Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[seb24]

Un drone kamikaze n'est pas forcément plus couteux qu'une AASM IR. Techniquement y a pas grand chose de plus. Le systeme de pilotage meme cout, l'optique quasiment le meme cout - a part la rotule de l'optique -, la charge militaire moins cher, la cellule planante pas plus cher, reste la propulsion ... si on s'en tient a de la poudre rallumable ou throttlable ca doit etre modeste aussi le surcout, enfin la liaison de donnée radio, la c'est un peu plus cher. Reste qu'il y a pas beaucoup a développer ... la cellule planante c'est pas sorcier, la liaison de donnée vidéo en LOS pas sorcier non plus, reste le softlaunch qui doit etre assez accessible et le moteur a poudre throttlable/rallumable la c'est plus compliqué.

Résultat si on s'en tient a du tactique, genre "Netfire", avec des ambition modeste on doit assez facilement pouvoir produire un drone/missile "vagabond" d'un peu moins d'une centaine de kilometre de portée, avec survol en station d'environ 30 minutes. si le tout tient dans un conteneur chargeable sur un petit camion plateau c'est parfait pour de l'artillerie aussi bien cotiere que terrestre, voir navale.

Un systeme dans le genre avec une palette de 15 missiles comme le netfire, ca donnerait une autonomie énorme coté éclairage et artillerie a une plateforme ou unité assez modeste, aussi bien naval genre corvette, que terrestre genre compagnie. Certes la puissance de feu est modeste, la charge utile étant plutôt de la taille d'un gros ATGM qu'autre chose, mais la précision  et l'observation ca compense en partie du moins en l'absence de capacité d'artillerie disponible en gros volume avec les solution de d'observation d'artillerie associé.

Oui c'est le fireShadow Basiquement. Un rayon d'action de 100km, une petite charge explosive, des moyens d'observation et de com. Et oui ça doit pas être plus cher qu'un AASM. Je pense même qu'il faudrait en équiper les fŕegates. Ca serait un bon plus pas cher. Mais après c'est à partir du moment ou on commence à vouloir plus que les prix vont exploser. C'est le problème.

Et plus les prix votn augmenter et plus il sera préférable d'avoir un avion/drone qu'on récupère à chaque vol.

[BPCs]

Et plus les prix votn augmenter et plus il sera préférable d'avoir un avion/drone qu'on récupère à chaque vol.

Avec un moyen terme qui serait un missile de croisière récupérable dans l'eau comme une cible d'exercice :

Le MdC en tant que form factor est probablement ce qui est le plus adapté à une frégate qui n'a pas de pont plat et dont la plateforme aéro est l'helico , beaucoup moins rapide et moins furtivable .

Récupérer un MdC drone , cela renvoie un peu au bon temps de l'hydravion des cuirassés...

[seb24]

Avec un moyen terme qui serait un missile de croisière récupérable dans l'eau comme une cible d'exercice :

Le MdC en tant que form factor est probablement ce qui est le plus adapté à une frégate qui n'a pas de pont plat et dont la plateforme aéro est l'helico , beaucoup moins rapide et moins furtivable .

Récupérer un MdC drone , cela renvoie un peu au bon temps de l'hydravion des cuirassés...

Mouais j'ai quand même quelques doutes sur ce mode de récupération :

- Dès que la mer est un peu agité ça devient impossible à réalisé

- En afganistan les Spewer sont récupérés avec des airbag + parachute et le nombre de pertes sont très importantes.

[BPCs]

Mouais j'ai quand même quelques doutes sur ce mode de récupération :

- Dès que la mer est un peu agité ça devient impossible à réalisé

- En afganistan les Spewer sont récupérés avec des airbag + parachute et le nombre de pertes sont très importantes.

À voir , et à comparer aux surcouts d'une solution plus classique ...

Mais on aurait plus aisément un drone furtif, vu la base déjà stealth du scalp , sa petite taille et les développement que MBDA fait dans le domaine avec le FireShadow ou le Vigilus que si l'on doit attendre un équivalent d'Avenger voire de Neuron...

Quant à la récupération en mer formée  , cela renvoie au niveau de mer autorisant la mise à l'eau de rhib via une porte arrière .

Quelqu'un connaît le gain qu'apporte ce type de procédure par rapport à la forme latérale ?

Ensuite , c'est une question de positionnement du curseur entre le côté jetable et la recuperabilité .

[stormshadow]

Sinon pour le Frappeur , pourquoi pas une solution basé sur le SMX-25 qui permet d'aller à 40kts en surface et en plus de plonger jusqu'à 100m , en gardant bien sûr la modularité/double coque du frappeur.

[BPCs]

Sinon pour le Frappeur , pourquoi pas une solution basé sur le SMX-25 qui permet d'aller à 40kts en surface et en plus de plonger jusqu'à 100m , en gardant bien sûr la modularité/double coque du frappeur.

Dejà evoqué dans le fil SMX 25 ou dans celui sur les SSGN... ;)

Le simple et petit problème est que la Royale va péniblement essayer de sécuriser ses deux programmes phares :

SNA et Fremms en essayant de ne pas s'en faire tirer un ou deux par les réductions ...

[alpacks]

[BPCs]

Oui c'est le fireShadow Basiquement. Un rayon d'action de 100km, une petite charge explosive, des moyens d'observation et de com. Et oui ça doit pas être plus cher qu'un AASM. Je pense même qu'il faudrait en équiper les fŕegates. Ca serait un bon plus pas cher. Mais après c'est à partir du moment ou on commence à vouloir plus que les prix vont exploser. C'est le problème.

Et plus les prix votn augmenter et plus il sera préférable d'avoir un avion/drone qu'on récupère à chaque vol.

Le FireShadow est dejà une forme amplifiée du Cutlass qui est lui même une amélioration du Harpy :

Pourquoi ne pas continuer la croissance homothétique ?

Notamment, le FireShadow est logiquement conçu pour appuyer les troupes au

Sol à côté ...

À ce moment 100 km est amplement suffisant .

Pour un navire, il n'est pas toujours prudent d'être trop rapproché des côtes vu la portée actuelle des missiles antinavires ...

The joint program was initially proposed by IAI/MBT and Raytheon as "Cutlass" for Combat Uninhabited Target Locate and Strike System. Initially displayed in the Paris Air Show in 1999, the system combined the airframe of the Harpy UAV, made by Israel Aircraft Industries, with advanced sensors made by Raytheon Systems, which also manufactures the HARM (High Speed Anti-Radiation) missile. Cutlass was adapted for ship-based operations to support US Navy operations over land. It is designed for six hours missions, flying at speed of 100 knots and maximum range of 1,000 km.

Unlike the autonomous Harpy, Cutlass also has a direct line-of-sight datalink capability at range up to 150 km. This range can be extended via relays built into each weapon. Like Harpy, Cutlass primarily is a SEAD weapon, relying on a blast-fragmentation warhead, but Cutlass is different from Harpy in its semi-autonomous mode of operation. When a potential target is located, the information is data-linked to an operator in the ground station to confirm target identification and to provide positive man-in-the-loop attack permission. With different seekers, the killer drone can also be used for hunting of ballistic missile launchers, urban warfare, and attacking vehicles.

http://www.defencetalk.com/forums/air-force-aviation/turkish-airforce-ordered-48-cutlass-attack-drones-2853/

http://www.suasnews.com/2009/07/6278/sea-corp-successfully-launches-ground-based-compressed-carriage-uav/

[BPCs]

tiens, on fait des émules

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2012/07/bh-le-porte-avions-est-il-encore-le-roi.html?showComment=1342464127239#c7308011189306142072

:oops:

[aqva]

Le capital ship aujourd'hui est le sous marin, comme il a été argumenté dans un autre fil. Les nombreux cas de sous marins (même diesel) non détectés qui ont fait surface dans un GA sont une preuve, le résultat des simulations en sont une autre, la stratégie soviétique 1) de se reposer massivement sur les sous marins et ne construire aucun PA, 2) d'aller au nucléaire tactique sur les GAN OTAN dès le déclenchement de la phase conventionnelle, ce d'après les archives soviétiques, en est une troisième. Goya a raison en citant la guerre des malouines: dans la phase navale ce sont les sous-marins britanniques ont été décisifs. Après le torpillage du Belgrano les argentins n'ont plus osé sortir leurs navires des ports ce qui revenait à reconnaitre la victoire britannique sur mer (voire la victoire britannique tout court). Pendant la phase de débarquement la défense britannique s'est reposée uniquement sur la DCA des navires, les avions du PA n'intervenant qu'en réaction et sur des cibles reconnues pour minimiser l'exposition du PA (qui s'est toujours tenu au maximum loin des opérations diminuant d'autant son rendement). Les grands PA d'aujourd'hui partagent un certain nombre de caractéristiques communes (et inquiétantes) avec les cuirassés de la seconde guerre mondiale: surdimensionnés, très couteux, vulnérables, impossibles à déployer contre un adversaire sérieux par peur des pertes, n'ayant pas connu de combat important depuis des lustres. Et la meilleure arme contre les sous-marins est ... un autre sous-marin.

Le SM roi des océans n'étant pas capable de faire du déploiement de la mer vers la terre, n'est ce pas la fin de la projection de la mer vers la terre contre un adversaire sérieux? Ne peut pas renoncer à tout scénario d'invasion d'un ennemi sérieux, qui est irréaliste car les SM de ce derniers cloueront nos GA au port, pour se concentrer uniquement sur les petits pays du tiers monde sans vraie marine? Dans ce cas les grands PA à l'américaine sont surdimensionnés pour le rôle, on pourrait obtenir plus pour moins cher et moins de risques avec un petit PA et des BPCs (dans une version extrême, se reposer sur la DCA des navires comme les britanniques aux malouines et se passer de PA).

[Tancrède]

Faut quand même voir quelles sont les sous-marinades "sérieuses": enlève celles des pays avec arsenal nucléaire (qui reportent les données du conflit, ou plutôt du non-conflit, sur un autre registre rendant les forces classiques sans objet), et que reste t-il de suffisamment dangereux pour réellement dissuader de toute projection? Certains sont sans doute ou seront à l'avenir dangereux, certes, mais ponctuellement: on voit pas de flottes de dizaines de SM réellement performants  courir les océans. Donc un danger très relatif, ne serait-ce que par les effectifs disponibles: de ce côté, les stratégies anti-accès de pays non nucléaires (pour l'instant l'Iran et pas grand-monde de plus) seraient plus un avenir crédible comme menace, avec ou non une composante sous-marine "de proximité" incluse dedans. Mais les moyens SNA permettent quand même de s'offrir une marge de sécurité suffisante pour considérer l'action vers la terre comme ayant encore de quoi donner. Tout ce qui peut envoyer de l'hélico, du drone et du missile (plus l'artillerie dans certains cas) pour appuyer la dite action reste un besoin prioritaire et un impératif pour toute intervention. D'autant plus qu'en terme d'importance pour les capacités, les théâtres dits "du tiers monde" et ceux en général de pays instables sont le premier intérêt: quand on veut "défendre l'ordre mondial" (sous entendu l'actuel ordre mondial) qui est l'ordre des choses que nous avons intérêt à défendre, être capable d'aller remettre de l'ordre est de fait la priorité, bien plus que l'idée très théorique d'avoir à être capable de prendre d'assaut les plages chinoises.

Quand tu fais ainsi le tri des ennemis potentiels en enlevant les nucléarisés, ça laisse de la marge pour justifier la pertinence des moyens de projection.... Mais pour 90% de ces ennmis, le PA "à l'américaine" semble désormais effectivement souffrir du syndrôme overkill/trop cher/pas risquable des cuirassés: il offre des possibilités uniques, mais le prix les vaut-il?

ce qui revenait à reconnaitre la victoire britannique sur mer (voire la victoire britannique tout court

Ben, si ces cons avaient maintenu les unités pros sur les Malouines et les avaient renforcées avec d'autres pros, au lieu de les remplacer par des conscrits, on aurait peut-être vu jusqu'où la volonté britannique était inflexible, et surtout jusqu'où le bricolage logistique de l'intervention aurait tenu, vu qu'en l'état des choses, au moment de la reddition, les Brits semblaient plutôt au bord de la rupture de ce côté.

[hadriel]

 Je pense que c'est un avis trop tranché sur la question:on n'a pas beaucoup de détails sur les(le?) cas de SSK chinois qui ont fait surface au milieu d'un GAN US. Ça se trouve il est remonté en surface pour arrêter d'être pingué au sonar. Dans tous les cas intercepter un GAN en haute mer avec un SSK ça relève plus d'un gros coup de bol qu'autre chose, et même avec un SNA c'est pas forcément super évident. De plus les GAN sont bien escortés, et vu que quand une escorte détecte un SM et le neutralise, on n'est pas au courant, on ne peut pas dire que c'est inefficace alors qu'on a aucune idée du taux de réussite .

  Il est donc difficile d'être aussi catégorique en faveur des sous-marins comme moyen de déni de zone à l'aéronavale embarquée. D'ailleurs, le fait que les Soviet prévoyaient le recours au nucléaire (je suis pas allé vérifier) est plutôt une preuve de l'efficacité des méthodes ASM de l'OTAN que l'inverse.

 Je pense aussi qu'il faut jeter un coup d'oeil aux capacités de détection d'un sonar ATBF: apparemment c'est vendu comme permettant de voir ce qui se passe assez loin et donc  c'est sensé diminuer de beaucoup l'effet de surprise des SM.

[French Kiss]

Je pense que les moyens ASW de surface sont efficaces contre un sous marin remontant la piste d'un GAN, en couvrant le secteur arriere de celui-ci, mais contre un sous marin manoeuvrant pour intercepter la route d'un GAN et se placer en embuscade, l'utilite de ces moyens est toute relative. Je presume que le SNA devant accompagner le GAN assure l'ouverture d'itineraire de celui-ci, mais il faut une certaine coordinnation des 2 cotes de la surface de l'eau et cet aspect ne doit pas etre simple a gerer.

[Chevalier Gilles]

il faut dire aussi qu'en temps de guerre, il faut y aller pour prevoir assez a l'avance le chemin exacte du gan car si tu est a 50 nautiques d'ou il passe, ca sert a rien

[French Kiss]

Pour un SSK, c'est pas vraiment son type de sport, il faut un travail bien coordonne avec d'autres effecteurs et de la chance pour se positionner au bon endroit, s'il est isole ca doit rester possible mais il faut un engin des plus discret et un sacre talent.

Mais pour un SNA qui peut sprinter longtemps en restant moins bruyant que le GAN et son escorte, c'est tout a fait jouable a mon sens, surtout avec des torpilles un peu recente comme la seehecht, ou meme en tirant a 10 nautiques au petit bonheur sur secteur avant on a de bonne chance de faire un carton.

[BPCs]

Comme disait récemment le CEMA (je crois) les missiles de croisières sont aussi précis et coûtent moins chers que les Rafales , à condition d'avoir les cibles déjà localisées ...

Et quand je vois ce proto chinois de drone-missile de croisière , je me dis que c'est justement ce qui manquait au Frappeur de René Loire justement pour localiser les cibles...

Drone ultra-rapide WJ-600 (900km/h), développé par un autre groupe aérospatial chinois CASIC...

La particularité de ce drone est qu'il se lance comme un missile de croisière dans un véhicule de lancement mobile.

http://img826.imageshack.us/slideshow/webplayer.php?id=militaireuavwj600003620.jpg

Henri K.

... Bon...

Avec les ailes repliables quand même ...

Bref un Fireshadow long range à réaction (pour pouvoir suivre le rythme d'une salve de MdC) éventuellement récupérable .

[French Kiss]

Comme disait récemment le CEMA (je crois) les missiles de croisières sont aussi précis et coûtent moins chers que les Rafales , à condition d'avoir les cibles déjà localisées ...

C'est une declaration dont le fond est sujet a caution, puisque la difference de cout entre l'usage de MdC et d'avions pilotes, est directement liee au volume de munitions a delivrer. Hors s'il est vrai qu'en combat de basse intensite le rapport est favorable au MdC (a condition de trouver une cible pour celui-ci), le rapport change dramatiquement en faveur de l'avion en combat de moyenne/haute intensite, quand il s'agit de delivrer de plus grand volume ou de traiter ce que nos amis anglo-saxons appellent des "time sensitive targets" (TST) dans un environnement hostile.

Autrement dit, cette declaration est valable a la marge, quand on peut acquerir facilement la superiorite aerienne/electromagnetique pour permettre a un drone de faire de la detection/designation (voir effectuer le tir lui meme dans le cas de TST), ou pour avoir une chance que le missile de croisiere qu'on envoie ne se fera pas intercepter facilement.

Il suffit de voir la guerre d'ex-yougoslavie: sans etre un conflit de moyenne/haute intensite, les defenseurs serbes etaient suffisamment bons pour leurrer les forces de l'OTAN (visuellement et electromagnetiquement - avec parfois de betes fours a micro-ondes), les dissuader de venir renifler trop pres avec leurs MANPADs, et descendre qq Tomahawk au shilka...

Bref, a mon sens, pour qu'il soit rentable/justifiable, on ne peut aborder l'usage de MdC autrement que sous un angle pre-strategique. Par exemple quand on veut envoyer un message clair ou preparer une entree de theatre contre un pays souverain sur l'ensemble de son territoire, et qui dispose d'infrastructures suffisamment remarquables pour que la destruction d'une ou plusieurs d'entre elles puisse constituer un message sans equivoque.

[Raoul]

Bref, a mon sens, pour qu'il soit rentable/justifiable, on ne peut aborder l'usage de MdC autrement que sous un angle pre-strategique.

Pas d'accord (ma position sur l'utilité des frappes de saturation est connue).

le terme "Pré-stratégique" laisse entendre que l'usage du MDC dans ce cadre permettrait d'obtenir un résultat de nature à influer la suite des évènement (si ce n'est une demande de cessez-le-feu, du moins, un "changement de plan" de la part de l'adversaire).

Je ne pense pas que le tir sporadique de scalp suffise à obtenir ce résultat. Rares sont les exemples historiques où le tir de quelques munitions ait eu un tel impact.

[FATac]

Je ne pense pas que le tir sporadique de scalp suffise à obtenir ce résultat. Rares sont les exemples historiques où le tir de quelques munitions ait eu un tel impact.

Le scalp, qu'il soit naval ou aéroporté, est pourtant une tentative doctrinale visant à cet effet.

En ce sens, comme il est défini comme "pré-stratégique" et destiné à infléchir fortement la volonté de combattre de l'adversaire, cela impose deux conséquences :

- son usage DOIT être sporadique, de façon à montrer explicitement que la poursuite des hostilité peut amener des conséquences plus lourde. C'est un message, un pavillon témoin (explosé, le pavillon). A contrario, une banalisation par saturation ou à l'image des volées de Tactom se situe à un niveau au dessus, dans le dialogue, puisque cela ferme explicitement la porte à une solution négociée ou à une sortie diplomatique de la crise (et cela coûte aussi bien plus cher que la frappe d'avertissement que notre doctrine d'usage tente d'introduire dans l'échelle des actions).

- les cibles sont choisies avec le plus grand soin, et l'outil doit être d'une précision remarquable, avec le maximum de contre-mesures ou de contre-contre-mesures (actives et surtout passives), afin de garantir la réussite exemplaire de la mission, seul moyen d'avoir un effet important sur la volonté adverse : la frappe de décapitation, ou la frappe ciblée sur les moyens multiplicateurs d'effets adverses est le moyen de cette action DOIT réussir absolument, et avec la plus grande économie de moyens possible pour frapper les esprits.

Je trouve la démarche cohérente, principalement vis-à-vis d'adversaires étatiques ou conventionnels. Ce n'est plus vraiment exploitable dans un conflit asymétrique ou dans un usage du fort/faible au fou. Dans ces deux derniers cas, je crois que seul le tapis de bombes/obus/roquettes leur parle ...

[Raoul]

Le scalp, qu'il soit naval ou aéroporté, est pourtant une tentative doctrinale visant à cet effet.

Oui, je sais bien que c'est ce qu'on attend de lui, pour ne pas dire ce qu'on espère de lui. ;)

[Zalmox]

Nouvelle vidéo du concept Club-K (missiles en containers "civils")

http://www.youtube.com/watch?v=_yAGE3Bt1yE&feature=player_embedded

[alpacks]

Pas d'accord (ma position sur l'utilité des frappes de saturation est connue).

le terme "Pré-stratégique" laisse entendre que l'usage du MDC dans ce cadre permettrait d'obtenir un résultat de nature à influer la suite des évènement (si ce n'est une demande de cessez-le-feu, du moins, un "changement de plan" de la part de l'adversaire).

Je ne pense pas que le tir sporadique de scalp suffise à obtenir ce résultat. Rares sont les exemples historiques où le tir de quelques munitions ait eu un tel impact.

  En fait ça dépend de beaucoup de quel pays visé ... Avec la politique MDCN française s'il s'agit d'un pays africain sub saharien, on obtient a l'aise a un effet "pré-stratégique" ...  Avec d'autres pays faudra pas en attendre autant vu ce qu'on pourra espérer tirer a la fois dans un court laps de temps  :P

[Rescator]

je déterre le sujet du Frappeur pour le remettre en perspective du scénario syrien où il ferait merveille. Un tir panachant des missiles balistiques (genre Iskander) des missiles de croisière et des missiles hypersoniques (genre ASMP avec un étage de propulsion supplémentaire pour l'amener sur zone) s'abattant sur les cibles de manière quasi simultanée mettrait à genou n'importe quelle défense anti-aérienne. On n'a plus qu'à attendre les années qui nous séparent des quelques malheureux MDCN tirés de façon homéopatique par LA frégate unique qu'on pourra envoyer sur zone. fermez le ban

[Philippe Top-Force]

Memorandum avec ce déterrage de fil, une pensée à l'ingénieur René Loire concepteur du « Frappeur » bâtiment missileur, Hervé Couteau-Bégarie stratégiste de science navale, Jean-Charles Drouillot, Consultant en stratégie et de défense sont entre temps, tous les 3, morts.

[Raoul]

je déterre le sujet du Frappeur pour le remettre en perspective du scénario syrien où il ferait merveille. Un tir panachant des missiles balistiques (genre Iskander) des missiles de croisière et des missiles hypersoniques (genre ASMP avec un étage de propulsion supplémentaire pour l'amener sur zone) s'abattant sur les cibles de manière quasi simultanée mettrait à genou n'importe quelle défense anti-aérienne. On n'a plus qu'à attendre les années qui nous séparent des quelques malheureux MDCN tirés de façon homéopatique par LA frégate unique qu'on pourra envoyer sur zone. fermez le ban

Content de constater que l'idée de frappe de saturation à base de mdc fait son chemin... :-X

Une nuance, cependant :

L'idéal, pour profiter des potentialités de la saturation, c'est de s'appuyer, lorsque c'est possible (et c'est souvent le cas étant donné la portée importante des mdcn/like), sur des frappes à partir du sol.

Placer les mdc sur de "simples" TEL est plus économique, plus puissant (la capacité "d'emport" est illimitée) et moins risqué (le frappeur, certes mobile, peut être coulé).

Dans le cas syrien, le scénar idéal aurait donc été un phase préalable de 48-72h avec un pont aérien d'avions de transport qui débarquerait les TEL à Chypre.

Un fois que la quantité souhaitée aurait été amassée sur place, le tir massif et simultané aurait pu avoir lieu.

 

Mais bon, voyez-vous, de simples TEL ce n'est pas très classe et c'est inutile, paraît-il....