Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[Sovngard]

[BPCs]

Le 01/07/2017 à 21:34, true_cricket a dit :

Pour pouvoir tirer une arme depuis un navire, il ne suffit pas de poser le conteneur dessus. Il faut être capable de transmettre au missile toutes les données qui sont nécessaires à son vol et à son lancement. Notamment car un navire est une plate-forme qui bouge, ce qui peut fortement perturber le lancement, et le ralliement de la cible.

Par ailleurs, les contraintes de sécurité pyrotechniques sont quelque chose de très important, pour éviter de perdre le navire par accident ou après une avarie de combat. avec des conteneur sur le pont qui vont tirer des missiles à côté d'autres conteneurs, il faut vérifier cela avec attention.

En proposant d'avoir un emport de "Sylver containerisés" spécifiquement sur les nouveaux AOR, j'inclus dans la proposition une étude a minima des connections avec la frégate donneuse d'ordre de tir, ainsi qu'une étude des conséquences techniques de l'insertion de ces containers un peu particuliers sur la zone prévue notamment sur les conséquences pyrotechniques sur les structures adjacentes (ex ; une grue...)

Je pensais par contre  qu'en introduisant les Sylver dans un container, on bénéficiait de fait de la sécurité pyrotechnique inhérente au Sylver !

L'autre question est aussi celle de la stabilité d'un container en "érection" qu'il ne s'agirait pas de voir basculer à la mer avec ses précieux missiles.

 

Le 01/07/2017 à 21:34, true_cricket a dit :

Alors prenons la chose dans l'autre sens : je ne vois pas en quoi un frappeur serait différent d'un porte-avion sur ce point, si les deux requièrent la même escorte.

Cela vaut-il alors vraiment le coup de enter un nouveau concept quand il en existe un autre éprouvé et qui semble davantage versatile?

Mais ces quelques études permettraient d'inclure le concept de Magazine Ship au sein de la future commande FLOTLOG sans passer encore 10 ans à batailler entre la totale inanité du concept et les dégâts qu'il ferait au futur PA2 de dans X ans.

Modifié le 3 juillet 2017 par BPCs

[BPCs]

Le 31/12/2013 à 11:46, ARMEN56 a dit :

Dans cette réflexion comparant principe de concentration à principe de dispersion et déclinaisons les risques pyro sont à prendre en considération

Je m’explique ; embarqué un missile sur un navire nécessite au préalable une étude de sécurité pyro très sérieuse , c’est du lourd , qui analyse tous les risques dont celui d’un accident pyrotechnique d’où la précaution d’une distance de sécurité par rapport aux zones vie, de plusieurs centaine de mètres . Sur le navire frappeur l’intérêt est d’embarquer plusieurs centaine de missiles avec des risques pyro multipliés par d’éventuelles réactions en masse donc nécessité d’un périmètre encore plus large (des km ?) . Ce n’est pas pour rien que toutes les infra pyrotechniques des bases navales sont éloignées . Or ici le navire frappeur plein à rabord serait assimilable à une pyrotechnie flottante d’où nécessité de procéder à un embarquement missiles dans une zone portuaire dédiée ( à créer ? ) très en retrait d’une base navale je pense ….

Armen avait ainsi déjà alerté sur la problématique des risques pyrotechniques, mais dans ce post , plus au niveau de  la question de la base, car sur une FREMM par exemple, l'éloignement des locaux de vie est de qq dizaines de mètres tout au plus.

On voit toutefois que les silos proposés pour une version BMD du LPD 17 à 288 missiles, montre une répartition des missiles tout au long de la coque :

Est-ce qu'il n'y aurait pas une option "faisable permettant d'avoir un espacement "décent" des Sylver dans une option revisitée de ce que René LOIRE qualifiait de Frappeur d'opportunité (à savoir un porte container transformé en Frappeur) ?

Si on regarde une autre option d'AOR (la première mouture du Brave) on voit la concentration des containers :

Une option MAGAZINE SHIP/FLOTLOG serait des Sylver Containerisés en Vertical (sans plus de système d'érection du Sylver à partir d'une posture horizontale comme pour les Klub-K) en mettant un sylver au milieu d'une surface carrée de 2 containers. (soit un volume de 4 containers pour un A50 et de  6 containers pour un A70). La plage ci dessus fournirait par exemple un espace pour 80 missiles. Les espacements seraient  alors probablement  compatibles au niveau sureté pyrotechniques...

L'intérêt d'y réfléchir par avance serait de pouvoir dimensionner la zone de container en fonction du nombre de missiles à emporter et ce quelque soit le type d'AOR sélectionné.

On voit ici que les zones de container sont de disposition variable et parfois étalées en plusieurs spots, ce qui contribuerait aussi à répartir les risques pyrotechniques.

Après, on peut poser une structure containerisée sur d'autres plateformes qu'un AOR :

Modifié le 4 juillet 2017 par BPCs

[pascal]

Le soucis c'est qu'un AOR n'a rien à voir avec un frappeur en terme de survivabilité de la plate-forme voir de sa furtivité

[BPCs]

il y a une heure, pascal a dit :

Le soucis c'est qu'un AOR n'a rien à voir avec un frappeur en terme de survivabilité de la plate-forme voir de sa furtivité

Le concept de Frappeur furtif n'est pas une obligation absolue du concept :

C'était valable pour l'option où on l'envoie en solitaire en amont

L'option basée sur une coque d'AOR, intégrée au sein d'un groupe où le frappeur sert de réserve à missile pour un Buke n'implique pas forcément une furtivité poussée...

La coque d'AOR était par contre promue comme base possible vu la double coque :

René Loire ayant repéré que les tanker qui s'étaient mangés des X07 pdt la guerre Iran-Irak n'avaient pas été coulés.

Modifié le 4 juillet 2017 par BPCs

[Benoitleg]

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

René Loire ayant repéré que les tanker qui s'étaient mangés des X07 pdt la guerre Iran-Irak n'avaient pas été coulés.

Ils toléraient bien les mines aussi. Par contre, les iraniens ou les irakiens (je sais plus...) avaient aussi repéré que les missiles air-air à tête infrarouge filaient droit vers la salle des machines. Incendie machine, explosion, etc..

[LBP]

il y a 14 minutes, Benoitleg a dit :

Ils toléraient bien les mines aussi. Par contre, les iraniens ou les irakiens (je sais plus...) avaient aussi repéré que les missiles air-air à tête infrarouge filaient droit vers la salle des machines. Incendie machine, explosion, etc..

Surement les Irakiens ils utilisés des Mirages F1 avec exocet

http://www.ina.fr/video/CAB8400283601

[Benoitleg]

Après vérification, les F4 iraniens, par manque de Maverick, attaquent à la roquette et au Sidewinder.

https://books.google.fr/books?id=ZQWqAAAAQBAJ&pg=PT313&lpg=PT313&dq=pétrolier+sidewinder&source=bl&ots=CftTbFp6IV&sig=dYi4fPR0bHSlqXTPlAoaxHpjkzo&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjB2Mu3uvDUAhXGBBoKHXpTBxkQ6AEIJzAB#v=snippet&q=pétrolier missile&f=false

[LBP]

Le 04/07/2017 à 15:29, BPCs a dit :

Le concept de Frappeur furtif n'est pas une obligation absolue du concept :

C'était valable pour l'option où on l'envoie en solitaire en amont

L'option basée sur une coque d'AOR, intégrée au sein d'un groupe où le frappeur sert de réserve à missile pour un Buke n'implique pas forcément une furtivité poussée...

La coque d'AOR était par contre promue comme base possible vu la double coque :

René Loire ayant repéré que les tanker qui s'étaient mangés des X07 pdt la guerre Iran-Irak n'avaient pas été coulés.

c'est sympa l'idée d’utiliser une coque de AOR. Le principe du frappeur est aussi agréable, faire de la dissuasion conventionnelle. Mais que faire du reste du temps d'une telle coque ? des ronds dans l'eau ? en plus il faudrait en avoir deux pour une permanence.

Je pense plus a des mini ou moyen arsenal, des silos mobiles avec Scalp et des asters (commandé par une HZ) sur une base de frégate ou dans le style d'un DEFENDSEAS ralongé (silos sous le pont d'envol)

https://docs.google.com/viewer?url=http://www.stxfrance.com/references_fiches/47%20DEFENDSEAS.pdf

 

Modifié le 5 juillet 2017 par LBP

[BPCs]

Le 07/05/2017 à 22:14, LBP a dit :

c'est sympa l'idée d’utiliser une coque de AOR. Le principe du frappeur est aussi agréable, faire de la dissuasion conventionnelle. Mais que faire du reste du temps d'une telle coque ? des ronds dans l'eau ? en plus il faudrait en avoir deux pour une permanence.

Je pense plus a des mini ou moyen arsenal, des silos mobiles avec Scalp et des asters (commandé par une HZ) sur une base de frégate ou dans le style d'un DEFENDSEAS ralongé (silos sous le pont d'envol)

https://docs.google.com/viewer?url=http://www.stxfrance.com/references_fiches/47%20DEFENDSEAS.pdf

 

Dans une option de containerisation des Sylver, on pourrait alors profiter de l'espace multifonction du Defendseas pour emporter ces containers et les positionner au niveau de l'ascenseur pour les lancer.

[LBP]

Il y a 16 heures, BPCs a dit :

Dans une option de containerisation des Sylver, on pourrait alors profiter de l'espace multifonction du Defendseas pour emporter ces containers et les positionner au niveau de l'ascenseur pour les lancer.

Mais des containers placés verticalement ?

Aussi non pour la transition il y a le Batral

https://www.meretmarine.com/fr/content/le-dernier-batral-francais-en-route-pour-brest-et-son-desarmement

Question : il ne faut pas un minimum de tonnage pour avoir une bonnes stabilité pour le tir de scalp ?

Modifié le 7 juillet 2017 par LBP

[ascromis]

Il y a 3 heures, LBP a dit :

Aussi non pour la transition il y a le Batral

https://www.meretmarine.com/fr/content/le-dernier-batral-francais-en-route-pour-brest-et-son-desarmement

Question : il ne faut pas un minimum de tonnage pour avoir une bonnes stabilité pour le tir de scalp ?

Il faut du tonnage, un profil de coque adapté à la haute mer et des stabilisateurs.

Ce bon vieux BATRAL faire lanceur de MdcM ? Rien que le trajet Antilles-Brest risque d'être pénible pour l'équipage (avec son fond plat) si la météo décide de s'en mêler !

[kotai]

Un nouveau richelieu? canon de 380mm et missile?

[LBP]

Il y a 22 heures, ascromis a dit :

Il faut du tonnage, un profil de coque adapté à la haute mer et des stabilisateurs. OK

Ce bon vieux BATRAL faire lanceur de MdcM ? Rien que le trajet Antilles-Brest risque d'être pénible pour l'équipage (avec son fond plat) si la météo décide de s'en mêler ! Il faut pas leurs dire

 

[ARPA]

Le 07/07/2017 à 19:48, kotai a dit :

Un nouveau richelieu? canon de 380mm et missile?

Le but du frappeur étant de faire du bombardement, ce serait cohérent d'avoir une artillerie à très longue portée. Pas forcément les 8 canon de 380mm du Richelieu, mais un unique gros canon avec la portée la plus importante possible (c'était 160 km pour le V3 de la seconde guerre mondiale) serait utile. J'ai du mal à estimer la portée maximale d'une artillerie moderne de gros calibre, mais si on arrive à avoir un canon de 300 km de portée permettant d'envoyer des projectiles à bas coût (par rapport aux missiles) serait particulièrement utile.

[g4lly]

12 minutes ago, ARPA said:

Le but du frappeur étant de faire du bombardement, ce serait cohérent d'avoir une artillerie à très longue portée. Pas forcément les 8 canon de 380mm du Richelieu, mais un unique gros canon avec la portée la plus importante possible (c'était 160 km pour le V3 de la seconde guerre mondiale) serait utile. J'ai du mal à estimer la portée maximale d'une artillerie moderne de gros calibre, mais si on arrive à avoir un canon de 300 km de portée permettant d'envoyer des projectiles à bas coût (par rapport aux missiles) serait particulièrement utile.

Le probleme de l'artillerie c'est que ça dévoile la position du tireur grâce a la trajectographie...

... le missile de croisière épargne ça, en permettant des trajectoire très exotiques et difficilement lisible.

[ARPA]

Maintenant tout dépend de l'adversaire potentiel. Face à une organisation terroriste ou équivalente, je ne suis pas sur que ce soit bien grave de dévoiler notre position surtout si on est un navire mobile.

[BPCs]

il y a une heure, g4lly a dit :

Le probleme de l'artillerie c'est que ça dévoile la position du tireur grâce a la trajectographie...

... le missile de croisière épargne ça, en permettant des trajectoire très exotiques et difficilement lisible.

Doublé par Arpa cette fois : en basse ou moyenne intensité, c'est moins le souci.

Et une rocket M31 c'est par exemple 15 fois moins cher qu'un MDCN

[true_cricket]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Le but du frappeur étant de faire du bombardement, ce serait cohérent d'avoir une artillerie à très longue portée. Pas forcément les 8 canon de 380mm du Richelieu, mais un unique gros canon avec la portée la plus importante possible (c'était 160 km pour le V3 de la seconde guerre mondiale) serait utile. J'ai du mal à estimer la portée maximale d'une artillerie moderne de gros calibre, mais si on arrive à avoir un canon de 300 km de portée permettant d'envoyer des projectiles à bas coût (par rapport aux missiles) serait particulièrement utile.

LA dispersion de l'artillerie à longue portée est loin d'être négligeable. On compte en centaine de mètres pour les 160km de portée mentionnés. On arguera alors des obus à guidage terminal. Sauf que ceux-ci sont finalement hors de prix (j'ai souvenir d'un ordre de grandeur de 100k€ par obus... quelqu'un peut-il confirmer? Je ne retrouve pas de source).

[g4lly]

7 minutes ago, true_cricket said:

LA dispersion de l'artillerie à longue portée est loin d'être négligeable. On compte en centaine de mètres pour les 160km de portée mentionnés. On arguera alors des obus à guidage terminal. Sauf que ceux-ci sont finalement hors de prix (j'ai souvenir d'un ordre de grandeur de 100k€ par obus... quelqu'un peut-il confirmer? Je ne retrouve pas de source).

C'est l'ordre de grandeur du prix des obus de 155 Excalibur, ca doit pouvoir baisser avec le volume. Je n'ai pas de source pour les Vulcano italien, mais on doit être dans le même ordre de grandeur. A noter que le pilotage est GPS/INS seulement la plupart du temps, la vitesse et la forme des obus étant peu compatible avec de l'optique infrarouge.

A noter aussi qu'on peut envisager des missile de croisière a coût relativement modeste comme on voit les armement aérien planant genre SDB ...

L'alternative aux canons ce sont les missile balistique ... certes ils est  plus efficace de les tirer sur une rampe vers leur cible que dans un lanceur vertical...

[Fusilier]

Vous faites des noeuds au cerveau pour rien.  Pour frapper dans la profondeur, on a des MDCN, des MDC aéroportés, des bombes avec les avions.  Un canon sur plateforme navale, a le même rôle que l'artillerie terrestre, qui tire au max à 40 km (155) voir entre 7 et 13 km pour le mortier 120. Son rôle est avant tout l'appui, avant que l'artillerie puisse être déployée à terre (canon et flux logistique) si déploiement lourd prévu. 

Par ailleurs, un théâtre d'opérations littorales ne s'inscrit pas forcement dans une géométrie perpendiculaire au linéaire côtier. On peut très bien viser une ville côtière par une manœuvre de contournement le long du littoral. Voir  une progression le long d'un bande littorale; exemple, les canons de marine français avaient fait sauter les bouchons en avant de l'armée israélienne (guerre de 56) 

[ARPA]

Un canon sur une plateforme navale peut potentiellement être beaucoup plus lourd que l'artillerie terrestre. Pour l'artillerie terrestre, on se limite à quelques tonnes (17 en comptant le camion porteur pour le CAESAR) alors que l'artillerie navale peut faire plusieurs centaines de tonnes.

Avec un canon 10 ou 100 fois plus gros que nos canons habituels, on pourrait espérer une portée significative permettant d'assurer un début de frappe dans la profondeur. Et même si ce canon coûte cher ainsi que ces obus guidés, ce sera vite amorti par rapport à des missiles de croisières.

[BPCs]

Psittt ! On n'a pas de budget pour des extras !

Même pas pour des 127mm à la place des 76 mm !

Alors se lancer dans des développements...

Même la marinisation du 155 est hors de propos.

La seule piste tangible et concrète, c'est les M270 sur BPC avec l'option secondairement de grimper d'un cran en testant un lot de Ground Launching SDB.

Histoire d'avoir un RETEX et de donner envie à MBDA de faire sa version ground launched de la Smart Glider .

Modifié le 9 juillet 2017 par BPCs

[Fusilier]

il y a 5 minutes, ARPA a dit :

Un canon sur une plateforme navale peut potentiellement être beaucoup plus lourd que l'artillerie terrestre. Pour l'artillerie terrestre, on se limite à quelques tonnes (17 en comptant le camion porteur pour le CAESAR) alors que l'artillerie navale peut faire plusieurs centaines de tonnes.

Avec un canon 10 ou 100 fois plus gros que nos canons habituels, on pourrait espérer une portée significative permettant d'assurer un début de frappe dans la profondeur. Et même si ce canon coûte cher ainsi que ces obus guidés, ce sera vite amorti par rapport à des missiles de croisières.

C'est peut être vrai. Mais, ça parait très théorique, même l'US Navy a opté pour le 155 (certes deux des cuirassés sont mobilisables, même s'ils ont été sortis de la réserve)  

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

La seule piste tangible et concrète, c'est les M270 sur BPC

Il est certain que le ridicule ne tue pas, quoique...

[BPCs]

il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

Il est certain que le ridicule ne tue pas, quoique...

Disons pour te faire plaisir qu'une M31 sur la tronche  à 150 km de distance , c'est du ridicule qui tue de manière effective et sélect

Après comme disait Michel Goya dans un de ses billets, l'important est "d'En tuer".

Modifié le 9 juillet 2017 par BPCs