Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[BPCs]

Il y a une modernisation du SCALP prévu avec amélioration de la portée il me semble.

Avec un nouveau moteur à plus faible consom et/ou un carbu plus energetique

[hadriel]

Larguer du MdCN par A400M est assez séduisant quand même, même si au final on doit pas pouvoir aller frapper forcément beaucoup plus loin qu'avec un Rafale et des Scalps. Avec sa SER et sa faible vitesse et agilité, l'A400M aurait de gros risques de se faire descendre si il s'approche aussi près qu'un chasseur et qu'en face il y a une CAP déployée un peu loin dans l'axe d'attaque, ou alors il lui faut une escorte.

Cela dit ça fait quand même plus de 3000km de rayon d'action avec 20 tonnes par appareil, soit environ 13 MdCN.

Dans le même ordre d'idée on pourrait intégrer le MdCN aux Rubis (ça doit pas être trop lourd si les  tubes sont assez longs), parce qu'avant qu'on ait tous les Barracuda il va se passer du temps.

[dragazes]

Le concept de frappeur doit être revu dans une perspective plus tactique à mon humble avis . Personne ne contestera ici que les FREMM sont passablement sous-armées eut égard à leur 6000 t de déplacement et en nombre ridiculement insuffisant . Ce qui augmente la probabilité de voir une frégate se retrouver isolée dans un théâtre d'opération lointain , quand l'enfer se déchaine soudain , avec ses 16 aster pour contrer des vagues de missiles ennemis ! profitons enfin de la capacité qu'ont nos navires modernes de diriger des tirs à partir d'autres plateformes : un frappeur vu comme un conteneur à munition autonome , un prolongateur d'autonomie , l'équivalent marin de la MULE envisagée un temps par l'US Army . Une coque semi-submersible ( furtivité quasi totale à bas coup ) , un radar de navigation , 40 à 100 cellules de lancement , un ou deux canons tele-opérés pour éviter un abordage , On peut s'offrir la puissance de feu d'un destroyer ! Après on peut discuter drone ou équipage , Niveau souplesse d'emploi c'est imbattable , on peut laisser planer le doute sur l'armement réel du frappeur ( dissuasion par bluff ) , l'engin peut facilement servir à des missions de reconnaissance quand l'adversaire n'est pas trop équipé en asm , faire du refuelling pour l'hélicoptère de la frégate ...mais surtout on éviterai ce cas de figure ridicule mais très probable où un unique navire qui aurait vaillament survécu à une frappe ennemie serait obligé de quitter le théâtre d'opération par manque de munition dès le premier jour . En plus , pas besoins de prévoir autant de plateformes  que de frégates . Une mule navale  , ou comment doper nos trop rares frégates .

[BPCs]

C'était l'hypothèse envisagée pour ce qui a failli être la concrétisation du Frappeur : le projet d'Arsenal Ship US.

Il était prévu qu'il soit contrôlé /accompag é par un AEGIS.

Pour l'utilisation tactique, si tu prends juste la peine de lire qq pages en amont de ton post, tu devrais trouver des images détaillant la multitude d'armes employables toutes plus ou moins tactiques. ;)

Ce sont les détracteurs du concept qui n'ont voulu y lire qu'un emploi massif et unique de 500 MdC en entrée de theatre.

René Loire, en professionnel de l'offshore avait carrément prévu des modules de fonctionnalité différentes suivant les besoins, à souder avant mission ...

Avec un Frappeur, l'Horizon envoyée au large de la Syrie quand on a manqué de declencher des Frappes suite à l'attaque au gaz, et ben cet HRE, elle aurait eu un poids diplomatique plus certain :lol:

[alpacks]

Larguer du MdCN par A400M est assez séduisant quand même, même si au final on doit pas pouvoir aller frapper forcément beaucoup plus loin qu'avec un Rafale et des Scalps. Avec sa SER et sa faible vitesse et agilité, l'A400M aurait de gros risques de se faire descendre si il s'approche aussi près qu'un chasseur et qu'en face il y a une CAP déployée un peu loin dans l'axe d'attaque, ou alors il lui faut une escorte.

Cela dit ça fait quand même plus de 3000km de rayon d'action avec 20 tonnes par appareil, soit environ 13 MdCN.

Dans le même ordre d'idée on pourrait intégrer le MdCN aux Rubis (ça doit pas être trop lourd si les  tubes sont assez longs), parce qu'avant qu'on ait tous les Barracuda il va se passer du temps.

 

 

   Le Mdcn sur le rubis empièterait vraiment de trop sur le nombre d'armes embarquées pour avoir un équilibre solide entre torpilles, SM39 et les MDC ou alors ça serait que pour de la mission ponctuelles en embarquant pas + de 4 engins concernant le mdcn ...

 

   Une transformation crédible des Rubis pour porter du Mdc par rapport a nos ambitions d'emploi (au moins 10 a 12 engins par batiment environ) passerait nécessairement par la refonte des Rubis avec l'ajout d'un module en anneau et départ en silos (l'anneau ajouté abriterait 2 petits silos de 6 armes) et pourrait probablement augmenter un petit peu l'espace de bannettes disponibles avec quelques équipements en + (je doute qu'il y ait besoin d'un silo dont la profondeur irait taquiner le fond du tube habité, on est loin d'un silo SLBM M51 en hauteur, par contre en largeur probablement même dimension pour 6 armes)

 

    Il existe probablement des dessins et croquis chez DCNS genre une petite étude de secours au cas ou on manquerait de finance pour finir le programme barracuda a 6 batiments, une alternative par exemple pour adapter les 2 ou 3 Rubis/amethyste les moins vieux si on ne parvenait pas a financer au de la de 3 ou 4 Barracudas)

 

   DCNS a forcément déja fait quelques ébauches de faisabilité sans grand frais pour voir, histoire de pouvoir proposer plusieurs scénario possibles a l'état (ça lui permet une continuité de boulot si le programme Barracuda irait pas jusqu'au bout mm si on essai de se rassurer avec le mot "sanctuarisé" c'est une possibilité a envisager)

 

   Une chose a laquelle il serait intéressant de savoir, c'est quelles ont été les ordres de couts entre études et réalisation des modules Mesma pour Scorpène déja en service re-carénés avec le module en + les rallongeant ... Ce qui ne veut pas dire que la faisabilité soit acquise pour les Rubis vu qu'on parle d'un des engins aux machineries les + denses au monde probablement concernant le Rubis ... Il est possible que se soit tout simplement infaisable et j'en serais pas étonné

 

   Reste a savoir si DCNS a prévu d'éventuels scénario budgétaire et fait de petites pré-études qui ne coutent rien ou pas énorme pour évaluer une pré-faisabilité pour s'assurer du job si il était annoncé que le programme Barracuda s'arrêtait a 3 ou 4 batiments (une option a envisager quoi qu'on en dise et pense) car l'état serait forcément intéressé par l'éventualité de complêter le programme Barracuda par des Rubis refondu si les couts étaient par exemple inférieur a 250 millions d'euros ... Et qu'on ne trouve pas le budget pour finir le programme et qu'il apparait qu'il faut a tout prix 6 batiments minimum pouvant tirer Mdc et faire leur missions classiques habituels ... Des scénarios sont forcément explorés

[seb24]

Le concept de frappeur doit être revu dans une perspective plus tactique à mon humble avis . Personne ne contestera ici que les FREMM sont passablement sous-armées eut égard à leur 6000 t de déplacement et en nombre ridiculement insuffisant . Ce qui augmente la probabilité de voir une frégate se retrouver isolée dans un théâtre d'opération lointain , quand l'enfer se déchaine soudain , avec ses 16 aster pour contrer des vagues de missiles ennemis ! profitons enfin de la capacité qu'ont nos navires modernes de diriger des tirs à partir d'autres plateformes : un frappeur vu comme un conteneur à munition autonome , un prolongateur d'autonomie , l'équivalent marin de la MULE envisagée un temps par l'US Army . Une coque semi-submersible ( furtivité quasi totale à bas coup ) , un radar de navigation , 40 à 100 cellules de lancement , un ou deux canons tele-opérés pour éviter un abordage , On peut s'offrir la puissance de feu d'un destroyer ! Après on peut discuter drone ou équipage , Niveau souplesse d'emploi c'est imbattable , on peut laisser planer le doute sur l'armement réel du frappeur ( dissuasion par bluff ) , l'engin peut facilement servir à des missions de reconnaissance quand l'adversaire n'est pas trop équipé en asm , faire du refuelling pour l'hélicoptère de la frégate ...mais surtout on éviterai ce cas de figure ridicule mais très probable où un unique navire qui aurait vaillament survécu à une frappe ennemie serait obligé de quitter le théâtre d'opération par manque de munition dès le premier jour . En plus , pas besoins de prévoir autant de plateformes  que de frégates . Une mule navale  , ou comment doper nos trop rares frégates .

Le problème c'est que si tu as une frégate isolée il y a peu de chance que tu disposes d'un frappeur juste a cote. C'est la même problématique que le PA. Tu en as qu'un donc il peut pas être partout a la fois. Et accessoirement si tu as de l'argent pour de la ferraille et des lanceurs tu rajoutes des lanceurs sur tes frégates. Ca te permet de pas mettre toute ta force de frappe dans une seul unité et de pouvoir moduler selon le nombre de frégate envoyé sur place.

[BPCs]

Cela c'est valable quand tu as 17 Fremm et pas seulement 8 , à la construction etalee dans le temps, qui n'auront ni le don d'ubiquité ni l'emport suffisant pour égaler un seul navire US ou à peine

[seb24]

Cela c'est valable quand tu as 17 Fremm et pas seulement 8 , à la construction etalee dans le temps, qui n'auront ni le don d'ubiquité ni l'emport suffisant pour égaler un seul navire US ou à peine

Non c'est valable a partir de deux navires. Car deux navires pourront se trouver a deux endroits differents. Ce que ne peut pas faite un seul navire. C'est mathematique. De plus si on a pas d'argent pour mettre plus de lanceur sur nos fregates, alors on a pas plus d'argent pour un frappeur. La aussi c'est mathematique.

[Conan le Barbare]

Le concept de frappeur doit être revu dans une perspective plus tactique à mon humble avis . Personne ne contestera ici que les FREMM sont passablement sous-armées eut égard à leur 6000 t de déplacement et en nombre ridiculement insuffisant . Ce qui augmente la probabilité de voir une frégate se retrouver isolée dans un théâtre d'opération lointain , quand l'enfer se déchaine soudain , avec ses 16 aster pour contrer des vagues de missiles ennemis ! profitons enfin de la capacité qu'ont nos navires modernes de diriger des tirs à partir d'autres plateformes : un frappeur vu comme un conteneur à munition autonome , un prolongateur d'autonomie , l'équivalent marin de la MULE envisagée un temps par l'US Army . Une coque semi-submersible ( furtivité quasi totale à bas coup ) , un radar de navigation , 40 à 100 cellules de lancement , un ou deux canons tele-opérés pour éviter un abordage , On peut s'offrir la puissance de feu d'un destroyer ! Après on peut discuter drone ou équipage , Niveau souplesse d'emploi c'est imbattable , on peut laisser planer le doute sur l'armement réel du frappeur ( dissuasion par bluff ) , l'engin peut facilement servir à des missions de reconnaissance quand l'adversaire n'est pas trop équipé en asm , faire du refuelling pour l'hélicoptère de la frégate ...mais surtout on éviterai ce cas de figure ridicule mais très probable où un unique navire qui aurait vaillament survécu à une frappe ennemie serait obligé de quitter le théâtre d'opération par manque de munition dès le premier jour . En plus , pas besoins de prévoir autant de plateformes  que de frégates . Une mule navale  , ou comment doper nos trop rares frégates .

 

et des navires légers équipés de missiles anti navire léger ou une torpille bien placée envoie ton arsenal par le fond... le coup des vaisseaux sur-armés ça a déjà été fait plusieurs fois au cour de l'Histoire...

[Rémy]

et des navires légers équipés de missiles anti navire léger ou une torpille bien placée envoie ton arsenal par le fond... le coup des vaisseaux sur-armés ça a déjà été fait plusieurs fois au cour de l'Histoire...

Un anti navire léger ne déglingue pas un simili tanker ras des flots disposant lui même d'un armement AA courte portée, genre vl mica ou 76mm super rapido. Il peut déglinguer une frégate mais pas un tanker ou PA. Le frappeur me semble cohérent si ça reste essentiellement en formation avec le PA, au sein du GAN. Il peut être un porte munitions du parc aérien, de l'artillerie de marine balistique type iskander en silo pour soulager les pilotes des cibles fixes, de la LRU en grappes en veux tu en voilà pour un appui à l'assaut amphibie, montage de pieces de 127/155 mm si il faut, du carburéacteur à la place des armes en stockage, etc. Ça reste une coque bête et simple, avec juste un brouilleur de torpilles mais difficilement coulable si il faut s'approcher du PA.

Et une roquette bien placée déglingue ton char, une balle bien placée, ou perdue par ricochets déglingue ton fantassin qui fait ravaler le vœu pieux du zéro mort guerre propre, etc.

[Conan le Barbare]

sauf que le missile léger vas inévitablement touché les missiles en soute...

 

de plus si tu commence avec : missiles de croisière + anti navire + anti aérien + 76mm + radar +++++++++++ = milliards, milliards, milliards ,milliards...

Modifié le 28 décembre 2013 par Conan le Barbare

[true_cricket]

 Ça reste une coque bête et simple, avec juste un brouilleur de torpilles mais difficilement coulable si il faut s'approcher du PA.

 

95% des navires ont des coques bêtes et simples. D'ailleurs, sur un navire de guerre, la coût de la partie coque-machine est inférieur à 20% du coût total du navire. Ce n'est pas sur cette partie là qu'on peut faire de grosses économies.

[seb24]

Un anti navire léger ne déglingue pas un simili tanker ras des flots disposant lui même d'un armement AA courte portée, genre vl mica ou 76mm super rapido. Il peut déglinguer une frégate mais pas un tanker ou PA. Le frappeur me semble cohérent si ça reste essentiellement en formation avec le PA, au sein du GAN. Il peut être un porte munitions du parc aérien, de l'artillerie de marine balistique type iskander en silo pour soulager les pilotes des cibles fixes, de la LRU en grappes en veux tu en voilà pour un appui à l'assaut amphibie, montage de pieces de 127/155 mm si il faut, du carburéacteur à la place des armes en stockage, etc. Ça reste une coque bête et simple, avec juste un brouilleur de torpilles mais difficilement coulable si il faut s'approcher du PA.

Et une roquette bien placée déglingue ton char, une balle bien placée, ou perdue par ricochets déglingue ton fantassin qui fait ravaler le vœu pieux du zéro mort guerre propre, etc.

Oui mais on parle d'une seul unité. Du coup qui devient l’objectif de choix pour ton adversaire. Tu tue un fantassin tu en as des milliers. Tu coule une frégate tu en as encore une dizaine, etc.

 

J'ai vraiment du mal a voir l’intérêt de concentrer toute la force de frappe sur une seul coque. Car on retombe au final sur les inconvénients du PA et des frégates en même temps, sans que ça n'apporte un seul point positif par rapport a ces deux navires.

[alexandreVBCI]

Oui mais on parle d'une seul unité. Du coup qui devient l’objectif de choix pour ton adversaire. Tu tue un fantassin tu en as des milliers. Tu coule une frégate tu en as encore une dizaine, etc.

 

J'ai vraiment du mal a voir l’intérêt de concentrer toute la force de frappe sur une seul coque. Car on retombe au final sur les inconvénients du PA et des frégates en même temps, sans que ça n'apporte un seul point positif par rapport a ces deux navires.

+1

 

D'où le développement mondial des essaims de navires légers au détriment des grosses unités surarmés, seul apanage des super-puissances. 

[BPCs]

L'intérêt est évident : tu n'es pas obligé de battre le rappel de tes frégates de l'océan Indien de Brest ou de l'océan pacifique pour concentrer 8x16 MdC

Et tu n'as pas à payer 8x105 matelots pour le faire.

Les essaims de navires léger, c'est pas pour faire de l'AVT.

Quant à la protection, vous protégez bien un PA , pourquoi pas un Frapoeur ?

Quant à l'intérêt , j'aurais pensé que le caractère petits bras de la France vous serait apparu lors de l'épisode syrien :lol:

[clem200]

Bha les petits bras c'était pas nous, c'était les USA ^^

Modifié le 28 décembre 2013 par clem200

[Philippe Top-Force]

Bha les petits bras c'étaient pas nous, c'était les USA ^^

On a quand même quoi qu'on en dit ,joué "petits bras",  

Certains font les grandes gueules (pas les citoyens français ni les décideurs militaires mais qui vous savez) , puis on se fait piéger par les Russes (belles manœuvres diplomatiques et stratégies)  et les Américains, nos alliés qui demandent l'aval du Congrès US pour une intervention, les anglais qui se couchent et nous, on se retire la queue entre les jambes, alors qu'on a les pleins pouvoir d'intervenir sans aval de quiconque. Au passage, notre liberté d'intervention ou notre souveraineté en prend un coup. Juste un petit coup mais quand même. ;)

 

2 vecteurs aériens Rafale Air et Marine, alors qu'on a des stocks de SCALP EG à utiliser puisqu'une partie vont bientôt commencer à être obsolètes et on ne va en revaloriser qu'une centaine, donc on pouvait en délivrer sur la tête du moustachu sanguinaire, on doit être à combien de mort maintenant en Syrie?

 

Puis parce qu'on ne veut pas faire d'ingénierie financière et de véritables réformes, on fait au plus SIMPLE et on réduit encore nos cibles de dotations de MdCN/ASTER pour nos FREMM, probablement qu'on va en rester à 8 FREMM en 2016 et nos vecteurs aériens (Au moins 61 Rafale rayés de la carte en commande) , nos SCALP EG à revaloriser, nos MIDE METEOR...Donc avec 4 FREMM pour la FOST, ça fera plus beaucoup de FREMM pour délivrer du SCALP Naval...De plus, les 2 FREDA n'auront pas cette capacité.

Bref, les SSGN, les concepts frappeurs , les AVT, les BRAVEHEART, on va laisser ça à la rubrique rêverie douce et humide, fol espoir d'AVT en puissance et SALVE de missile shock and awe ( choc et effroi/stupeur) sur la tête de nos dictateurs et cible de haute valeur.

[Rémy]

Ce n'est pas parce que nos élus manquent de courage politique, qu'il faut jeter les idées pertinentes au rayon oubli. Et le frappeur est une idée pertinente, du moins quand il y a un ou deux PA, déjà. Prenons seulement le concept pour en faire un navire artilleur de marine par exemple :

- obus de 127/155mm peu chers.

- roquette LRU moins cher qu'un missile.

- MGM-140 like pour du plus lointain.

- Iskander like pour du encore plus lointain.

Même si le navire est coulé, la perte des munitions serait tout de même moindre que si il avait mille MdCn.

[seb24]

L'intérêt est évident : tu n'es pas obligé de battre le rappel de tes frégates de l'océan Indien de Brest ou de l'océan pacifique pour concentrer 8x16 MdC

Et tu n'as pas à payer 8x105 matelots pour le faire.

Les essaims de navires léger, c'est pas pour faire de l'AVT.

Quant à la protection, vous protégez bien un PA , pourquoi pas un Frapoeur ?

Quant à l'intérêt , j'aurais pensé que le caractère petits bras de la France vous serait apparu lors de l'épisode syrien :lol:

Les frégates tu en aura besoin pour escorter ton frappeur ça revient au même du coup autant mettre tes silos lance missiles sur ces même frégates. Et ton frappeur ne sera pas partout en même temps, donc tu devras battre le rappel pour l'acheminer avec son escorte sur place. Par contre tu as plus de chance d'avoir une frégate proche d'une sensible pour faire une première frappe.

Tu devras continuer de payer les matelots pour le frappeur et les frégates d'escorte. Donc encore une fois c'est la même chose.

Et oui il faut escorter un PA c'est lourd et cher. Mais malheureusement ont peut pas coller un pont de 250 mètres sur une frégate.

A contrario on peut ajouter des lanceurs verticaux sur ces même frégates sans problèmes, et du coup un frappeur est totalement inutile.

Et on est petit bras et on le restera avec ou sans frappeur.

Ce n'est pas parce que nos élus manquent de courage politique, qu'il faut jeter les idées pertinentes au rayon oubli. Et le frappeur est une idée pertinente, du moins quand il y a un ou deux PA, déjà. Prenons seulement le concept pour en faire un navire artilleur de marine par exemple :

- obus de 127/155mm peu chers.

- roquette LRU moins cher qu'un missile.

- MGM-140 like pour du plus lointain.

- Iskander like pour du encore plus lointain.

Même si le navire est coulé, la perte des munitions serait tout de même moindre que si il avait mille MdCn.

Encore une fois tout ça tu peux le mettre sur une frégate. Tu n'as pas besoin de tout coller sur une seul coque.

[Shorr kan]

Les frégates tu en aura besoin pour escorter ton frappeur ça revient au même du coup autant mettre tes silos lance missiles sur ces même frégates. Et ton frappeur ne sera pas partout en même temps, donc tu devras battre le rappel pour l'acheminer avec son escorte sur place. Par contre tu as plus de chance d'avoir une frégate proche d'une sensible pour faire une première frappe.

Tu devras continuer de payer les matelots pour le frappeur et les frégates d'escorte. Donc encore une fois c'est la même chose.

Et oui il faut escorter un PA c'est lourd et cher. Mais malheureusement ont peut pas coller un pont de 250 mètres sur une frégate.

A contrario on peut ajouter des lanceurs verticaux sur ces même frégates sans problèmes, et du coup un frappeur est totalement inutile.

Et on est petit bras et on le restera avec ou sans frappeur.

...

 

Faut voir le frappeur comme une plateforme qui apporte un appoint de puissance et/ou ponctuellement  pour un bon rapport qualité prix. Et pas besoin d'encombrer une frégate d'autre chose qu'une capacité minimale qui n’empiète pas sur sa polyvalence. C'est juste un barcasse sans capacité en propre qu'on sort une fois l'an pour les exercice ou le coup de feu, capable d'encaisser les coups/sacrifiables. on peut la faire conduire par un équipage réduit, voir des réservistes en partie.

 

Je suis sur qu'au large de Misrata qu'un frappeur prêt des cotes avec des 155 et des LRM/LRU aurait beaucoup plu. Bien sur, mon propos ne vaux qui si l'on en reste à un concept plus proche du conteneur/barge  tractable avec des tubes de dans qu'un demi-submersible top moumout.

 

ça ne concurrence pas les frégates, ni le PA, mais c'est un nouvel outil tourné vers la polyvalence pour pas trop cher. bien entendu il faut allonger les biffetons, mais quelques dizaines ou centaines de millions d'euros supplémentaires pour un tel concept ne me semble pas déraisonnable.

 

...

Encore une fois tout ça tu peux le mettre sur une frégate. Tu n'as pas besoin de tout coller sur une seul coque.

 

Sans être spécialiste je doute qu'une frégate puissent être aussi modulaire, en tout cas sans remaniement profond, et encore. Et il ne s'agit pas d'avoir tout en même temps.

[true_cricket]

Faut voir le frappeur comme une plateforme qui apporte un appoint de puissance et/ou ponctuellement  pour un bon rapport qualité prix. Et pas besoin d'encombrer une frégate d'autre chose qu'une capacité minimale qui n’empiète pas sur sa polyvalence. C'est juste un barcasse sans capacité en propre qu'on sort une fois l'an pour les exercice ou le coup de feu, capable d'encaisser les coups/sacrifiables. on peut la faire conduire par un équipage réduit, voir des réservistes en partie.

 

Je suis sur qu'au large de Misrata qu'un frappeur prêt des cotes avec des 155 et des LRM/LRU aurait beaucoup plu. Bien sur, mon propos ne vaux qui si l'on en reste à un concept plus proche du conteneur/barge  tractable avec des tubes de dans qu'un demi-submersible top moumout.

 

ça ne concurrence pas les frégates, ni le PA, mais c'est un nouvel outil tourné vers la polyvalence pour pas trop cher. bien entendu il faut allonger les biffetons, mais quelques dizaines ou centaines de millions d'euros supplémentaires pour un tel concept ne me semble pas déraisonnable.

S'il porte la moitié des missiles de la flotte, il n'est plus sacrifiable. De là, découlent deux possibilités :

 

-il n'est pas auto-défendu, et on met tous les œufs dans le même panier avec un gros risque pris, car s'il est perdu, c'est toute la force de frappe qui disparaît Il faut donc lui adjoindre une escorte.. de ces frégates décriées.

-il se protège lui-même, donc son coût augmente car il embarque sa propre autodéfense, ses conduites de tir, ses systèmes de détection, et il devient au final un frégate plus armée.

 

Il est où le gain?

 

Sans être spécialiste je doute qu'une frégate puissent être aussi modulaire, en tout cas sans remaniement profond, et encore. Et il ne s'agit pas d'avoir tout en même temps.

Il va falloir m'expliquer en quoi une frégate ne pourrait pas emporter ces armements là Prenons par exemle ue frégate d'action vers la terre (que la France ne possède pas), telle le projet de FREMM AVT, ou la FREMM GP italienne :

-1 canon de 127mm

-1 canon de 76mm (italie uniquement)

-16 missiles pour la frappe contre terre

-des brouilleurs

 

et en bonus :

-16 missiles pour l'autodéfense

-3 embarcations rapides pour les coups de main à terre

-son propre système de détection

 

Il "suffit" donc de prendre un navire du même concept et d'y ajouter des missiles? Rien de révolutionnaire dans l'architecture (je ne dis pas dans le concept d'emploi, hein), donc je ne vois pas en quoi ça serait plus cher d'avoir des frégates avec plus de missiles, plutôt qu'un frappeur spécifique.

Modifié le 29 décembre 2013 par true_cricket

[Shorr kan]

S'il porte la moitié des missiles de la flotte, il n'est plus sacrifiable. De là, découlent deux possibilités :

 

-il n'est pas auto-défendu, et on met tous les œufs dans le même panier avec un gros risque pris, car s'il est perdu, c'est toute la force de frappe qui disparaît Il faut donc lui adjoindre une escorte.. de ces frégates décriées.

-il se protège lui-même, donc son coût augmente car il embarque sa propre autodéfense, ses conduites de tir, ses systèmes de détection, et il devient au final un frégate plus armée.

 

Il est où le gain?

 

...

 

 

Il peut très bien bénéficier d’une défense de zones assuré par ses escorteurs ou ceux du PA ou tout simplement de tout navire de guerre pour lui-même dans le cadre d'une flotte. Il est même plus protégé qu’un PA par son profil très bas/a demi immergé ou faiblement immergé.

 

Dans la configuration où il est sacrifiable, c’est-à-dire exposé, inutile de le charger jusqu’à la gueule : il peut très bien être envoyé seul dans une zone dangereuse avec juste ce qu’il faut de munitions, protégé par sa capacité à encaisser les couts et sa furtivité intrinsèque. Et si il est définitivement perdu, tant pis, en reconstruire rapidement un autre prendra quelques mois tout au plus ; c’est une technologie dérivé du civil. la flotte restant en arrière.

 

c'est un pion de faible valeur seul, mais qui montre toutes sa valeur avec d'autre pièce ou en étant sacrifié/exposé.

 

 

...

 

 

Il va falloir m'expliquer en quoi une frégate ne pourrait pas emporter ces armements là Prenons par exemle ue frégate d'action vers la terre (que la France ne possède pas), telle le projet de FREMM AVT, ou la FREMM GP italienne :

-1 canon de 127mm

-1 canon de 76mm (italie uniquement)

-16 missiles pour la frappe contre terre

-des brouilleurs

 

et en bonus :

-16 missiles pour l'autodéfense

-3 embarcations rapides pour les coups de main à terre

-son propre système de détection

 

...

 

Mais pas de 155 et de LRM, et pour quel persistance (temps de présence et munitions). Je le répète, je ne suis pas spécialiste, mais vouloir adjoindre ce genre de capacité à une frégate la transformerait certainement en croiseur, si tant est qu’une modification de cette ampleur soit possible.

 

 

...

 

Il "suffit" donc de prendre un navire du même concept et d'y ajouter des missiles? Rien de révolutionnaire dans l'architecture (je ne dis pas dans le concept d'emploi, hein), donc je ne vois pas en quoi ça serait plus cher d'avoir des frégates avec plus de missiles, plutôt qu'un frappeur spécifique.

 

Plus d’arme c’est des navire plus lourds, des couts d’exploitations supérieurs , alors qu’un frappeur c’est juste une barge à qui ont fait des tours de temps en temps pour s’assurer qu’elle tient bien la mer.

 

Un frappeur est une prothèse. Ce n’est pas le navire qui est révolutionnaire, mais son usage au seins d’un réseaux et sa capacité a supporter l’attrition et sa puissance de feu, instantané en particulier. Les deux derniers point étant plutôt négligé dans les armées modernes.

 

Pour ce qui est de concentrer la puissance de feu sur un navire je répondrais:

 

* Que concentrer les moyens offensifs sur un navire c'est ce qui ce fait déjà, c'est le PA; on me rétorquera qu'un PA nucléaire c'est très bien protégé par sa vitesse, je répondrais que le frappeur aussi par le fait d’être à demi- immergé/bas sur l'eau.

 

* On est pas obligé de confiner le frappeur à cette seul tache: il peut servir de plateforme d’appuis feu côtier/amphibie, de FOB maritime pour le ravitaillement de petites embarcations, de navires suicides, d'appoint de puissance de feu pour une flotille/flotte. L'on peut imaginer mille est un trucs. le concept lui même est déclinable de ravitailleurs convertible en frappeurs à des barges tractés en passant par des conteneurs déposé par des sous-marins sur le fond de l'océan. le concept est moins spécialisé qu'il n'en à l'air

 

Mon propos est qu'il manque des moyens chaps pour faire face au missions côtière qui non seulement est une part essentielle des missions d'une marine mais aussi une zones de plus en plus dangereuse pour elle. Ce serait "bateau" qu'une frégate à je ne sais combien de milliards se prenne un silkworm dans un conflit face à une puissance mineur par exemple ; c'est un risque bien trop élevé pour des plateformes non seulement cher, mais comme le rappelle BPC à déjà une mission tourné vers l'océan de sécurisations des lignes maritimes internationales et de préparation à une guerre symétrique.

 

Désolé d’être un peu confus et j'oublie des trucs, mais je suis crevé et n'arrive pas à articuler mon raisonnement mieux que ça: c'est présenté en vrac.

[Rémy]

"Un frappeur est une prothèse. Ce n’est pas le navire qui est révolutionnaire, mais son usage au seins d’un réseaux et sa capacité a supporter l’attrition et sa puissance de feu, instantané en particulier. Les deux derniers point étant plutôt négligé dans les armées modernes."

Tout à fait, c'est le bras armé soit au sein d'un duo fregatier pour du côtier/amphibie et permet la persistance sur zone, l'effet de choc et d'effroi, soit aux côtés d'un PA pour que le GAE se concentre sur les cibles molles ou mobiles. Le même navire peut sécuriser son approche côtière en étant dépose-mines. Une conduite de tir de 76mm AA coûte probablement moins cher qu'une conduite de tir Aster15/30.

[Conan le Barbare]

je rêve ou tu compares les Aster 15/30 à du 57mm !? :o

 

ps: tu peut très bien rajouter des missiles en externe sur les frégates, donc le frappeur perd de son intérêt...

 

ps 2: la France a commandée 200 scalp naval, si ton frappeur est touché c'est quasi la moitié de l'arsenal français qui part par le fond... et un missile ça ne ce fabrique pas en deux jours...

Modifié le 29 décembre 2013 par Conan le Barbare

[Rémy]

Je parle du 76mm. Vu la position basse du navire, son horizon serait limité tel qu'un missile AA de 100km de portée ne sert pas à grand chose contre les menaces aériennes rasantes. D'où la logique aussi d'un porte-munitions travaillant en réseau avec une frégate surélevée. Le 76mm peut servir aussi à traiter du côtier ou du go fast.

On a parlé au dessus de l'emploi d'artillerie, pas exclusivement de l'usage de scalp naval.

Construire une série de navires demandent plus de temps que de construire une série de missiles.

Modifié le 29 décembre 2013 par Rémy