouille.

Quant au fait qu'un SSGN soit a frappe unique ?! je vois pas pourquoi il serait plus a frappe unique qu'un SNA!!! Même s'il est repérer par ses tirs il n'y a pour le moment pas d'arme absolue anti SSGN ... les armements standoff ASM sont pas pléthores et le réussite est relative :) parallèlement la vitesse des patmar étant ce qu'elle ait ... il est probable que bébé ait fait du chemin le temps que le patmar rallie la zone ou ont été détecté les tirs. En gros un SSGN a les meme souci de contre batterie que de l'artillerie classique ... tirer vite et dégager vite. Avec une flotte de 4 en alternant les session de tir tu peut facilement faire devenir dingue la défense cotiere ennemie.

A noter les capacité d'autodéfense anti aérienne dont se dote lentement mais sûrement les sous marin, via des missiles a imageur IR et liaison de donnée. Ce genre de systeme d'autodéfense issu des missile air-air moderne peut tres bien shooter du patmar, du navire de surface, mais aussi probablement des torpille planante et autre armement ASM standoff ... pour peu qu'il soit detecté. Et c'est la qu'entre en jeu la liaison de donnée ami veille avancé aéroporté. Un SSGN qui récupère les infos d'un E-3 peut dessouder un patmar sans que celui ci ne comprenne quoique ce soit.

[BPCs]

Réflexion de même niveau technico-stratégique par rapport au post de G4lly ;)

Les SSGN ne sont pas facilement repérable ... ils tirent des missiles de croisieres qui sont relativement discret lors du tir, et lors du vol, missiles qui peuvent avoir des trajectoires complexes pour brouiller les pistes.

On se vente de détecter des avions furtif avec le radar Nostradamus à 1500 km, mais on ne détecterait pas un missile de croisière à la surface de l'eau?

Allons donc, l'allumage de dizaines de moteur a poudre de missiles de croisière est discret?Quand on pense qu'on prend des luxes de précaution pour ne pas emettre un milliwatt de puissance acoustique et qu'a coté le sous marin divulgue sa position a des centaines de km en tirant.

Face a un pays sans moyens ASM cela passe.Mais pas contre un pays en ayant en nombre.

et sinon l'ancêtre du Frappeur :

http://www.stratisc.org/RIHM_81_PETER2.html

Début de l'article

UNE STRATÉGIE DE LA TERREUR SOUS LOUIS XIV : LES GALIOTES à BOMBES

Jean Peter

L’une des premières définitions de la galiote à bombes a sans doute été donnée par Desroches en 1687 dans son Traité de construction navale : "Vaisseau d’une nouvelle invention, la galiote à bombe est très forte de bois, à plates varangues. Elle n’a que des coursives sans pont et son usage est de porter deux mortiers que l’on met en batterie sur un faux tillac que l’on met à fond de cale".

Une représentation de l’une des premières galiotes à bombes a été dessinée par Henri Sbonski de Passebon, auteur "du plan de différents bateaux de mer avec leurs proportions" vers la fin du xviie siècle. Sous-lieutenant, puis capitaine des galères, il participa notamment à l’expédition et au bombardement de Gênes en 1684 (Cherbourg, SHM R 4°39).

En 1728, J-B. Ollivier écrivait dans son Traité sur la construction : "Il y a environ 50 ans, les galiotes à bombes portaient un mât de misaine que l’on démontait quand on était prêt à tirer des bombes et on l’a supprimé à cause du temps que l’on perdait à ce démâtement. Les bâtiments qui tirent les bombes par le côté se nomment frégates à bombes" (SH 314).

Une formulation plus moderne en a été donnée par Jean Meyer : "La galiote à bombes fit son apparition à la fin du xviie siècle avec une spécialisation très forte. Elle correspond à l’utilisation d’une arme nouvelle dans la marine, le mortier, et elle est destinée à bombarder une place forte de la mer. Elle connaît une grande efficacité lors du bombardement d’Alger en 1682 et utilisait pour ce faire de lourds mortiers projetant des bombes de 200 livres (rappelons que le plus fort canon de marine envoie un boulet de 48 livres). Pour pouvoir embarquer ces mortiers, la galiote à bombes est construite avec robustesse, sans mât de misaine pour disposer d’un espace suffisant. Son pont est renforcé de poutres solides pour supporter le poids des pièces d’artillerie et répartir le choc du recul" (Jean Meyer, La Marine à voile).

[BPCs]

A noter les capacité d'autodéfense anti aérienne dont se dote lentement mais sûrement les sous marin, via des missiles a imageur IR et liaison de donnée... Et c'est la qu'entre en jeu la liaison de donnée ami veille avancé aéroporté. Un SSGN qui récupère les infos d'un E-3 peut dessouder un patmar sans que celui ci ne comprenne quoique ce soit.

Le SSGN peut ainsi  très bien se substituer au Frappeur en tant que navire info centrée dans le schéma établi par René Loire, ceci pour répondre à Pollux ou Arpa qui pensait qu'il faudrait obligatoirement conférer au Frappeur la même quantité de senseur en détection qu'un Aegis ou une Horizon...

Mais c'est pas le même prix :

seul le drone AIP s'en rapproche dans son esprit

[ARPA]

J'aurais beaucoup moins de réticence à mettre mes billes dans un SSGN quand je vois que 2 SSBN de dernière génération ne sont pas capable de se détecter au point de se rentrer dedans.

Les SSGN actuels ne sont pas adaptés.

Pour éviter de risquer de le perdre il faudrait des SSGN qui déposent silencieusement leur stock de MdCn entre deux eaux, puis s'éloignent avant que ceux ci soit mis a feu.Accessoirement ca rend les systemes style VLS inutiles.

De toute manière je dis depuis longtemps que les VLS sont inutiles pour les MdCN.Le VLS c'est pour les missiles  mer air pour lutter contre les attaques saturantes ou il faut pouvoir balancer en rafale à 360°.

Un navire ou un sous marin peut embarquer a taille égale beaucoup plus de MdCN s 'ils sont tirés par des rampes dédiées.Avec les missiles a fond de cale, prenant l'espace minimum.

De plus un SSNG frappant une seule fois, faut il qu'il soit nucléaire?

Un sous marin drone AIP escorté par un SNA serait une sorte de frappeur sous marin beaucoup plus économique.

La dessus je suis plutôt d’accord. Un gros Scorpène avec une capacité d’emport de missile nettement plus importante pourrait convenir. Par rapport au Scorpène de série il suffit de le rallonger et il doit être possible de passer de 18 torpille lourde à 50 SCALP naval et quelques torpilles.

L'intérêt du SSGN nucléaire c'est surtout la vitesse ... en immersion ce genre de bébé est capable de plus de 30kts au besoin, et ceci longtemps et relativement discrètement s'il est en plein océan bien profond, ça permet d'étendre largement les zone de patrouille.

Enfin le frappeur ne doit pas forcement patrouiller. S’il s’agit de rejoindre la zone de combat il doit pouvoir le faire comme les autres navires et rester en surface (ou plutôt en profondeur périscopique) on pourrait même dire qu’il est plus discret et moins vulnérable que les autres navires (hors sous-marins) Et une fois qu’il est sur zone, il peut se contenter de faire du surplace en restant à portée de tir. Il faudra juste qu’il remonte 2 ou 3 fois par semaines pour recharger ses batteries et renouveler son oxygène.

Evidement le frappeur sera relativement vulnérable en cas de patrouille ASM ennemi, mais normalement on est les plus fort et on reste capable de détruire les avions et frégate ASM ennemi sinon on a d’autre priorité que le frappeur. Pour les SSK ennemis, vu que le frappeur serait lui aussi un SSK en embuscade, je ne crois pas qu’on ait beaucoup de risque.

C’est sur qu’un SNA est plus performant qu’un SSK, mais il est aussi beaucoup plus cher. En plus le frappeur doit se ravitailler assez régulièrement dans un port, donc la propulsion conventionnelle qui pourrait permettre d’utiliser un port allié n’est pas forcement un défaut concernant le temps de transit. Pour un pays comme la France qui risque de n’avoir qu’un seul (dans le meilleur des cas) frappeur sous-marins, l’option nucléaire peut être douteuse vu qu’il faudrait s’en passer pendant les IPER alors qu’avec un navire conventionnel on pourra toujours décaler les maintenances, surtout s’il s’agit d’un navire assez peu utilisé.

En fait à ce que j’ai compris sur un sous-marin le nucléaire sert à naviguer sous les glaces ou rester des mois caché en profondeur (pour les SNLE) et pour les SNA ça sert à poursuivre d’autres navires tout en restant en profondeur ou à faire des patrouilles sous-marines pour repérer d’autres sous-marins. Mais pour un frappeur sous-marins, je ne suis pas sur que le nucléaire soit indispensable.

Quant au fait qu'un SSGN soit a frappe unique ?! je vois pas pourquoi il serait plus a frappe unique qu'un SNA!!! Même s'il est repérer par ses tirs il n'y a pour le moment pas d'arme absolue anti SSGN ...

A mon avis il faut plutôt comprendre que le SSGN va tirer l’ensemble de ses MdCN en une seule fois puis qu’il va retourner faire le plein. Parce que si on se sert d’un SSGN juste pour tirer un missile toute les heures pendant une semaine, on ferrait mieux d’avoir SSGN dérivé d’un SNA avec une soute à munition énorme permettant de tirer la centaine de missile par les tubes lance missiles rechargeable et ce serrait beaucoup moins cher et plus compact.

Et c'est la qu'entre en jeu la liaison de donnée ami veille avancé aéroporté. Un SSGN qui récupère les infos d'un E-3 peut dessouder un patmar sans que celui ci ne comprenne quoique ce soit.

Enfin si un E-3 repère un patmar, il ne serait pas plus simple de lancer un météor (ou un ASMP reconvertis) ou la chasse plutôt que de contacter le SSGN et lui dire de lancer un missile qui est beaucoup plus complexe à lancer.

Réflexion de même niveau technico-stratégique par rapport au post de G4lly ;)

On se vente de détecter des avions furtif avec le radar Nostradamus à 1500 km, mais on ne détecterait pas un missile de croisière à la surface de l'eau?

Allons donc, l'allumage de dizaines de moteur a poudre de missiles de croisière est discret?Quand on pense qu'on prend des luxes de précaution pour ne pas emettre un milliwatt de puissance acoustique et qu'a coté le sous marin divulgue sa position a des centaines de km en tirant.

Face a un pays sans moyens ASM cela passe.Mais pas contre un pays en ayant en nombre.

Le radar Nostradamus (et les autre radar de sa catégorie) a de très gros problèmes de précision. Il permet peut-être de dire qu’on repère un furtif ou le départ d’un missile de croisière, mais il ne permet pas pour autant de guider des missiles vers ce furtif et n’indiquera qu’une zone assez vaste ou pourrait se trouver le sous-marins qui a lancé son missile.

Lors d’un lancement de missile sous-marins, tous les sous-marins et frégates ASM de la région vont savoir qu’il vient d’y avoir un tir et à quel cap. Mais il ne connaîtront pas la distance donc ne pourront pas atteindre le frappeur.

Et évidemment si on n’est pas capable de protéger nos sous-marins de la flotte ASM ennemie, je pense qu’on peut rentrer chez nous et qu’avant de faire un frappeur pour détruire les cibles terrestres se trouvant à l’intérieure du territoire adverse on devrait plutôt réfléchir à détruire la flotte ASM ennemie qui pourrait traquer nos SNLE.

[PolluxDeltaSeven]

Je verse à la discussion un point de vue plus professionnel et stratégique  ;) que le mien :

J'ai pas tout compris. C'est toi qui parle ou tu te la joue à la Philippe en citant quelqu'un d'autre?  :lol:

Juste pour savoir, puisque ça ne change pas la qualité de ce qui est dit.

Pour éviter de risquer de le perdre il faudrait des SSGN qui déposent silencieusement leur stock de MdCn entre deux eaux, puis s'éloignent avant que ceux ci soit mis a feu.Accessoirement ca rend les systemes style VLS inutiles.

Marrant ça! Je venais de poster la même idée! les grands esprits se rencontrent ;)

De toute manière je dis depuis longtemps que les VLS sont inutiles pour les MdCN.Le VLS c'est pour les missiles  mer air pour lutter contre les attaques saturantes ou il faut pouvoir balancer en rafale à 360°.

Un navire ou un sous marin peut embarquer a taille égale beaucoup plus de MdCN s 'ils sont tirés par des rampes dédiées.Avec les missiles a fond de cale, prenant l'espace minimum.

C'est vrai, sauf si on pense polyvalence.

L'avantage d'un VLS n'est pas tant dans sa capacité maximale que dans sa versatilité. On peut adapter la charge utile à le mission: MdCN, SAM, ASROC, quad-pack SAM et plus tard peut-être MLRS, drones etc.

De plus, l'argumentaire sur l'espace n'est pas tout à fait vrai. Si on prend le cas des Spruance par exemple, le système VLS permettait d'emporter bien plus de missiles que des rampes conventionnelles.

Il y a eu des cas inverse, mais l'exemple du Spruance est bien plus courant.

Au final, le système VLS prend moins de volume qu'un système de rampe comprenant un système de rechargement et d'acheminement des missiles, tout en étant plus versatile et plus résistant également.

Tout dépend de la manière dont l'espace interne est agencé.

De plus un SSNG frappant une seule fois, faut il qu'il soit nucléaire?

Un sous marin drone AIP escorté par un SNA serait une sorte de frappeur sous marin beaucoup plus économique.

Le SSGN est nucléaire pour la même raison de versatilité que le système VLS. Un SSGN ne sert pas qu'à balancer tous ses MdCN d'un coup, mais plus pour opérer longtemps et de manière discrète contre un ennemi de moyenne capacité, balançant quelques missiles de temps en temps, déposant des commandos, faisant de l'écoute électronique, ce genre de chose.

Cela dit, ton idée de sous-marin drones ou celle reprise plus haut de capsules porte-missiles laissées entre deux eaux sont très intéressantes également.

Le frappeur n'est pas un capital ship mais un moyen de complément.

Comme je l'ai dis, ce n'est pas ce qu'on veut en faire qui compte mais bel et bien ce qu'il représente.

La classe Hyuga a beau être présentée comme un destroyer anti-sous-marin emportant 4 hélicoptères ASW par la marine japonaise, le fait qu'il représente un potentiel porte-aéronef capable d'emporter une douzaine d'hélicoptères et d'avions STOVL en fait un Capital Ship, ou plutôt une "capital target", pour les marines coréennes et surtout chinoises.

Dans le cas du Frappeur, c'est pareil. Même si on le considère comme un complément logistique au GAN, si il porte avec lui 70% ou 80% du potentiel de frappe immédiat du GAN, il sera considéré comme une "capital target", et devra être protégé en tant que tel.

Ce qui en fait de facto un Capital Ship  ;)

Le fait qu'on considère officiellement l'utilisation d'un MDC comme une arme préstratégique ne fait qu'accentuer cet état de fait.

Comme tu le dis, "Il n'y a aucune difference en terme conceptuel entre larguer une AASM d'un rafale contre un objectif fixe ou un MdCN.C'est juste une question d'optimisation technico économique."

Mais en terme politique et diplomatique, il y a une différence entre pointer un révolver et un bazooka sur la voiture de son voisin. Avec un Frappeur dans son GAN, le signal politique envoyé est clairement un message belliqueux et interventionniste, avec toutes les conséquences que ça implique, Spider-Man toussa...  :lol:

Le frappeur n'a pas vocation a etre employé seul, il est intégré et protégé dans un groupe aéronaval.

Au lieu d'avoir un tranport de munition qui ravitaille les PA, on peut par exemple tout autant les tirer directement du dit transport....et ca devient un frappeur!

C'est effectivement plein de bon sens ;)

Sur un site de what-if, on avait émis l'idée d'un VLS amélioré, permettant un chargement des VLS entier en pleine mer (ou au mouillage, peu importe) plutôt que des seuls missiles. Le ravitailleur de missile ainsi équipé pouvait également utiliser à son compte une partie des VLS durant le trajet (on pensait plus à l'autodéfense avec les ESSM quad-pack, mais ça marche aussi avec des MdCN je suppose)

AUjourd'hui vu la longueur des développements, soit on fait avant meme pour des séries limitées, soit on sera a poil.

Ouaip, c'est tout le problème de trouver un juste milieu. Il ne faudrait pas que les dépenses ruineuses d'aujourd'hui nous mettent à poil demain!

Pour la Marine, ce serait plutôt: "Il ne faudrait pas que les dépenses ruineuses dans un système spécialisé dans le conflit massif nous mette à poil pour les dépenses quotidienne de présence et de maintient de l'équilibre"

J'ai toujours milité pour un format de la MN articulé autour de 15 FREMM et 4 FREDA/Horizon + 5 FLF au minimum, et je n'ai jamais caché mon attachement pour les petits navires (BATRAL, Floréal etc.) de présence de zone, sans même parler du PA2 ou d'une ESNA à 8 unitée.

Pour l'instant, on est loin de se format minimum et, qu'on le veuille ou non, on se rapproche de plus en plus du format d'une marine de troisième rang. Seul notre CDG nous donne encore le droit au titre de marine de second rang (classification US)... et c'est fort dommage.

In fine, c'est juste un problème technico économique et il n'y a pas de calcul simple pour savoir si il faut mieux un frappeur, ou éclater sa charge utiles sur d'autres navires comme des frégates qui seraient alors plus grosses.

De plus le frappeur n'est pas en concurrence avec le PA2.C'est un moyen possible au dela du PA2 dans l'extension de notre capacité de frappe par la mer ou a tres longue distance.C'est simplement un moyen de délivrance de munitions en concurrence avec d'autres naval ou aériens.

Bon bah, on est parfaitement d'accord!

Comme je le dis dans mes posts précédents, je n'ai rien contre le Frappeur, notamment aux USA (où le blocage est surtout psychologique, la Navy craignant que l'Arsenal Ship ne fasse glisser lentement la DA de la flotte et le CAS fournit par ses CVN aux mains de l'USAF et de l'USMC).

Mais quand je dis que ce n'est pas pour nous, c'est pour l'instant.

Si on est capable de se doter d'un PA2 et de profiter du retrait annoncé des Floréal et FLF pour s'orienter vers un achat d'une dizaine/douzaine de frégates légères type FM400 (ce que je ne crois que dans mes rêves les plus fous), et si on se rend compte effectivement qu'on est capable d'utiliser efficacement nos MdCN (ce qui reste à prouver), alors on pourra effectivement penser à une solution type Frappeur/conteneurs abandonnables etc.

Après, en repensant aux USA, je me demandais si leur refus d'entrer dans l'Arsenal Ship n'est pas également une manière de limiter une course à l'armement qui ne les avantageraient pas forcément.

Ce que je veux dire, c'est qu'en l'état actuel des choses, aucune marine ne peut affronter l'US Navy et espérer en sortir vainqueur, même si elle reste dans ses eaux et n'affronte qu'un corps expéditionnaire et non pas toute l'US Navy.

Même la marine russe et la marine chinoise s'y casseraient les dents.

L'US Navy a également suffisamment de MDCN, JDAM, JSOW, SLAM etc. pour raser n'importe quel état de moyenne importance. Que lui apporterait un Arsenal Ship en terme stratégique (je ne parle pas d'économie)??

Une capacité de frappe accrue contre une grande puissance comme la Chine par exemple. Mais ça ne changerait pas le résultat stratégique: la Chine ne sera pas envahie ni mise à genou pour autant. Par contre, le simple fait de la menacer avec un tel système d'arme pourrait la pousser à développer des systèmes d'arme équivalents, ou bien des systèmes d'armes destinés à contrer les Arsenal Ship.

Quand on voit ce qu'ils ont pondu pour éloigner les CVN (des missiles anti-navires BALISTIQUES tetieu!!), on peut imaginer que la Navy n'a pas spécialement envie de savoir ce qu'ils leur pondraient pour éloigner des Frappeur dont l'utilité stratégique serait quasi-inexistante.

Je dis ça juste comme ça, il faudrait que je me penche sur la question.

[g4lly]

De plus, l'argumentaire sur l'espace n'est pas tout à fait vrai. Si on prend le cas des Spruance par exemple, le système VLS permettait d'emporter bien plus de missiles que des rampes conventionnelles.

Il y a eu des cas inverse, mais l'exemple du Spruance est bien plus courant.

Au final, le système VLS prend moins de volume qu'un système de rampe comprenant un système de rechargement et d'acheminement des missiles, tout en étant plus versatile et plus résistant également.

Tout dépend de la manière dont l'espace interne est agencé.

On peut aussi imaginer au besoin d'empiler conteneur missile dans le VLS ... par exemple mettre deux mica VL dans une cellule A70.

Le gros avantage des VLS c'est la quasi absence de mécanique a entretenir, et la tolérance aux pannes, chaque cellule étant quasi indépendante.

Comme je l'ai dis, ce n'est pas ce qu'on veut en faire qui compte mais bel et bien ce qu'il représente.

La classe Hyuga a beau être présentée comme un destroyer anti-sous-marin emportant 4 hélicoptères ASW par la marine japonaise, le fait qu'il représente un potentiel porte-aéronef capable d'emporter une douzaine d'hélicoptères et d'avions STOVL en fait un Capital Ship, ou plutôt une "capital target", pour les marines coréennes et surtout chinoises.

Dans le cas du Frappeur, c'est pareil. Même si on le considère comme un complément logistique au GAN, si il porte avec lui 70% ou 80% du potentiel de frappe immédiat du GAN, il sera considéré comme une "capital target", et devra être protégé en tant que tel.

Ce qui en fait de facto un Capital Ship  ;)

C'est le gros intérêt des logique de dilution/foisonnement, pas de capital ship ... mais une multitude de cible de moyenne/basse valeur, qui rendent difficile des contre mesure efficace. Une sortes de guerilla navale, avec des moyen techno avancé.

Une capacité de frappe accrue contre une grande puissance comme la Chine par exemple. Mais ça ne changerait pas le résultat stratégique: la Chine ne sera pas envahie ni mise à genou pour autant. Par contre, le simple fait de la menacer avec un tel système d'arme pourrait la pousser à développer des systèmes d'arme équivalents, ou bien des systèmes d'armes destinés à contrer les Arsenal Ship.

Quand on voit ce qu'ils ont pondu pour éloigner les CVN (des missiles anti-navires BALISTIQUES tetieu!!), on peut imaginer que la Navy n'a pas spécialement envie de savoir ce qu'ils leur pondraient pour éloigner des Frappeur dont l'utilité stratégique serait quasi-inexistante.

Je dis ça juste comme ça, il faudrait que je me penche sur la question.

D'ou la solution SSGN ... ca reste du tres classique, une coque de SNLE avec un armement de SNA, pas d'esclade apparente technologique, les russes on déjà des arme un peu semblable, tout en étant une évolution majeure de la menace conventionnelle tellement les silos et conteneur étanche peuvent contenir n'importe quoi.

[Invité]

il y a aussi le projet seaorbiter qui a été lancé et qui pourrai servir de submersible VLS low-cost

[BPCs]

à PD7 :

Mais en terme politique et diplomatique, il y a une différence entre pointer un révolver et un bazooka sur la voiture de son voisin. Avec un Frappeur dans son GAN, le signal politique envoyé est clairement un message belliqueux et interventionniste, avec toutes les conséquences que ça implique, Spider-Man toussa...  cheesy

Je pense qu'il faudrait arrêter d'imaginer qu'on déploie des navires de guerre face à un pays hostile à notre politique juste pour y envoyer après une mission humanitaire...

Et à mon sens plus le message envoyé est potentiellement belliqueux et interventionniste et plus tu auras de chances de ne pas avoir à t'en servir.

Ensuite Pascal parlait plus haut de "puissance modulée" (comme la Post Combustion modulée du Jaguar M sans doute ???)

Mais la puissance n'a pas à être modulée :

Soit elle est là et il n'y a pas de discussion possible : on fait carpette !

Ex l'annonce de l'envoi d'un Classe Rubis en Adriatique pdt le Kosovo : résultat tous les navires serbes scotchés au port.

Soit elle est discutable et tu te prends une br**lée ou tu repars la queue basse :

ex : Opération Capselle, Liban 1989 : notre petit GAN se l'est bouclé et la France est redevenue l'Amie de tous les libanais (en incluant aussi les syriens dans cette généreuse empathie...).

justement parce que discutable signifie qu'elle sera discutée par l'adversaire.

Ou encore Fachoda , où la France a très vite compris notamment au niveau naval lors des démonstrations de force de la Royal Navy devant Brest ou Bizerte que la structure de sa flotte ne faisait pas le poids...

Bref quand tu as épuisé les possibilités de discussion, il vaut mieux dégainer un Bazooka qu'un Révolver.

Comme disait un négociateur Américain : j'ai 2 avions disponible : le U-2 pour vérifier l'application des accords , le B-52 en cas d'absence d'accord...

[PolluxDeltaSeven]

Mais encore une fois, tu parles de moyens militaires, et moi de volonté politique.

Les Américains ont des B-52 pour répondre à un besoin politique, et pas juste pour répondre à un besoin opérationnel.

Chaque arme (n'importe laquelle, du lance-pierre à l'ICBM) a une dimension politique et, dans un pays structuré et démocratique, doit REPONDRE à un besoin politique (et donc stratégique et diplomatique).

Quand tu as de gros moyens capable d'affronter des gros ennemis, bah c'est vrai que t'aura une meilleurs dissuasion.

Mais tu auras aussi plus d'ennemis, et des plus gros.

Principe de responsabilité et d'ingérence, notre ministre des affaires étrangères sait de quoi je parle ;)

Reprenons l'exemple du Kosovo: si les Américains n'avaient pas eu leur puissance militaire, est-ce qu'on (nous les Européens) les aurait tannés pour qu'ils interviennent au Kosovo? Certainement pas.

Maintenant, imaginons une France avec 2 GAN et une flottille de Frappeur. Dans un conflit type Afghanistan, aurait-on pu refuser à l'OTAN d'engager notre toute puissante force de frappe?

On se serait retrouvé de facto au premier rang d'une guerre décriée, et rien ne dit que les attentats de Londres ou de Madrid n'auraient pas eu lieu à Paris ou à Marseille.

Tout ce que je dis, c'est que puissance militaire, rang international et interventions militaires sont intimement liées. Si on a une grosse armée et aucune volonté de l'engager nul part, au mieux  on a claqué du fric pour rien, au pire on passe pour des gros blaireaux hypocrites sur la scène internationale.

Mais la puissance n'a pas à être modulée :

60 ans de doctrine stratégique contredisent cette affirmation.

De mémoire, à part quelques généraux israéliens et sud-africains, le dernier à avoir voulu établir une telle doctrine était Mc Arthur ;)

Moduler la puissance permet plus de souplesse, de réactivité, de versatilité et de crédibilité. ça lui permet d'être là quand il le faut, d'être ailleurs quand il le faut, d'être discutable parfois s'il le faut.

Après oui, c'est un peu plus cher. Mais bien plus utile.

[BPCs]

Non pollux, la puissance n'a pas à être modulée, c'est son usage qui doit l'être :je ne joue pas sur les mots mais sur une évidence car avant de pouvoir moduler il faut avoir la puissance.

C'est la différence entre lanon violence de l'agneau et celle du tigre suivant lanza del vasto

N'est il pas anormal d'avoir du aller chercher les youesses pour des états demandant leur adhésion a la CEE?

Tu parles des obligations internationales générées par de la puissance maisici on n'a même fait le ménage devant notre porte ...

[g4lly]

Non pollux, la puissance n'a pas à être modulée, c'est son usage qui doit l'être :je ne joue pas sur les mots mais sur une évidence car avant de pouvoir moduler il faut avoir la puissance.

C'est la différence entre la non violence de l'agneau et celle du tigre suivant lanza del vasto

N'est il pas anormal d'avoir du aller chercher les youesses pour des états demandant leur adhésion a la CEE?

Tu parles des obligations internationales générées par de la puissance mais ici on n'a même fait le ménage devant notre porte ...

Le probleme c'est le rapport bénéfice investissement... a quoi bon investir dans du matériel qui ne nous serait pas "utile".

En gros quand et ou le coût du frappeur et de ses armes pourrait être rentabilisé politiquement, et est ce indispensable.

Il se trouve que dans la version Scalp par centaine dans une "coque de noix", et au vu de l'état actuel et projeté de nos forces, on va avoir du mal a rentabiliser bébé.

On a déjà du mal a voir l'utilité politique d'un autre porte avion... et de tout un tas d'autre chose, que je doute qu'on arrive a dégager une utilité a un porteur de scalp par centaine. On a déjà zappé la porteur de scalp par douzaine.

Franchement je vois mal un scénario ou un frappeur gros modèle soit indispensable a notre système de force.

Pour les étrangers, les USA on déjà choisi un modèle sous-marin, et en dehors d'eux y a pas grand monde de tres interventionniste qui aurait besoin de balader des missiles de croisière très loin de leurs bases.

Les russes on déjà du mal a débarquer quatre pelés et un tondus dans leur proche banlieue, les indiens et les chinois semble développer des modèle naval plus défensif ... et le reste du monde se contente de s'occuper de son paillasson.

On va pas épiloguer sur la guerre civile yougoslave dans ce topic mais, en Europe tout le monde s'en foutait, et personne n'est allé cherché les US, c'est eux qui sont venu pour mettre les russes a l'amende... pas juste pour le fun ;)

[ARPA]

Maintenant, imaginons une France avec 2 GAN et une flottille de Frappeur. Dans un conflit type Afghanistan, aurait-on pu refuser à l'OTAN d'engager notre toute puissante force de frappe?

J'aurais tendance à espérer qu'une France avec 2 GAN et une flottille de Frappeur n'a pas besoin de faire partie de l'OTAN pour assurer sa défense et n'a donc pas à se plier aux injonction de l'OTAN. Si une telle France intervient ce serait uniquement à la demande de l'ONU (ou on a un droit de véto) et éventuellement à la demande de l'UE (dont la France représenterait presque la totalité de la force de frappe et pourrait donc décider et/ou facturer ses interventions)

Par contre une France sans puissance militaire crédible serra obligée d’envoyer des troupes la ou nos alliés en ont besoin si on veut espérer leurs soutient quand on aura besoin d’eux.

C’est vrai que notre politique étrangère n’a pas besoin de moyens supplémentaires, mais c’est parce que nos hommes politiques n’ont pas d’ambition ou juste parce qu’ils sont conscient des limites de notre armée et ne souhaitent pas augmenter le budget militaire ?

Le probleme c'est le rapport bénéfice investissement... a quoi bon investir dans du matériel qui ne nous serait pas "utile".

En gros quand et ou le coût du frappeur et de ses armes pourrait être rentabilisé politiquement, et est ce indispensable.

Si tu demandes aux Belges ou aux Suisses, ils vont même te demander à quoi ça sert d'avoir plus d'une centaine d'avions et des sous-marins.

[BPCs]

Citation de: g4lly le Aujourd'hui à 09:38:14

Le probleme c'est le rapport bénéfice investissement... a quoi bon investir dans du matériel qui ne nous serait pas "utile".

En gros quand et ou le coût du frappeur et de ses armes pourrait être rentabilisé politiquement, et est ce indispensable.

Si tu demandes aux Belges ou aux Suisses, ils vont même te demander à quoi ça sert d'avoir plus d'une centaine d'avions et des sous-marins.

Si on commence comme cela, on n'a pas non plus besoin d'un 2ème PA et le controle par les Rafales basés à terre des 2 spots d'action potentiels (Syrie et Golfe) est largement suffisant...

Et si le CdG est là tant mieux

etc...

[PolluxDeltaSeven]

N'est il pas anormal d'avoir du aller chercher les youesses pour des états demandant leur adhésion a la CEE?

Tu parles des obligations internationales générées par de la puissance maisici on n'a même fait le ménage devant notre porte ...

Oula!! On est bien d'accord!

Je ne suis pas en train de dire que je suis content de la posture diplomatique et de la position militaire de la France.

Je pense m'être suffisamment exprimé sur le topic des FREMM pour que ce soit clair: le problème ne vient pas de nos capacités militaires, mais de notre volonté politique qui, à mon sens, est plus que faiblarde.

En ce sens, le Livre Blanc est une véritable insulte à notre indépendance militaire et à notre population même, on le voit bien en Somalie ou dans les DOM-TOM.

Je ne cherchais pas à donner mon opinion personnelle mais à inscrire le concept du Frappeur dans le paysage politique et militaire français actuel.

Si on est libre d'imaginer le contexte qu'on veut, bah je ne prierais pas pour demander une Marine avec 2 PA, 26 (voire 30) frégates de premier rang, une douzaine de frégate de second rang et un remplaçant commun OPV pour les avisos et les BATRAL.

Et si avec ça je peux avoir une dizaine de mini-Frappeurs (des barges semi-subversibles accompagnant les forces de frappe) ou de capsules submersibles déposables par SNA (ce qui compensera l'absence de VLS sur les  Barracuda), bah je dis banco!!

Non pollux, la puissance n'a pas à être modulée, c'est son usage qui doit l'être :je ne joue pas sur les mots mais sur une évidence car avant de pouvoir moduler il faut avoir la puissance.

C'est toujours jouer sur les mots, mais j'avoue le faire également.

Il va de soi que pour pouvoir moduler la puissance il faut pouvoir avoir de la puissance.

Mais l'inverse n'est pas vrai: avoir de la puissance ne veut pas dire qu'on peut la moduler.

C'est pour ça que j'ai évoqué Mc Arthur: être la première force aérienne nucléaire du monde n'a pas permis une victoire éclatante en Corée. Ils avaient la puissance, mais pas les moyens de la moduler, en tous cas pas assez vite.

Je rajouterais qu'en matière navale, la possibilité de diluer la puissance (jouer sur l'ubiquité) est également très importante, comme la guerre sous-marine aux Malouines l'a démontré.

Je pense qu'un système modulaire de MdCN (ou d'autres armements plus légers et petits éventuellement) pouvant être déposé sur des barges, sur le pont de navires lambda (un peu comme les anglais l'ont fait avec les Harrier aux Malouines, mais en mettant des conteneurs de VLS sur les porte-conteneurs plutôt que des avions) et dans des capsules sous-marines permettrait de garder la puissance (on joue sur du low-cost en tablant sur les capacités de détection et de commandement des unités principales) tout en ayant les moyens de la moduler/diluer.

Que pense tu de ce compromis?

Plus on en parle, plus je me rend compte que ce qui m'a toujours gêné dans le concept de René Loire, c'est la concentration de force, ou plutôt l'impossibilité de dilution de la force.

ça augmente bien trop la vulnérabilité du système, tout en augmentant sa valeur stratégique.

Ce  que l'on gagne sur les effets de série, on le perd en vulnérabilité, en capacité de présence mais surtout, économiquement parlant, en escorte/défense.

Enfin, ce n'est que mon analyse.

Et elle ne s'applique que sur le modèle de la France tel que j'aimerais la voir (et non sur le modèle de la France telle que CVN220 ou Kotaï aimeraient la voir,  ni sur le modèle des USA actuel ou potentiel etc...)

[Philippe Top-Force]

Quoi je m'absente quelques jours, et PD7 dit du mal sur moi  :lol:

La réplique va être une bonne salve.Je vais manger d'abord  =)