Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[pascal]

c'est oublier que l'arsenal ship n'est qu'une brique dans un système complexe ne disposant d'aucun moyen d'acquisition c'est un "chargeur à grande capacité" qui n'est rien sans le reste de la flotte ...

 

C'est aussi une arme de riches en ce sens qu'on y installe 2/300 missiles soit l'intégralité de notre stock d'Aster MdCN sur 2 plate formes

 

Nos élus ne manquent pas tant de courage politique que de leviers budgétaires il n'y a pas que la défense dans le quotidien d'une nation ...

[true_cricket]

Il peut très bien bénéficier d’une défense de zones assuré par ses escorteurs ou ceux du PA ou tout simplement de tout navire de guerre pour lui-même dans le cadre d'une flotte. Il est même plus protégé qu’un PA par son profil très bas/a demi immergé ou faiblement immergé.

 

 

 

Mais pas de 155 et de LRM, et pour quel persistance (temps de présence et munitions). Je le répète, je ne suis pas spécialiste, mais vouloir adjoindre ce genre de capacité à une frégate la transformerait certainement en croiseur, si tant est qu’une modification de cette ampleur soit possible.

 

 

Un frappeur est une prothèse. Ce n’est pas le navire qui est révolutionnaire, mais son usage au seins d’un réseaux et sa capacité a supporter l’attrition et sa puissance de feu, instantané en particulier. Les deux derniers point étant plutôt négligé dans les armées modernes.

 

Pour ce qui est de concentrer la puissance de feu sur un navire je répondrais:

 

* Que concentrer les moyens offensifs sur un navire c'est ce qui ce fait déjà, c'est le PA; on me rétorquera qu'un PA nucléaire c'est très bien protégé par sa vitesse, je répondrais que le frappeur aussi par le fait d’être à demi- immergé/bas sur l'eau.

 

* On est pas obligé de confiner le frappeur à cette seul tache: il peut servir de plateforme d’appuis feu côtier/amphibie, de FOB maritime pour le ravitaillement de petites embarcations, de navires suicides, d'appoint de puissance de feu pour une flotille/flotte. L'on peut imaginer mille est un trucs. le concept lui même est déclinable de ravitailleurs convertible en frappeurs à des barges tractés en passant par des conteneurs déposé par des sous-marins sur le fond de l'océan. le concept est moins spécialisé qu'il n'en à l'air

Je suis désolé mais techniquement, tout cela relève du fantasme de mon point de vue d'architecte naval. Mais j'y reviens plus bas.

 

Évidemment que la refonte de frégates actuelles sera hors de prix. Mais c’est le travers de toutes les refontes : le coût de la capcité résiduelle ajoutée y est bien plus élevé que si elle avait été ajoutée dès l'origine, quand cela est possible.

 

Le frappeur est un nouveau navire, il se doit donc selon moi d'être comparé à une nouvelle "frégate". Je pense même que le plus adapté serait de comparer deux modèles de forces complets, l'un avec frappeur, l'autre avec frégates AVT.

 

Dans la configuration où il est sacrifiable, c’est-à-dire exposé, inutile de le charger jusqu’à la gueule : il peut très bien être envoyé seul dans une zone dangereuse avec juste ce qu’il faut de munitions, protégé par sa capacité à encaisser les couts et sa furtivité intrinsèque. Et si il est définitivement perdu, tant pis, en reconstruire rapidement un autre prendra quelques mois tout au plus ; c’est une technologie dérivé du civil. la flotte restant en arrière.

 

c'est un pion de faible valeur seul, mais qui montre toutes sa valeur avec d'autre pièce ou en étant sacrifié/exposé.

Qui exposera le conteneur qui déplace 300 missiles? Non content de posséder un tiers de la puissance de feu à lui tout seul, l’entraînant au fond de l'eau en une seule fois en cas de soucis, le coût de sa cargaison empêchera un déploiement dans une zone dangereuse, à l'instar d'un porte-avion. Et même si le frappeur est vide, le perdre signifie se priver de la possibilité de déployer 200 (300?) armes, en conséquence de quoi sa perte est un effet majeur à rechercher pour l'adversaire puisqu'il retire alors la possibilité d'une menace.

En fait, le domaine d'escorte et de déploiement ne diffère pas de celui d'un porte-avion, avec en sus la limitation causée par le fait que les missiles de croisières ne sont que plus ardus à utiliser sur les cibles mobiles.

 

Par ailleurs, ça veut dire quoi "des technologies dérivées du civil qui coûtent moins cher"? L’architecte naval qui tape sur la clavier se demande bien la signification de ce genre de doctrine. Ce que j'en sais, c'est que les fonctions proches de civils peuvent être réalisées à moindre coût en restant sur des choses que les chantiers civils ont l'habitude de faire, mais dès qu'on sort de ce domaine de l'habitude, les coûts s’envolent. C'est tout autant valable pour un navire de guerre complexe que pour un navire (très) spécial...

 

 

Plus d’arme c’est des navire plus lourds, des couts d’exploitations supérieurs , alors qu’un frappeur c’est juste une barge à qui ont fait des tours de temps en temps pour s’assurer qu’elle tient bien la mer.

 

Cette affirmation par exemple : en quoi le frappeur serait-il exempt de l'augmentation des coûts des autres navires?

Par ailleurs :

-il n'y a pas besoin de faire des tours en mer "de temps en temps pour s’assurer qu’elle tient bien la mer". Ce sont des éléments suffisamment maîtrisés pour ne pas avoir à naviguer pour vérifier cela.

-Par contre, la formation d'un équipage demande, pour sa part, un investissement conséquent en durée de navigation afin d'avoir du personnel apte à mettre en œuvre les équipements en toutes situations, dont notamment, puisque cela reste un navire de guerre, dans des situations dégradées.

 

 

Mon propos est qu'il manque des moyens chaps pour faire face au missions côtière qui non seulement est une part essentielle des missions d'une marine mais aussi une zones de plus en plus dangereuse pour elle. Ce serait "bateau" qu'une frégate à je ne sais combien de milliards se prenne un silkworm dans un conflit face à une puissance mineure par exemple ; c'est un risque bien trop élevé pour des plateformes non seulement cher, mais comme le rappelle BPC à déjà une mission tourné vers l'océan de sécurisations des lignes maritimes internationales et de préparation à une guerre symétrique.

 

Les frégates coûtent moins d'un milliard, même pour la plus chère de celles que la France possède. Par ailleurs, le frappeur, sera-t-il moins cher? avec 100 missiles de croisière à bord, il a un coût qui va exploser, il ne faut pas se voiler al face.

 

 

De toute façon, on mélange ici deux concepts incompatibles tactiquements :

-un navire qui frappe contre terre avec un canon, donc qui doit se rapprocher des côtes

-un navire qui frappe contre terre avec des missiles, qui reste loin des côtes car sa cargaison ne supporte pas la prise de risque

 

Et le ciblage des cibles, il est fait comment? Il faut donc des moyens de reconnaissance capables de transmettre en direct. C'est la guerre réseau-centrée avec un drone décollant depuis un second navire. C'est quand même plus simple si le drone décolle du navire qui va frapper, mas bon, c'est secondaire face aux autres points.

 

 

 

"Un frappeur est une prothèse. Ce n’est pas le navire qui est révolutionnaire, mais son usage au seins d’un réseaux et sa capacité a supporter l’attrition et sa puissance de feu, instantané en particulier. Les deux derniers point étant plutôt négligé dans les armées modernes."

Tout à fait, c'est le bras armé soit au sein d'un duo fregatier pour du côtier/amphibie et permet la persistance sur zone, l'effet de choc et d'effroi, soit aux côtés d'un PA pour que le GAE se concentre sur les cibles molles ou mobiles.

Le populaire "schock and awe", on attend toujours de voir qu'il fonctionne. Ce n’est qu'une nouvelle émanation de la stratégie douhétienne, c'est à dire de la primauté des armes et actions stratégiques sur le tactique. Et aucune guerre n'a jamais été gagnée jusqu'à présent avec ce genre de méthode. C'est peut être aussi pour cela que les armées européennes n'ont pas investis massivement dans ce domaine...

 

 

 

Le même navire peut sécuriser son approche côtière en étant dépose-mines.

je n'ai rien compris à cette phrase.

 

 

 

Une conduite de tir de 76mm AA coûte probablement moins cher qu'une conduite de tir Aster15/30.

Les conduites de tir de ces deux armes n’ont juste rien à voir. Et de foute façon, pour votre gouverne, l'Aster est guidé indirectement par le radar de veille aérienne du navire, il n'y a pas de conduite de tir spécifique pour les Aster.

L'emploi, la portée, le domaine, l'enveloppe n'ont rien à voir non plus, hein...

 

Je parle du 76mm. Vu la position basse du navire, son horizon serait limité tel qu'un missile AA de 100km de portée ne sert pas à grand chose contre les menaces aériennes rasantes. D'où la logique aussi d'un porte-munitions travaillant en réseau avec une frégate surélevée. Le 76mm peut servir aussi à traiter du côtier ou du go fast.

On a parlé au dessus de l'emploi d'artillerie, pas exclusivement de l'usage de scalp naval.

Il faut vous décider hein... le frappeur ne fera pas le café tout comme il ne fera pas de défense aérienne.

Par ailleurs, du go-fast, c'est de l'action de l’État en mer (AEM), c'est de la lutte contre les trafics illicites. Il ne s'agit pas d'actions de guerre et le cadre légal doit être pris en compte dans la conception des matériels. Et en l’occurrence, on en tire pas au canon de 76mm sur ce type de cible. Tirer avec une telle arme est une volonté délibérée de tuer.

Le 76mm en tir contre terre c'est une arme minable : peu de portée, peu de puissance explosive.

 

 

 

Construire une série de navires demandent plus de temps que de construire une série de missiles.

Affirmation gratuite basée sur une vue biaisée par les budgets actuels.

Modifié le 29 décembre 2013 par true_cricket

[seb24]

Faut voir le frappeur comme une plateforme qui apporte un appoint de puissance et/ou ponctuellement  pour un bon rapport qualité prix. Et pas besoin d'encombrer une frégate d'autre chose qu'une capacité minimale qui n’empiète pas sur sa polyvalence. C'est juste un barcasse sans capacité en propre qu'on sort une fois l'an pour les exercice ou le coup de feu, capable d'encaisser les coups/sacrifiables. on peut la faire conduire par un équipage réduit, voir des réservistes en partie.

 

Je suis sur qu'au large de Misrata qu'un frappeur prêt des cotes avec des 155 et des LRM/LRU aurait beaucoup plu. Bien sur, mon propos ne vaux qui si l'on en reste à un concept plus proche du conteneur/barge  tractable avec des tubes de dans qu'un demi-submersible top moumout.

 

ça ne concurrence pas les frégates, ni le PA, mais c'est un nouvel outil tourné vers la polyvalence pour pas trop cher. bien entendu il faut allonger les biffetons, mais quelques dizaines ou centaines de millions d'euros supplémentaires pour un tel concept ne me semble pas déraisonnable.

 

 

Sans être spécialiste je doute qu'une frégate puissent être aussi modulaire, en tout cas sans remaniement profond, et encore. Et il ne s'agit pas d'avoir tout en même temps.

Une frégate c'est un flotteur. tu y colle ce que tu veux dessus, tu peux la rendre modulaire. Comme tu le dis très bien, un frappeur serait pertinent en tant que lance missile d'appoint (pour peu qu'on ai besoin d'autant de missiles). Le problème c'est que nos frégates ne sont pas remplies au maximum niveau armement et donc avant d'avoir un appoint il suffit d'ajouter les lanceurs sur nos frégates.

 

Maintenant un calcul tout simple : Tu prends les 4 frégates d'escorte de ton frappeur tu leur met 48 celulle en plus chacune (ce qui est pas énorme) et ça te donne une capacité de première frappe de 192 missiles. Admettons qu'en cas de grosse crise on mobilise 6 frégates tu aurais 288 missiles. Si tu colles 64 cellules de MDCN par navire c'est encore mieux (256 et 384) et en plus tu économise un navire.

[Shorr kan]

c'est oublier que l'arsenal ship n'est qu'une brique dans un système complexe ne disposant d'aucun moyen d'acquisition c'est un "chargeur à grande capacité" qui n'est rien sans le reste de la flotte ...

 

C'est aussi une arme de riches en ce sens qu'on y installe 2/300 missiles soit l'intégralité de notre stock d'Aster MdCN sur 2 plate formes

 

Nos élus ne manquent pas tant de courage politique que de leviers budgétaires il n'y a pas que la défense dans le quotidien d'une nation ...

 

Deux points :

 

Les réseaux de guerre info-centré existe déjà, et est au service de la flotte ; il n’y a donc qu’a considérer le frappeur en plus sans avoir à déranger tout le réseau.

 

Deuxièmement, je suis d’accord pour dire que si son usage se limite à porter des centaines de missiles de croisières à lancer en une salve, c’est « too much » tant en terme de coût que d’utilité (ce qui ne veut pas dire inutile!). Mais il peut servir à autre chose, et c’est ce que j’aime dans ce concept : c’est une plateforme d’appuis feu intensive pouvant aussi bien servir à la haute que basse intensité.

 

 

 

 

Je suis désolé mais techniquement, tout cela relève du fantasme de mon point de vue d'architecte naval. Mais j'y reviens plus bas.

 

Évidemment que la refonte de frégates actuelles sera hors de prix. Mais c’est le travers de toutes les refontes : le coût de la capcité résiduelle ajoutée y est bien plus élevé que si elle avait été ajoutée dès l'origine, quand cela est possible.

 

Le frappeur est un nouveau navire, il se doit donc selon moi d'être comparé à une nouvelle "frégate". Je pense même que le plus adapté serait de comparer deux modèles de forces complets, l'un avec frappeur, l'autre avec frégates AVT.

 

...

 

Je pense aussi qu’il faut prendre la comparaison de cette façon de flottes dans leurs ensembles. Et je pense qu’un model avec frappeur serait moins cher à la longue.

 

Mon raisonnement se déploie comme ceci : ajouter des tubes à des frégates, les refondre en sus du coût de la refonte c’est ajouter du poids donc augmenter la consommation de carburant et des charges d’entretien supplémentaire et éventuellement du personnels, tout ça pour cause de navire plus lourd ; c’est des surcoûts de quelques pour-cent en plus mais à la longue c’est des tombereaux d’argent, le tout pour une capacité supplémentaire qui n’aura qu’un usage épisodique, voir ne le sera jamais. Je pense qu’un frappeur (ou plusieurs plus petit) acheté puis stocké coûteraient moins cher comme alternative si l’on considère les frégates renforcé sur l’étendue de leur durée de vie opérationnelle ; et même en considérant l’appuie côtier, je pense aussi qu’un frappeur d’artillerie le fera plus puissamment pour moins cher sans prendre le risque de perdre ou d’endommager une frégate.

 

Je précise que mon analyse est fondée et calibré sur une méthodologie statistico-pifométrique :lol:

 

 

...

 

Qui exposera le conteneur qui déplace 300 missiles? Non content de posséder un tiers de la puissance de feu à lui tout seul, l’entraînant au fond de l'eau en une seule fois en cas de soucis, le coût de sa cargaison empêchera un déploiement dans une zone dangereuse, à l'instar d'un porte-avion. Et même si le frappeur est vide, le perdre signifie se priver de la possibilité de déployer 200 (300?) armes, en conséquence de quoi sa perte est un effet majeur à rechercher pour l'adversaire puisqu'il retire alors la possibilité d'une menace.

En fait, le domaine d'escorte et de déploiement ne diffère pas de celui d'un porte-avion, avec en sus la limitation causée par le fait que les missiles de croisières ne sont que plus ardus à utiliser sur les cibles mobiles.

...

 

Rien ne force à mettre 300 Mdc, on peut en mettre 100 ou 50 ou 20, ou construire un plus petit frappeur ; il ne faut pas focaliser sur cette capacité qui n’est qu’une capacité parmi d’autres permise par la modularité du concept, concept lui-même  déclinable : ça peut être une barge tracté par une frégate ou autopropulsé, un module ajouté à un cargo, un container porté par un sous-marins…

 

Quant à l’exposer, cela peut être dû à une situation imposé ou recherché par le commandement dans la mesure où l’on ne s’interdit pas une manœuvre risqué ; c’est un choix tactique, encore faut-il que ce choix est un cout raisonnable. Perdre un frappeur  poussé loin en avant avec deux ou trois douzaines de missiles est potentiellement regrettable mais très supportable comparé à d’autres navires de même tonnage/puissance de feu.

 

Une frégate océanique perdu ou gravement endommagé, c’est non seulement un équipement cher mis hors combat mais surtout du personnel très qualifiés qui mirent longtemps à être formé et rodé, et un navire océanique c’est aussi un outil diplomatique et politique majeur d’autant plus précieux qu’ils sont peu nombreux. On ne peut réduire les risques sous un certain seuil, mais l’on peut en minimiser certains par exemple en les soustrayant aux menaces côtières de plus en plus répandu par exemple ; je trouve que le risque de se prendre un missile antinavire bas de gamme dans un conflit basse intensité pour une frégate qui se rapprocherais de la côte, même faible reste exorbitant au vue de l’enjeu.

 

 

...

 

Par ailleurs, ça veut dire quoi "des technologies dérivées du civil qui coûtent moins cher"? L’architecte naval qui tape sur la clavier se demande bien la signification de ce genre de doctrine. Ce que j'en sais, c'est que les fonctions proches de civils peuvent être réalisées à moindre coût en restant sur des choses que les chantiers civils ont l'habitude de faire, mais dès qu'on sort de ce domaine de l'habitude, les coûts s’envolent. C'est tout autant valable pour un navire de guerre complexe que pour un navire (très) spécial...

...

 

Ça signifie simplement que c’est une technologie maîtrisé dérivant de l’offshore dont le créateur du concept, René Loire, était issue.

 

Le frappeur a été pensé comme un pétrolier, pétroliers qui se sont montré étonnamment résistant au tir d’Exocets durant la guerre irako-iranienne ; c’est ce qui a inspiré le concept pensé comme robuste, mais aussi peu coûteux. L’un des points  étant justement de comprimer les coûts en transférant les savoirs faire civile directement inspiré du naval pétrolier sans modification majeurs ; ce sont des designs maîtrisés et il n’y a pas de superstructure importante portant des équipements coûteux. la/les fonction(s) est/sont spéciale(s) pas le navire lui même.

 

Bien entendu, s'il s’agit de le construire à "l’américaine" , c'est-à-dire avec de lasers d'auto-défense alimentés par un réacteur nucléaire, portant 1500Mdc et servi par 1000 hommes d'équipage, le projet n'a pas mon soutient. Hors de l'idée initiale point de salue.

 

 

 

...

 

Cette affirmation par exemple : en quoi le frappeur serait-il exempt de l'augmentation des coûts des autres navires?

Par ailleurs :

-il n'y a pas besoin de faire des tours en mer "de temps en temps pour s’assurer qu’elle tient bien la mer". Ce sont des éléments suffisamment maîtrisés pour ne pas avoir à naviguer pour vérifier cela.

-Par contre, la formation d'un équipage demande, pour sa part, un investissement conséquent en durée de navigation afin d'avoir du personnel apte à mettre en œuvre les équipements en toutes situations, dont notamment, puisque cela reste un navire de guerre, dans des situations dégradées.

...

 

En parlant de lui faire faire des ronds dans l’eau je pensais surtout à l’entrainement de l’équipage et son maintien à niveau opérationnelle plus qu’à la machinerie, ma phrase était mal formulé.

 

L’équipage est réduit semblable à celui nécessaire à un transporteur civil, les armes étant stockés et leurs maniement hautement automatisés. Ce n’est qu’un transporteur, pas un système d’arme complet comme une frégate ou un sous-marin avec tout son personnel. Personnel qui est une charge importante de l’exploitation d’un navire de guerre.

 

Les coûts et l’entrainement lié à l’équipage doivent d’être du même ordre que des cargos ravitailleurs de flottes.

 

 

...

 

Les frégates coûtent moins d'un milliard, même pour la plus chère de celles que la France possède. Par ailleurs, le frappeur, sera-t-il moins cher? avec 100 missiles de croisière à bord, il a un coût qui va exploser, il ne faut pas se voiler al face.

...

 

Le même ordre de prix qu’un porte container/pétrolier de même taille, ou un peu plus. Plus ce qu’on met dessus et là :

 

Soit l’on a un stock de Mdc déjà existant ou on en construit en plus, mais qui reste interopérable avec le reste de la flotte. Les missiles n’ont pas vocation à être affectés définitivement à ce navire qui n’est que l’une des modalités d’utilisation.

 

Soit l’on y met de l’artillerie lourde, du 155 mm ou LRM qu’ils faut donc navaliser, et il y’a un surcoût compensé par une nouvelle capacité utile qu'est le  bombardement côtier persistant (je l’aurais bien vu au large de Beyrouth, la Somalie ou la Libye) ; et indirectement réduit le coût d’opportunité du reste de la flotte en permettant aux frégates de se concentrer sur leur mission de protection des routes maritimes internationales.  

 

Je suppose que d’autre usage sont possible comme celui de FOB maritime en appuie d’un débarquement ou pour le ravitaillement de petites embarcations de patrouille anti-piraterie, même si ça devrait être plus anecdotique/exotique que les deux précédent.

 

 

Donc il y a un surplus de dépenses potentiellement important non par le navire lui-même mais ce qu’on lui adjoint ; mais je dis que :

 

- D’un, l’on gagne des capacités renforcé voir nouvelle, pour un prix « relativement » modeste.

 

- De deux, le soulagement de matérielles utilisé pour des taches pour laquelle il n’est pas optimisé, ce qui induit des coûts d’exploitation moindre qui à la longue devrait compenser la dépense en capital initial. j’ai imagé plus haut.

 

- Enfin la réduction des coûts indirects : un coup d'opportunité réduit du fait que les frégate peuvent se consacrer à leurs missions principales de protection du commerce mondiale et de guerre symétrique contre les autres flottes; et un autre, celui potentiellement induit par la perte d'un navire cher et son équipage qui l'est encore plus.

 

 

Plus qu’en coût absolu il faut penser en rapport qualité/prix et coût marginale.

 

 

...

 

De toute façon, on mélange ici deux concepts incompatibles tactiquements :

-un navire qui frappe contre terre avec un canon, donc qui doit se rapprocher des côtes

-un navire qui frappe contre terre avec des missiles, qui reste loin des côtes car sa cargaison ne supporte pas la prise de risque

...

 

Des misions différentes des modules différents, dans un cadre standardisé bien sûr.

 

 

...

 

Et le ciblage des cibles, il est fait comment? Il faut donc des moyens de reconnaissance capables de transmettre en direct. C'est la guerre réseau-centrée avec un drone décollant depuis un second navire. C'est quand même plus simple si le drone décolle du navire qui va frapper, mas bon, c'est secondaire face aux autres points.

...

 

Le ciblage se fait par des capteurs déportés sur d’autres navires/aéronefs, il n’en a pas en propre. Comme je l’ai dit, ce n’est qu’une plateforme avec une instrumentation minimale juste nécessaire à la navigation. le réseaux lui existe déjà. C’est de l’interarmes, ce qui est très bon.

 

 

 

Une frégate c'est un flotteur. tu y colle ce que tu veux dessus, tu peux la rendre modulaire. Comme tu le dis très bien, un frappeur serait pertinent en tant que lance missile d'appoint (pour peu qu'on ai besoin d'autant de missiles). Le problème c'est que nos frégates ne sont pas remplies au maximum niveau armement et donc avant d'avoir un appoint il suffit d'ajouter les lanceurs sur nos frégates.

 

Maintenant un calcul tout simple : Tu prends les 4 frégates d'escorte de ton frappeur tu leur met 48 celulle en plus chacune (ce qui est pas énorme) et ça te donne une capacité de première frappe de 192 missiles. Admettons qu'en cas de grosse crise on mobilise 6 frégates tu aurais 288 missiles. Si tu colles 64 cellules de MDCN par navire c'est encore mieux (256 et 384) et en plus tu économise un navire.

 

J’en conviens techniquement, mais moi ce que j’ai compris sur le topic des frégates c’est que leurs allongement est possible qu’au prix d’un remaniement lourd et cher, et contenu dans certaines limites auquel cas il vaut mieux dessiner un autre navire. Mes arguments sont de natures économique et opérationnelle (du point de vue de l’action contre la terre).

 

L’on peut adjoindre à une flottille de frégates une puissance de feu supplémentaire mais c’est cher payé  pour une capacité qui n’aura peut-être qu’un usage unique, voir aucun, mais qu’elles devrons probablement se traîner tout le temps.

Modifié le 30 décembre 2013 par Shorr kan

[Rémy]

Le problème des frégates est que même en rajoutant une série de silos, cela reste de la frappe homéopathique. D'accord, en addittionnant les silos de tout le parc FREMM, c'est une donnée intéressante mais cela veut dire qu'en cas de conflit dur, on ramenera toutes les coques en une même formation autour du GAN ?

 

@ Shorr Kan : les arguments sont bons mais les gens s'attendaient à voir 17 coques de FREMM ras-la-gueule de silos remplis. Aujourd'hui, moitié moins de navire prévus, fonction AVT aux oubliettes, artillerie de marine passée à la trappe, silos remplis aux 2/3... pas grandmonde veut entendre parler d'une nouvelle coque pour ce genre d'usage, dans ce contecte échantillonnaire et de munitions gérées à flux très tendus.

Modifié le 30 décembre 2013 par Rémy

[seb24]

J’en conviens techniquement, mais moi ce que j’ai compris sur le topic de frégates c’est que leurs allongement est possible qu’au prix d’un remaniement lourd et cher, et contenu dans certaines limites auquel cas il vaut mieux dessiner un autre navire. Mes arguments sont de natures économique et opérationnelle (du point de vue de l’action contre la terre).

 

L’on peut adjoindre à une flottille de frégates une puissance de feu supplémentaire mais c’est cher payé  pour une capacité qui n’aura peut-être qu’un usage unique, voir aucun, mais qu’elles devrons probablement se traîner tout le temps.

Tu construis les frégates des l'origine avec la place prévu pour ces lanceurs. Et tu peux toujours les équiper légèrement et leur ajouter les équipement quand c'est nécessaire.

 

 

Le problème des frégates est que même en rajoutant une série de silos, cela reste de la frappe homéopathique. D'accord, en addittionnant les silos de tout le parc FREMM, c'est une donnée intéressante mais cela veut dire qu'en cas de conflit dur, on ramenera toutes les coques en une même formation autour du GAN ?

On parle d'un frappeur de 200 missiles. Comme je l'ai montre avant en prenant 4 ou 5 frégates (qui correspond a l'escorte) avec les lanceurs adaptes tu peux avoir le même résultats (sans trop les charger). Et en chargeant un peu plus comme les USA tu peux en avoir plus.

 

C'est aussi totalement absurde de comparer un frappeur avec les FREMM actuelles. Si elles sont dans cette config c'est un choix de l’armée pas une contrainte technique.

[alpacks]

  Vu que le sujet a 31 pages et que je suis pas sur d'y trouver dedans, je voulais vous demandez :

 

    Il y a eu des comparaisons d'anticipation budgétaire entre 2 formes possibles de frappeur :  Le surfacier a construire VS le SSGN a partir des SNLE-NG réformés a partir de 2030 ?

 

 Un SSGN (sans les missiles) depuis un SNLE déja existant et qui aurait été traité a l'huile de coude en prévision qu'il partirait pas a la casse en 2030, combien ça pourrait couter ? Est si cher ? Les réacteurs pourraient ils l'encaisser (bien que je crains que la on touche a du secret défense sans réponses, l'usure réacteur c'est tabou ça je crois)

 

  Sachant qu'en + en allant vers une paire de SSGN au moins, le sujet du parc de SNA a 6 batiments pourrait passer a 8, bien que bercy serait capable de répondre : Parfait, on prend mais 2 Barracudas en moins alors ! : Ah ben non hé ... Mais bon je part sur le fait qu'un SSGN c'est aussi un "super SNA"

 

    Enfin un sujet parmi tant d'autres qui pleurer des rivières de larmes sous la martinet de Bercy je sais bien ...

Modifié le 30 décembre 2013 par alpacks

[dragazes]

Le concept de frappeur ne peut s'envisager à notre echelle que comme une mule low-cost , un drone conteneur qui peut dopper les capacités d'une frégate , laquelle dispose seule des capteurs et des conduites de tir efficaces et couteuses . On profite à fond de la capacité à déporter capteurs et effecteurs . Inutile de doter le frappeur de canons de 76 ou plus , par contre la possibilité de se positionner juste sous le niveau de l'eau en quelques instants en cas d'alerte donne une furtivité absolue contre les missiles . Si on envoit une frégate dans une région à risque , et qu'on la fait accompagner par un drone frappeur avec à titre d'exemple 16 aster , 8-16 exocet , 32 missiles de croisière , on a une capacité de défense et de dissuasion digne d'un beau destroyer pour un cout très inférieur . Les frappeurs de la taille d'un pétrolier , je n'y crois pas . On peut même imaginer des conteneurs abandonnés au large de côtes ennemies avec des missiles rôdeurs tirés à volonté , un concept que les américains avaient envisagé avec leur programme Lam Pam abandonné depuis . Nous ne sommes plus au temps où on pouvait assurer la victoire en tirant au hasard un ou deux projectiles , à l'heure où même de simples patrouilleurs disposent de missiles anti aeriens et d'autant d'anti navire que des navire de ligne , c'est la bordée , en clair le volume de la salve qui fera la différence en saturant les défenses adverces , et c'est d'ailleurs la même chose dans les airs , la première salve doit submerger d'emblé l'ennemi ; c'est une évidence que nos décideurs ont du mal à saisir , pas nos ennemis potenciels .

[seb24]

Le concept de frappeur ne peut s'envisager à notre echelle que comme une mule low-cost , un drone conteneur qui peut dopper les capacités d'une frégate , laquelle dispose seule des capteurs et des conduites de tir efficaces et couteuses . On profite à fond de la capacité à déporter capteurs et effecteurs . Inutile de doter le frappeur de canons de 76 ou plus , par contre la possibilité de se positionner juste sous le niveau de l'eau en quelques instants en cas d'alerte donne une furtivité absolue contre les missiles . Si on envoit une frégate dans une région à risque , et qu'on la fait accompagner par un drone frappeur avec à titre d'exemple 16 aster , 8-16 exocet , 32 missiles de croisière , on a une capacité de défense et de dissuasion digne d'un beau destroyer pour un cout très inférieur . Les frappeurs de la taille d'un pétrolier , je n'y crois pas . On peut même imaginer des conteneurs abandonnés au large de côtes ennemies avec des missiles rôdeurs tirés à volonté , un concept que les américains avaient envisagé avec leur programme Lam Pam abandonné depuis . Nous ne sommes plus au temps où on pouvait assurer la victoire en tirant au hasard un ou deux projectiles , à l'heure où même de simples patrouilleurs disposent de missiles anti aeriens et d'autant d'anti navire que des navire de ligne , c'est la bordée , en clair le volume de la salve qui fera la différence en saturant les défenses adverces , et c'est d'ailleurs la même chose dans les airs , la première salve doit submerger d'emblé l'ennemi ; c'est une évidence que nos décideurs ont du mal à saisir , pas nos ennemis potenciels .

J'ai l'impression de me repeter depuis 15 messages mais on repart :

- Si ton frappeur est super furtif et peu se mettre en sous-marin ta frégate n'a pas cette capacité. Du coup c'est totalement inutile et totalement caractéristique de cette idée qui consiste a incendier "nos décideurs" en proposant des idées qui n'ont aucune cohérence.

- En quoi un navire submersible plus 1 Fregate serait moins cher qu'une frégate avec des silos supplémentaires ? C'est totalement illogique.

[BPCs]

Problème technique :

Tu les colles où tes silos en plus ...

Car pour mémoire le fil Fremm AVT est rempli de tentatives pour envisager des silos additionnels ...

(Pour mémoire, cela avait été le consensus une dizaine de pages plus haut).

Le problème est que "l'on" n'a eu confirmation et que du bout des lèvres d'une rager de 16 Sylver en plus sur la plage avant ... Et sans plus de précisions sur la profondeur ...

Donc un scénario AVT à base de frégates capote sur le peu de silos mobilisables

(moi aussi j'ai l'impression de me répéter depuis 15 pages ;) )

La solution serait possiblement de transformer l'espace container des futurs Brave en espace pour container à MdC ...

[seb24]

Problème technique :

Tu les colles où tes silos en plus ...

Car pour mémoire le fil Fremm AVT est rempli de tentatives pour envisager des silos additionnels ...

(Pour mémoire, cela avait été le consensus une dizaine de pages plus haut).

Le problème est que "l'on" n'a eu confirmation et que du bout des lèvres d'une rager de 16 Sylver en plus sur la plage avant ... Et sans plus de précisions sur la profondeur ...

Donc un scénario AVT à base de frégates capote sur le peu de silos mobilisables

(moi aussi j'ai l'impression de me répéter depuis 15 pages ;) )

La solution serait possiblement de transformer l'espace container des futurs Brave en espace pour container à MdC ...

 

Argument invalide. Les FREMM sont comme elles sont car elles repondent a un cahier des charges. Si tu as besoin de plus de de place pour des lanceurs tu demande a DCNS de te proposer un design de FREMM adapte. Et il me semble que les Italiens vont agrandir leurs FREMM.

[BPCs]

Mouais ...

De toute façon, cette discussion n'a aucun débouché possible dans les contraintes budgétaires actuelles ...

Aller plus loin que l'ouverture d'espace prévus dans le design des Fremm est purement phantasmatique

Tout au plus, ce que René Loire appelait le Frappeur d'opportunité ...et encore il faudrait investir dans des container type lanceur de club K :(

Modifié le 31 décembre 2013 par BPCs

[ARMEN56]

Dans cette réflexion comparant principe de concentration à principe de dispersion et déclinaisons les risques pyro sont à prendre en considération

Je m’explique ; embarqué un missile sur un navire nécessite au préalable une étude de sécurité pyro très sérieuse , c’est du lourd , qui analyse tous les risques dont celui d’un accident pyrotechnique d’où la précaution d’une distance de sécurité par rapport aux zones vie, de plusieurs centaine de mètres . Sur le navire frappeur l’intérêt est d’embarquer plusieurs centaine de missiles avec des risques pyro multipliés par d’éventuelles réactions en masse donc nécessité d’un périmètre encore plus large (des km ?) . Ce n’est pas pour rien que toutes les infra pyrotechniques des bases navales sont éloignées . Or ici le navire frappeur plein à rabord serait assimilable à une pyrotechnie flottante d’où nécessité de procéder à un embarquement missiles dans une zone portuaire dédiée ( à créer ? ) très en retrait d’une base navale je pense ….

[seb24]

Dans cette réflexion comparant principe de concentration à principe de dispersion et déclinaisons les risques pyro sont à prendre en considération

Je m’explique ; embarqué un missile sur un navire nécessite au préalable une étude de sécurité pyro très sérieuse , c’est du lourd , qui analyse tous les risques dont celui d’un accident pyrotechnique d’où la précaution d’une distance de sécurité par rapport aux zones vie, de plusieurs centaine de mètres . Sur le navire frappeur l’intérêt est d’embarquer plusieurs centaine de missiles avec des risques pyro multipliés par d’éventuelles réactions en masse donc nécessité d’un périmètre encore plus large (des km ?) . Ce n’est pas pour rien que toutes les infra pyrotechniques des bases navales sont éloignées . Or ici le navire frappeur plein à rabord serait assimilable à une pyrotechnie flottante d’où nécessité de procéder à un embarquement missiles dans une zone portuaire dédiée ( à créer ? ) très en retrait d’une base navale je pense ….

Ca ne me semble pas vraiment un problème. Je pense que ce genre de problématique est relativement bien connue. Le Porte-Avions par exemple est un concentre d'explosif a cote dune centrale nucléaire et de grosses réserves de carburant ^^ .

[true_cricket]

Problème technique :

Tu les colles où tes silos en plus ...

Car pour mémoire le fil Fremm AVT est rempli de tentatives pour envisager des silos additionnels ...

(Pour mémoire, cela avait été le consensus une dizaine de pages plus haut).

Le problème est que "l'on" n'a eu confirmation et que du bout des lèvres d'une rager de 16 Sylver en plus sur la plage avant ... Et sans plus de précisions sur la profondeur ...

Donc un scénario AVT à base de frégates capote sur le peu de silos mobilisables

(moi aussi j'ai l'impression de me répéter depuis 15 pages ;) )

La solution serait possiblement de transformer l'espace container des futurs Brave en espace pour container à MdC ...

 

J'ai l'impression qu'on tourne en rond. Personne n'a jamais dit que ce serait aisé de mettre plus de silos sur les FREMM actuelles au cours d'une refonte; Mais le nombre de silos est un choix de la Marine Nationale, et le navite a été conçu avec cette valeur comme donnée d'entrée. Pour un nouveau navire, cette question de la coûteuse refonte ne se pose pas puisqu’il s'agit d'une intégration dès l’origine d'un nombre supérieur de silos, ce qui ne remet pas en cause les principes d'architecture courants pour les frégates (les américains en mettent biens 150 par destroyer). Et comme de toute façon ici on parle bien d'un nouveau navire, à minima : le frappeur, il faut comparer des choses comparables, c'est à dire deux constructions neuves.

[BPCs]

Donc on part sur l'hypothèse de travail de construire 2 types de navires :

Frappeur d'un côté

Et Frégates de l'autre.

Moi, dans mon jeu, il me faut 2 frappeurs

Et toi ? Combien de frégate (s)

Modifié le 31 décembre 2013 par BPCs

[ARMEN56]

@seb , je sais bien mais vaut mieux un loup dans la bergerie dans cage avec muselière et rondes qu’un loup dans la nature …..sans vouloir faire du catastrophisme ce genre de risque serait à examiner de très près même si les missiles sont trimbalés dans leur conteneur logistique …effet de rayonnements électromagnétiques limités

[seb24]

Donc on part sur l'hypothèse de travail de construire 2 types de navires :

Frappeur d'un côté

Et Frégates de l'autre.

Moi, dans mon jeu, il me faut 2 frappeurs

Et toi ? Combien de frégate (s)

Tu oublis l'escorte de tes frappeurs ^^ .

[alpacks]

Donc on part sur l'hypothèse de travail de construire 2 types de navires :

Frappeur d'un côté

Et Frégates de l'autre.

Moi, dans mon jeu, il me faut 2 frappeurs

Et toi ? Combien de frégate (s)

 

 

 

    Et même pas une hypothèse SSGN ... bouh

[Conan le Barbare]

un SSGN bien que plus couteux me semble beaucoup moins vulnérable qu'un navire de surface. Ça réduit les chances de voir 1/3 de l'arsenal missilier Français au fond des eaux...

Modifié le 31 décembre 2013 par Conan le Barbare

[BPCs]

Tu oublis l'escorte de tes frappeurs ^^ .

Ah non!

On part de ce qui existe !

On ne va reconstruire toute la flotte française !!!

[pascal]

le SSGN  a le défaut de ses qualités il est (trop) discret, son effet dissuasif est amoindri même si ses capacités de frappes sont considérables

 

l'arsenal ship est un "capital ship" qui requiert des bâtiments pour assurer sa protection (AA ASM et MM) même s'il est conçu stealth il est dépourvu de capteurs il va requérir deux ou trois escorteurs en plus  du GAN cr il me semble bien improbable au vu des profils de missions respectifs sans parler des vitesses max qu'il opère avec le p-a.

[alpacks]

un SSGN bien que plus couteux me semble beaucoup moins vulnérable qu'un navire de surface. Ça réduit les chances de voir 1/3 de l'arsenal missilier Français au fond des eaux...

 

 

   Moi je demande a voir, c'est d'ailleurs pour cela que j'aimerais bien savoir combien a couté approximativement la réforme en SSGN pour chaque Ohio qui l'a subit sans le cout missilerie incluse car c'est une dépense fixe que ce soit un SSGN ou un frappeur surfacier ...

 

 

     Les USA se seraient ils lancé dans une telle réforme des Ohios si ils avaient estimé que ça leur couterait + cher que de construire des Virginia qui sont des petits SSGN avec leur petit silos ... SSGN multi-mission on va dire ... Si c'était si couteux ils auraient envoyé a la casse les Ohio qui devaient quoiqu'il arrive quitter la dissuasion par traité dans tout les cas ... Et a l'époque le programme des Virginias était en route, probablement avec déja des soums en chantier

 

   Je pense que si c'était aussi désavantageux budgétairement, les USA se seraient contenté de la capacité des Virginia qui couplé a ce qu'ils ont de disponible en surfacier tireur de tactom avaient largement de quoi faire ... S'ils ont lancé les SSGN quand même, c'est que financièrement ça en valait le coup et qu'il y avait un moyen de démultiplier la possibilité de lancer du tomahack depuis une position furtive sans frais pharaoniques ... Car si on regarde honnêtement, techniquement ils n'étaient pas dans le besoin

 

   Les USA avaient largement assez de plate-forme tireuse de tom disponible, mais ils les ont fait quand même, budgétairement c'est que ça en valait forcément le coup, il peut pas y avoir 36 explications possibles

 

 

  

 

le SSGN  a le défaut de ses qualités il est (trop) discret, son effet dissuasif est amoindri même si ses capacités de frappes sont considérables

 

 

 

   Oui, mais si on s'enfonce dans le contexte français ... J'ai le sentiment qu'on s'apperçoit si la France décidait qu'il lui faudrait un "frappeur" que ce serait pour elle le scénario le + crédible au niveau budgétaire et continuité de dépense dans la dissuasion ...

 

   Mais il y a le problème de la mise en disponibilité pour la transformation, le scénario le + optimiste sait très bien qu'en 2030 le successeur des SNLE-NG sera a peine mis en chantier a cette date, on en sera a peine a construire des anneaux de structure a DCNS mais le chantier aura démarré c'est la seule chose d'a peu près sure ... (et le fait que le budget français ne rechigne jamais quand il s'agit de la dissuasion ...)

 

   La transformation du Triomphant en SSGN ne pourrait être effective que vers 2035, sorti de chantier 2037 environ ... Et encore, faut il que se soit accepté au niveau technique dans le sens : Une étude approuvant que le Triomphant peut être réformé pour 20 ans de service de + avec 2 IPER a prévoir, et son petit frêre direct qui l'a suivi (Temeraire ou le Vigilant je sais plus lequel des 2)

 

   Mais au niveau des couts, je ne suis pas sur que ça soit tant + cher qu'un surfacier neuf d'une si grande taille ...

 

  Un avantage a prendre en compte, ça permettrait de faire passer le parc de SNA a 8 batiments ... Car il ne manquerait plus que l'adjonction de senseur pour du cotier bien qu'il ait pas forcé de leur exiger ce type de missions, ils peuvent être ajouté au parc de SNA mais principalement en tant que "frappeur" et escorteur SNLE et du GA ... La lutte et renseignement cotier ça resterait dans les mains du Barracuda qui sera + spécialisé lui car prévu pour

 

   Ca n'est pas négligeable c'est clair

Modifié le 31 décembre 2013 par alpacks

[LBP]

Moi aussi je mets mon grain de sel  =)

 

Alors 

1) nous avons pas les mêmes missions que les USA les même façons de faire la guerre (moins de MdC)

2) un navire trop spécialisé nous coutera bien trop cher  cout/utilisation 

3) oui pour des  containers type lanceur de club K (avec console de lancement) une version multiplateforme (Camion, Brave, FLF.....)

4) Après autant investir dans du 127mm/100mm, roquette et MdC low cost) pour nos FLF ou FTI

 

je dis ça, je dis rien

[seb24]

Ah non!

On part de ce qui existe !

On ne va reconstruire toute la flotte française !!!

Ben c'est simple tu transforme le programme de FREMM en FREMM avec 64 Sylver pour missile SCALP au lieu de 16.