Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[Fusilier]

il y a 15 minutes, mehari a dit :

Mais pas 4-pack par contre. Donc, c'est 1 MICA, 4 CAMM ou 9 Mistral (si on prend son calcul) dans le même lanceur

Sais pas, je dis juste que le système MICA en VLS on l'a déjà et il permet de recycler les MICA (ce qui n'est pas mince avantage) 

[mehari]

Just now, Deres said:

Une voilure déployable, cela se développe. Et c'est quelque chose de maîtrisé par MBDA je pense.

Certes mais ce qui le prouve, c'est le CAMM et il n'est pas sûr que MBDA ait vraiment envie de créer un doublon dans son inventaire sans que l'état français ne le finance lui-même alors-même que le CAMM est prêt et que sa variante moyenne portée est quasiment terminée.

[BPCs]

le DDG 1000 Zumwalt m'est toujours apparu comme un trahison au concept de Frappeur/Arsenal Ship que René Loire avait été exposer à la Maison Blanche. Il me manquait juste le chainon manquant dans l'évolution entre un navire "missileur" et un DDG au look de croiseur de bataille avec ces deux tourelles de 155 AGWS.

Ce chainon manquant c'est le Vertical Gun for Advanced Ship (VGAS) , pensé initialement comme prenant la place d'un bloc de VLS au sein d'un Arsenal ship porteur de multiples blocs de VLS.

"VGAS
Vertical Gun for Advanced Ships

Description: VGAS is a 155mm Gun Weapon System being planned for DD-21 Maritime Dominance Destroyers to provide volume and sustainable fires in support of a land attack warfare campaign. VGAS is a fully integrated gun weapon system (GWS), which includes dual 52 caliber 155mm guns in a fixed vertical orientation, fully integrated gun and fire control systems, and test and fault isolation functions. Each gun will be capable of independently firing up to 12 rounds per minute from an automated magazine storing as many as 1,500 rounds. The VGAS program also includes development of the 155mm Extended Range Guided Munition (ERGM; see separate program summary). VGAS will be designed to the size of a 64-cell Mk 41 Vertical Launching System (VLS) launcher and will meet the reduced manning and low radar signature requirements of DD-21.
Program Status: The program is scheduled for an FY 1999 start, delivering a prototype gun in FY 2002 for extensive land-based testing. First delivery to DD-21 is scheduled for FY 2006."

http://www.navy.mil/navydata/policy/vision/vis98/vis-p09.html

Le Vertical Gun semblait avoir pas mal d'avantages en terme de couts, résistance à l'usure, RCS :

https://yarchive.net/mil/vertical_gun.html

 

 

Modifié le 14 juillet 2018 par BPCs

[Deres]

Le 03/07/2018 à 21:52, mehari a dit :

Certes mais ce qui le prouve, c'est le CAMM ...

???

Les exocet ont des voilures pliables dans leurs containers, ainsi que les booster des Aster et leur empennage, les MDCN, ... bref, toute la panoplie à part les missiles air-air.

[LBP]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

le DDG 1000 Zumwalt m'est toujours apparu comme un trahison au concept de Frappeur/Arsenal Ship que René Loire avait été exposer à la Maison Blanche. Il me manquait juste le chainon manquant dans l'évolution entre un navire "missileur" et un DDG au look de croiseur de bataille avec ces deux tourelles de 155 AGWS.

Ce chainon manquant c'est le Vertical Gun for Advanced Ship (VGAS) , pensé initialement comme prenant la place d'un bloc de VLS au sein d'un Arsenal ship porteur de multiples blocs de VLS.

"VGAS
Vertical Gun for Advanced Ships

Description: VGAS is a 155mm Gun Weapon System being planned for DD-21 Maritime Dominance Destroyers to provide volume and sustainable fires in support of a land attack warfare campaign. VGAS is a fully integrated gun weapon system (GWS), which includes dual 52 caliber 155mm guns in a fixed vertical orientation, fully integrated gun and fire control systems, and test and fault isolation functions. Each gun will be capable of independently firing up to 12 rounds per minute from an automated magazine storing as many as 1,500 rounds. The VGAS program also includes development of the 155mm Extended Range Guided Munition (ERGM; see separate program summary). VGAS will be designed to the size of a 64-cell Mk 41 Vertical Launching System (VLS) launcher and will meet the reduced manning and low radar signature requirements of DD-21.
Program Status: The program is scheduled for an FY 1999 start, delivering a prototype gun in FY 2002 for extensive land-based testing. First delivery to DD-21 is scheduled for FY 2006."

http://www.navy.mil/navydata/policy/vision/vis98/vis-p09.html

Le Vertical Gun semblait avoir pas mal d'avantages en terme de couts, résistance à l'usure, RCS :

https://yarchive.net/mil/vertical_gun.html

 

 

une image de meilleur qualité

https://youroker.livejournal.com/64350.html

[BPCs]

il y a 49 minutes, LBP a dit :

une image de meilleur qualité

https://youroker.livejournal.com/64350.html

 

Ton lien contient aussi des images d'une version compacte du Vertical Gun System pour silo de SSGN :

 

http://cizadlo.us/Shipbucket/martin.pdf

Modifié le 14 juillet 2018 par BPCs

[Shorr kan]

il y a 28 minutes, BPCs a dit :

Ton lien contient aussi des images d'une version compacte du Vertical Gun System pour silo de SSGN :

 

http://cizadlo.us/Shipbucket/martin.pdf

Je verrais bien le système dans un semi-submersible genre SMX-25.

ça reviendrais moins cher qu'avec un vrai sous-marin.

 

Je crois qu'à force d'en discuter et de triturer le concept, on se rapproche de plus en plus d'une forme à la fois viable et économique du concept de frappeur . 

 

[Yamato]

Je vais peut-être paraître idiot mais je n'arrive pas à saisir comment fonctionne ce VGAS, ce sont des roquettes guidées qui seraient tirées?

[mehari]

2 hours ago, Deres said:

???

Les exocet ont des voilures pliables dans leurs containers, ainsi que les booster des Aster et leur empennage, les MDCN, ... bref, toute la panoplie à part les missiles air-air.

Dans l'usage 4-pack, c'est le CAMM et probablement le CAMM-ER qui montrent les capacités de MBDA. Créer une version 4-pack du MICA sans utilisateur prêt à financer lui-même le développement est inenvisageable pour MBDA: officiellement, le MICA-VL a moins de portée, il est moins récent, ne sera probablement pas compatible avec les Mk41 en plus des SYLVER et la compatibilité avec les lanceurs existants sera a établir, il n'y a pas de soft-launch, etc. En bref, le MICA en usage terrestre va, au fur et à mesure que le CAMM entre en service devenir un missile de seconde zone dans l'arsenal MBDA: fourni à ceux qui en ont déjà et les nouveaux clients auront des CAMM.

En revanche, il reste tout à fait valable et sans réelle alternative au sein du catalogue MBDA (à part peut-être l'ASRAAM) en tant qu'AAM et donc peut encore être vendu aux utilisateurs de Rafale ou de F-16 qui ne prennent pas le Sidewinder ou l'IRIS-T (qui a récemment reçu les faveurs des Coréens), même si on peut déjà prédire que le MICA (comme l'IRIS-T) ont désormais des jours comptés, l'arrivée du SCAF allant probablement entraîner un remplacement commun de ces deux missiles.

Modifié le 14 juillet 2018 par mehari

[Shorr kan]

il y a 28 minutes, Yamato a dit :

Je vais peut-être paraître idiot mais je n'arrive pas à saisir comment fonctionne ce VGAS, ce sont des roquettes guidées qui seraient tirées?

Je me suis posé la question et en lisant les liens, ceux-ci expliquent que ce sont des munitions guidés type obus, mais avec des ailettes, un sytsème de guidage à base d’électronique miniaturisé et de MEMS*, et complétées par de petites fusées.

* Microsystème électromécanique

Modifié le 14 juillet 2018 par Shorr kan

[BPCs]

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Je crois qu'à force d'en discuter et de triturer le concept, on se rapproche de plus en plus d'une forme à la fois viable et économique du concept de frappeur . 

Le seuil de viabilité du concept  est obtenu par  le quad package envisagé par Rescator

Le ‎30‎/‎06‎/‎2018 à 15:27, Rescator a dit :

finalement, on est tous d'accord pour dire qu'il manque 16 silos sur chaque modèle de frégate, FREMM ou FTI. Le chainon cruellement manquant entre l'artillerie et le MDCN pourrait être une roquette guidée, l'ETO FSA l'a montré. En fonction du diamètre, ce sera un quadripad ou un tripaq, mais multiplié par 16 ça ferait entre 48 et 64 "projectiles" de gros calibre à expédier, c'est déjà pas mal. La question de la portée se pose. En première approche 100 nautiques soit 180 km pour coller à l'approche US des AGS des Zumvalt, correspondant à un stand off de 40 nautiques vis à vs des batteries côtières + 60 nautiques à l'intérieur des terres pour faire le boulot que feraient les LRU s'ils étaient débarqués. Après on peut discuter. L'armée de Terre réclame maintenant 300 km pour son futur système de frappe dans la profondeur car "on ne pourra plus compter sur l'armée de l'air" dixit l'emat.

300 km ça augmente le diamètre du propulseur donc il faudra trouver le bon compromis avec la tête militaire, 80 kg aujourd'hui pour le LRU. 

Jusque là, on était tributaire d'un raisonnement à base de MdC, sauf que la barcasse de 500 MdC qui ne sert qu'à ça et qui emporte sa charge unique à 1500 m€ 

Avec la rocket quad packable, on peut envisager une proposition à base de 5 FREMM par exemple :

80 MdCN + 320 Rocket pour une première  salve, et la suite devient accessible via un rechargement à la mer : 

on voit dans ce lien que cela a pu être fait jusqu'à du SS6

https://www.military.com/defensetech/2010/06/10/vls-underway-replenishment-when-will-the-navy-get-serious

Via un rechargement à la mer on obtient une seconde salve de 640 rockets (32*4*5)

A comparer avec les 920 munitions qu'aurait du emporter le Zumwalt ou avec ce que délivrerait un PA qui ferait 4 strikes de 15 Rafales 4 fois par jour pendant une semaine (60 scalp le premier jour puis environ 240 munitions tirées par jour pendant 6 jours). 

Pour que le projet devienne viable, outre le système d'artillerie futur ne manquent plus que :

un système de rechargement àla mer

un drone ISR récupérable pour environnement non permissif 

 

Modifié le 14 juillet 2018 par BPCs

[Yamato]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Je me suis posé la question et en lisant les liens, ceux-ci expliquent que ce sont des munitions guidés type obus, mais avec des ailettes, un sytsème de guidage à base d’électronique miniaturisé et de MEMS*, et complétées par de petites fusées.

* Microsystème électromécanique

À voir pour la puissance de ces petites fusées mais guidées ou pas, un obus tiré à la verticale ne devrait pas avoir une portée importante. Un canon électro-magnétique pourrait en partie remédier au problème de portée mais on perdrait quand même beaucoup en portée par rapport à un obus tiré d'un canon "classique" (avec un angle de 45° il me semble).

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Yamato a dit :

À voir pour la puissance de ces petites fusées mais guidées ou pas, un obus tiré à la verticale ne devrait pas avoir une portée importante. Un canon électro-magnétique pourrait en partie remédier au problème de portée mais on perdrait quand même beaucoup en portée par rapport à un obus tiré d'un canon "classique" (avec un angle de 45° il me semble).

 

Pour la position verticale je me suis fait la même réflexion, mais dans l'un des liens quelqu'un explique que c'est contre-intuitif, mais que cette position est proche de l'optimum en terme de porté ; mais j'avoue que j'ai pas compris comment.

[BPCs]

il y a 53 minutes, Yamato a dit :

À voir pour la puissance de ces petites fusées mais guidées ou pas, un obus tiré à la verticale ne devrait pas avoir une portée importante. Un canon électro-magnétique pourrait en partie remédier au problème de portée mais on perdrait quand même beaucoup en portée par rapport à un obus tiré d'un canon "classique" (avec un angle de 45° il me semble).

Un canon electro-magnétique en mode vertical bénéficierait d'un refroidissement optimal, entrainant en plus une furtivité meilleure notamment au niveau infra-rouge, qu'un gros canon électromagnétique qui sera difficilement furtivable.

Modifié le 14 juillet 2018 par BPCs

[Conan le Barbare]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

 

Pour la position verticale je me suis fait la même réflexion, mais dans l'un des liens quelqu'un explique que c'est contre-intuitif, mais que cette position est proche de l'optimum en terme de porté ; mais j'avoue que j'ai pas compris comment.

Il est écrit que c'est parce que l'obus atteind très rapidement des couches moins denses de l'atmosphère et donc ça allonge considérablement la portée...

PS: j'aime beaucoup l'idée de la roquette de 155 qui utilise un obus de 155/52 comme tête.

Modifié le 14 juillet 2018 par Conan le Barbare

[g4lly]

51 minutes ago, Conan le Barbare said:

Il est écrit que c'est parce que l'obus atteind très rapidement des couches moins denses de l'atmosphère et donc ça allonge considérablement la portée...

PS: j'aime beaucoup l'idée de la roquette de 155 qui utilise un obus de 155/52 comme tête. 

La dépense énergétique pour rallier un trajectoire balistique me semble énorme ...

... c'est pas pour rien si les missile balistique sol-sol de courte portée sont tiré proche de leur trajectoire balistique.

[Conan le Barbare]

En fait c'est un mortier très haute pression...

[g4lly]

59 minutes ago, Conan le Barbare said:

PS: j'aime beaucoup l'idée de la roquette de 155 qui utilise un obus de 155/52 comme tête. 

Ou comment refaire le fail des LRLAP ...

2 minutes ago, Conan le Barbare said:

En fait c'est un mortier très haute pression...

Super ... si tu mets ton mortier a la verticale l'obus te retombe sur la gueule.

[Yamato]

il y a une heure, g4lly a dit :

Super ... si tu mets ton mortier a la verticale l'obus te retombe sur la gueule.

C'est bien ça qui bloque  Si quelqu'un a une explication concernant l'aspect balistique de l'engin...

[g4lly]

6 minutes ago, Yamato said:

C'est bien ça qui bloque  Si quelqu'un a une explication concernant l'aspect balistique de l'engin...

Je suppose que ce sont des projectile guidé ... qui utilise leurs ailerons pour former la trajectoire plus ou moins balistique.

[Yamato]

il y a une heure, g4lly a dit :

Je suppose que ce sont des projectile guidé ... qui utilise leurs ailerons pour former la trajectoire plus ou moins balistique.

C'est bien ce à quoi je pensais mais j'ai peut-être mal formulé ma question mais ce que je voulais savoir c'est comment un tir réalisé à 90° peut-il aller plus loin qu'un tir ayant un angle de 45° par exemple?

La dépense énergétique pour que l'obus atteigne la haute altitude est logiquement élevé, mais c'est la faible densité de l'air dans ces mêmes hautes couches qui permettent d'augmenter la portée.

L'usage d'un canon électromagnétique pourrait-il au moins en partie régler le problème de la dépense énergétique? Un obus planant permettrait-t-il d'augmenter davantage la portée?

[g4lly]

13 minutes ago, Yamato said:

C'est bien ce à quoi je pensais mais j'ai peut-être mal formulé ma question mais ce que je voulais savoir c'est comment un tir réalisé à 90° peut-il aller plus loin qu'un tir ayant un angle de 45° par exemple? 

La théorie élémentaire dirait que non...

13 minutes ago, Yamato said:

La dépense énergétique pour que l'obus atteigne la haute altitude est logiquement élevé, mais c'est la faible densité de l'air dans ces mêmes hautes couches qui permettent d'augmenter la portée. 

Cet avantage d'air léger en altitude me semble pas vraiment a l'échelle de la perte lié au virage a 45° nécessaire ... apres on peut imaginer une phase de planage vu que c'est un engin guidé.

Mais dans ce cadre la comparaison de portée avec un engin tiré depuis un canon orientable est bidon ... le canon orientable tu peux tirer sur la ligne de site qui t'arrange si vraiment monter vite haut - plus vite qu'a 45 ou 50° - était si avantageux.

A mon sens si le choix de l'AGS du Zumwalt sont des canons orientable ... c'est que le canon vertical est une impasse. Les mecs sont pas débile ils ont du étudier les alternative avant de choisir la solution compliqué de la grosse tourelle orientable plus des obus-fusée-missile de la mort qui tue de 3m de long et de 100kg ... tellement cher a produire que la production a été abandonné et le canon sans munition a tirer.

Il suffit de regarder les trajectoires formées des obus Vulcano - guidé planant - par exemple ... certes ils sont tiré haut - un peu plus haut qu'une trajectoire balistique visant la cible - mais c'est assez loin d’être la verticale.

Reste a savoir si le canon vertical permet a technologie et plateforme identique ... de transférer nettement plus d'énergie a l'obus ... qu'un tourelle. Le canon pourrait être plus long ... plus lourd ... et permettre des vitesse initiales vraiment supérieure d’où la portée supérieure malgré le désavantage de trajectoire.

[Shorr kan]

il y a 26 minutes, Yamato a dit :

C'est bien ce à quoi je pensais mais j'ai peut-être mal formulé ma question mais ce que je voulais savoir c'est comment un tir réalisé à 90° peut-il aller plus loin qu'un tir ayant un angle de 45° par exemple?

La dépense énergétique pour que l'obus atteigne la haute altitude est logiquement élevé, mais c'est la faible densité de l'air dans ces mêmes hautes couches qui permettent d'augmenter la portée.

L'usage d'un canon électromagnétique pourrait-il au moins en partie régler le problème de la dépense énergétique? Un obus planant permettrait-t-il d'augmenter davantage la portée?

 

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

La théorie élémentaire dirait que non...

Cet avantage d'air léger en altitude me semble pas vraiment a l'échelle de la perte lié au virage a 45° nécessaire ... apres on peut imaginer une phase de planage vu que c'est un engin guidé.

Mais dans ce cadre la comparaison de portée avec un engin tiré depuis un canon orientable est bidon ... le canon orientable tu peux tirer sur la ligne de site qui t'arrange si vraiment monter vite haut - plus vite qu'a 45 ou 50° - était si avantageux.

A mon sens si le choix de l'AGS du Zumwalt sont des canons orientable ... c'est que le canon vertical est une impasse. Les mecs sont pas débile ils ont du étudier les alternative avant de choisir la solution compliqué de la grosse tourelle orientable plus des obus-fusée-missile de la mort qui tue de 3m de long et de 100kg ... tellement cher a produire que la production a été abandonné et le canon sans munition a tirer.

Il suffit de regarder les trajectoires formées des obus Vulcano - guidé planant - par exemple ... certes ils sont tiré haut - un peu plus haut qu'une trajectoire balistique visant la cible - mais c'est assez loin d’être la verticale.

Reste a savoir si le canon vertical permet a technologie et plateforme identique ... de transférer nettement plus d'énergie a l'obus ... qu'un tourelle. Le canon pourrait être plus long ... plus lourd ... et permettre des vitesse initiales vraiment supérieure d’où la portée supérieure malgré le désavantage de trajectoire.

Je me suis rappelé de quelque chose !

Peut être que ça utilise des trajectoires de type Boost-glide.

On pense l’appliquer à des engins hypersoniques, mais justement les allemands avaient découvert cet effet par hasard avec leurs obus.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Boost-glide

 

Citation

The conceptual basis for the boost-glide concept was first noticed by German artillery officers, who found that their Peenemünder Pfeilgeschosse arrow shells traveled much further when fired from higher altitudes. This was not entirely unexpected due to geometry and thinner air, but when these factors were accounted for, they still could not explain the much greater ranges being seen. Investigations at Peenemünde led them to discover that the longer trajectories in the thinner high-altitude air resulted in the shell having an angle of attackthat produced aerodynamic lift at supersonic speeds. At the time this was considered highly undesirable because it made the trajectory very difficult to calculate, but its possible application for extending range was not lost on the observers.[2]

 

Modifié le 15 juillet 2018 par Shorr kan

[g4lly]

 

Quote

Peut être que ça utilise des trajectoires de type Boost-glide. 

C'est pas peut être ... c'est certain ...

Ce qui m'étonne c'est l'avantage sur la même techno mais depuis un canon orientable ...

La seul chose qui puisse expliqué l'avantage du canon verticale a technologie identique ... c'est que le canon vertical permette une vitesse intiale tres nettement supérieur au canon orientable.

L'AGS avec munition LRLAP ... le 127mm Otomelara avec obus Vulcanon ... etc. ce sont tous des trajectoire boost glide ... c'est permis par le guidage du projectile qui autorisé a former la trajectoire comme bon nous semble.

On a la même chose avec les nouvelles "rockets" GMLRS guidé par ailerons arrière ...  etc.

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

 

C'est pas peut être ... c'est certain ...

Ce qui m'étonne c'est l'avantage sur la même techno mais depuis un canon orientable ...

La seul chose qui puisse expliqué l'avantage du canon verticale a technologie identique ... c'est que le canon vertical permette une vitesse intiale tres nettement supérieur au canon orientable.

Je pense plutôt que la meilleur performance est du coté du canon orientable, mais que la différence est si mince de l'optimum que c'est l'avantage de dégager la tourelle qui l'emporte au vu des faibles inconvénients qui en résulte.