Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[stormshadow]

 

Plus sérieusement il suffit de voir combien les sous-marin US emportent de Tomawak et de diviser par le nombre de silo utilise. Et il me semble que ca tourne autour de 150 missiles au total pour 24 silos (?).

 

- Le trident est plus fin qu'un M51, 2.11m contre 2.3m

- La M31 est beaucoup plus fin qu'un Tomahawk 22.7cm contre 53cm

 

Avec des silos rond et non carrés on peut mettre sans probléme 50-75 M31 par silos et en étageant multiplier la capacité par 3 vu qu'un M51 fait 12m alors qu'une M31 fait meme pas 4m.

 

Soit 2400 a 3600 M31 par SNLE.

Modifié le 4 janvier 2014 par stormshadow

[seb24]

- Le trident est plus fin qu'un M51, 2.11m contre 2.3m

- La M31 est beaucoup plus fin qu'un Tomahawk 22.7cm contre 53cm

 

Avec des silos rond et non carrés on peut mettre sans probléme 50-75 M31 par silos et en étageant multiplier la capacité par 3 vu qu'un M51 fait 12m alors qu'une M31 fait meme pas 4m.

 

Soit 2400 a 3600 M31 par SNLE.

Oui enfin coller des M31 sur un SNLE c'est un peu comme installer des Jodel sur un Porte-avions.

[stormshadow]

 

Oui enfin coller des M31 sur un SNLE c'est un peu comme installer des Jodel sur un Porte-avions.

 

On ne collera pas que de la M31 sur un SNLE. M31 qui ne servira que une fois que les SAM/marine et l'aviation adverse aura été neutralisé. Une M31 coutant nettement moins cher qu'un MDC.

 

Sinon serait-il possible de faire tirer des Caesar et MLRS sur le pont d'un BPC ? Ça ferait un frappeur de soutien pas cher ?

[pascal]

le pont d'un BPC ne peut pas recevoir n'importe quel poids n'importe où ... seul le Spot 1 accueille des hélicoptères de 13 t et + sans compter le recul sur le Caesar il n'est que de voir les film de tirs

Bref Caesar et MLRS le BPC n'est pas fait pour

[g4lly]

- Le trident est plus fin qu'un M51, 2.11m contre 2.3m

- La M31 est beaucoup plus fin qu'un Tomahawk 22.7cm contre 53cm

 

Avec des silos rond et non carrés on peut mettre sans probléme 50-75 M31 par silos et en étageant multiplier la capacité par 3 vu qu'un M51 fait 12m alors qu'une M31 fait meme pas 4m.

 

Soit 2400 a 3600 M31 par SNLE.

Les conteneur standard des rocket de 227mm dont 0.72x1.05x4.04 sans le cadre. Dans le meilleur des cas dans un tube de 2.3m de diametre on doit pouvoir mettre quelques chose comme 5.5 conteneur de 6 ... soit de 30 a 33 rocket dans sa boite.

[seb24]

On ne collera pas que de la M31 sur un SNLE. M31 qui ne servira que une fois que les SAM/marine et l'aviation adverse aura été neutralisé. Une M31 coutant nettement moins cher qu'un MDC.

 

Sinon serait-il possible de faire tirer des Caesar et MLRS sur le pont d'un BPC ? Ça ferait un frappeur de soutien pas cher ?

Tu te rends compte qu'un M31 c'est un roquette courte portée (70km)? Sur un Sous-marin ce serait une aberration. Tu vas bombarder les plages rien de plus. Un sous marin doit rester assez loin est discret.

[hadriel]

Dites, ceux qui s'y connaissent en construction navale, ça ferait en gros quelle taille (et prix) un navire ou on met 256 cellules Sylver A70 chargées de 1.5 tonnes chacun?

[true_cricket]

On ne collera pas que de la M31 sur un SNLE. M31 qui ne servira que une fois que les SAM/marine et l'aviation adverse aura été neutralisé. Une M31 coutant nettement moins cher qu'un MDC.

 

Sinon serait-il possible de faire tirer des Caesar et MLRS sur le pont d'un BPC ? Ça ferait un frappeur de soutien pas cher ?

 

On va pas remettre ça sur le tapis encore une fois quand même... la réponse est :

-pas possible tant que les caesar ne sont pas dotés d'un système d'asservissement en pointage suffisamment rapide qu'on couplerait à une centrale inertielle,

-pour la résistance structurelle, j'en sais rien, mais c'st à vérifier, car la pression locale sur la plaque d'ancrage est très forte après un tir.

 

edit:

 

Dites, ceux qui s'y connaissent en construction navale, ça ferait en gros quelle taille (et prix) un navire ou on met 256 cellules Sylver A70 chargées de 1.5 tonnes chacun?

Le prix dépendra beaucoup de l'électronique qu'on mettra à bord, mais pour le tonnage c'est assez gros comme bestiau : sur un coin de table, à partir d'extrapolations de navires existants je trouve dans les 12 000 tonnes. Il faudrait que je déroule une boucle complète pour valider ou non.

Modifié le 4 janvier 2014 par true_cricket

[g4lly]

Le prix dépendra beaucoup de l'électronique qu'on mettra à bord, mais pour le tonnage c'est assez gros comme bestiau : sur un coin de table, à partir d'extrapolations de navires existants je trouve dans les 12 000 tonnes. Il faudrait que je déroule une boucle complète pour valider ou non.

256 cells c'est pas énorme.

- Sylver A70 12t chaque x32

- 256x1.5T de munition.

= 768T

Pour l'encombrement c'est 8m de haut, et 16 rang de deux. Chaque Sylver fait 2.60x2.30m.

Ca donne brut, 16x2.3=36.8m de long et 5.20 de large. Ajoutons des cloison de 1m entre chaque Sylver.

16x2.3+15x1=51.6m Et 6.20 de large

Ca tient dans un navire genre cargo de moins de 100m de long et de de 10m de large, et d'autour de 2000T pleine charge.

[true_cricket]

256 cells c'est pas énorme.

- Sylver A70 12t chaque x32

- 256x1.5T de munition.

= 768T

Pour l'encombrement c'est 8m de haut, et 16 rang de deux. Chaque Sylver fait 2.60x2.30m.

Ca donne brut, 16x2.3=36.8m de long et 5.20 de large. Ajoutons des cloison de 1m entre chaque Sylver.

16x2.3+15x1=51.6m Et 6.20 de large

Ca tient dans un navire genre cargo de moins de 100m de long et de de 10m de large, et d'autour de 2000T pleine charge.

En effet, tu as tout à fait raison : j'ai pensé à une frégate portant cet armement, pas à un porteur type cargo.

[Rémy]

Ça veut dire qu'il y a moyen d'avoir une persistance sur zone pour une FREMM/horizon, en construisant cette " remorque " de taille somme toute, plutôt modeste, qui l'accompagnerait.

[g4lly]

Ça veut dire qu'il y a moyen d'avoir une persistance sur zone pour une FREMM/horizon, en construisant cette " remorque " de taille somme toute, plutôt modeste, qui l'accompagnerait.

C'est quoi persistance sur zone? on parle d'endurance en carburant? vivre? munition?

[Rémy]

En munitions j'entends. Mais cela aurait peut être plus de sens avec une FREMM AVT (qui n'est plus au programme).

[LBP]

Ça veut dire qu'il y a moyen d'avoir une persistance sur zone pour une FREMM/horizon, en construisant cette " remorque " de taille somme toute, plutôt modeste, qui l'accompagnerait.

 

et rererererre hop

source : http://www.marinetalk.com/articles-marine-companies/art/In-the-Navy-Size-Does-Matter-xxx00092819OT.html

[pascal]

Cette idée de barge remorquée est assez hasardeuse à mettre en oeuvre dans des condition météo difficiles: sans parler de l'autonomie et de la faculté de mouvement de la frégate tractrice.

 

768 t. d'armement c'est à 40 t. près le poids de l'artillerie principale des croiseurs lourds classe County de 1927/1945 armés de 4 tourelles doubles de 203 mm. Ces bâtiments faisaient 180 m de long pour un déplacement pc de 12/13 000 tonnes

[anthoemt]

plus simple de la droniser?

[true_cricket]

Sur le schéma, les navire sont beaucoup trop proches : un remorquage s'effectue avec au moins la moyenne des longueurs des navires entre les deux navires (à la grosse), afin d'éviter les collisions. Et encore, ça serait déjà court comme remorque.

 

Par ailleurs, un navire qui en remorque un autre, c'est comme en automobile : il est nettement moins mobile et agile : son accélération est limitée tout comme son ralentissement, il ne peut pas virer trop sec. Sa vitesse reste limitée par la résistance mécanique de la remorque, mais aussi des treuils et bite d'amarrages et de la structure associée (on peut monter très haut en valeurs mais ça revient vite lourd en structure). Et pour l'accostage le navire n'est plus autonome. Enfin, les ravitaillements à la mer deviennent très complexes, voire dangereux, voire impossibles.

 

Si on prend un armement de type "jetable", on peut avoir un petit navire qui porte ces armes. Mais dès qu'on commence à mettre des systèmes défensifs actifs (armement, lutte incendie) ou passifs (blindage, confinement) dans le but d'avoir un flotteur avec un minimum de résistance

 

La persistance sur zone s'exprime en nombre d'armes portées certes (rapportées à la consommation), mais aussi en terme de carburant et de vivres. C'est un ensemble et il n'est pas utile de monter trop l'un des point si un autre pêche et oblige un retour au port ou un ravitaillement en mer.

[BPCs]

 

En effet, tu as tout à fait raison : j'ai pensé à une frégate portant cet armement, pas à un porteur type cargo.

Cela met le doigt sur le caractère inapproprié de la solution coque de Frégate comme Arsenal Ship , à partir du moment où on veut avoir un appui dans la durée à des opérations au sol.

La solution coque de Tanker sans superstructure ni capteur serait industriellement la plus logique quand on arrive à un moment où l'on doit construire des BRAVE.

Pour les courageux, le projet US d'Arsenal Ship basé sur les Tanker :

http://www.nps.edu/A...1996/report.pdf

Modifié le 5 janvier 2014 par BPCs

[seb24]

Sinon repartis sur 4 frégates ça fait 64 lanceurs par frégates c'est pas énorme.

[true_cricket]

La solution coque de Tanker sans superstructure ni capteur serait industriellement la plus logique quand on arrive à un moment où l'on doit construire des BRAVE.

 

Ils ont quoi de si spécial les pétroliers-ravitailleurs type BRAVE ?

[pascal]

rien, ils ont une étrave inversée très tendance et sont aux dernières normes en matière de transport d'hydrocarbures notamment la double coque

[g4lly]

Sinon repartis sur 4 frégates ça fait 64 lanceurs par frégates c'est pas énorme.

Non et c'est pour ca que je ne comprends pas trop les seulement 256 cells.

Sur une FREMM on peut facilement coller a la conception 48 cells en plage avant, et encore 24 cells au niveau du hangar ou de la plateforme. Bien sur toute n'auront pas 7m de long, mais si on intègre ca a la conception on peut avoir au moins 32 cells de 7 mettre 16 de 5m et 16 de 4.3m.

Certes ca bouffe du volume et ca fait du poids mort en temps de paix ou les cells seront pour beaucoup vide, mais ca regle le probleme des 256 cells.

Si le frappeur a un sens c'est bien pour coller nettement plus que 256 cells a mon gout.

Pour avoir une idée il faudrait connaitre la conso de munition quotidienne d'une opération genre Lybie ou Yougo.

 

Selon des sources concordantes, interrogées par latribune.fr, 240 missiles, dont 15 missiles de croisières Scalp (au prix unitaire de 626.000 euros hors taxe selon un rapport du ministère de la Défense) et 225 bombes de précision AASM (350.000 euros selon une estimation du site web lepoint.fr), ont été tirés par les Mirage et Rafale de l'armée de l'air, a indiqué le ministre de la Défense.

En outre, ils ont déversé sur les cibles libyennes 950 bombes américaines à guidage laser GBU de divers types (GBU-12 de 250 kilos, des bombes GBU-24 de 500 kilos, et des GBU-49), dont le coût est estimé entre 70.000 et 90.000 dollars (entre 52.100 et 67.000 euros). Enfin, les hélicoptères de l'aviation légère de l'armée de Terre (Alat) ont utilisé 431 missiles air-sol Hot (40.000 euros pièces) et la Marine a tiré 3.000 obus.

15 scalp => 15 cell

225 AASM => équivalent quadpacké => 56 cells

950 GBU => équivalent quadpacké => 250 cells

431 Hot => équivalent quadpacké => 108 cells

3000 obus 76 ou 100 => 50 obus par cible, 1/4 cell par cible => 16 cells

Soit grosso modo en comptant vraiment bas sur le nombre de cell/armes 450 cells.

Visiblement la campagne de Libye n'a pas été très consommatrice de munition notament par manque de cible.

[Espadon]

Vous allez me dire que je suis inculte, mais j'ai du mal à saisir l’intérêt opérationnel, d'un cargo, d'un tanker ou d'une barge bourrés de missiles.

Franchement, la fragilité de ses navires contre une attaque aérienne ou sous-marine, en font des proies faciles. Il suffit d'un impacte de bombe missile, torpille et d'un incendie au milieu des tout ses missiles pour avoir un sacré feu d'artifice.

Vous ne pourrez pas les mettre en première ligne, et donc pour les utiliser sereinement, il frauda faire place net avant(un peu comme les BPCs).

Par contre si vous me parler « d'un croiseur de bataille moderne » apte à assurer son auto-défense, là ce n'est plus la même chose, vous pourrez l'utiliser avec plus de souplesse.

Modifié le 5 janvier 2014 par Espadon

[seb24]

Vous allez me dire que je suis inculte, mais j'ai du mal à saisir l’intérêt opérationnel, d'un cargo, d'un tanker ou d'une barge bourrés de missiles.

Franchement, la fragilité de ses navires contre une attaque aérienne ou sous-marine, en font des proies faciles. Il suffit d'un impacte de bombe missile, torpille et d'un incendie au milieu des tout ses missiles pour avoir un sacré feu d'artifice.

Vous ne pourrez pas les mettre en première ligne, et donc pour les utiliser sereinement, il frauda faire place net avant(un peu comme les BPCs).

Par contre si vous me parler « d'un croiseur de bataille moderne » apte à assurer son auto-défense, là ce n'est plus la même chose, vous pourrez l'utiliser avec plus de souplesse.

Oui on en a déjà parle. Pour moi un frappeur ce sont tous les inconvénients d'un PA et d'une frégate de combat sans aucun de leurs avantages. Ca ressemble plus a une bonne mauvaise idée. Mais bon...

[pascal]

oui ... Mais alors tu te retrouves rapidement avec un DD X à plus de 1 milliard d'euros

 

l'Arsenal Ship se veut avant tout une solution économique en elle même à défaut d'autre chose (survivabilité, capacité à s'intégrer dans une stratégie globale, dépendance d'autres bâtiments)