Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[g4lly]

5 minutes ago, Shorr kan said:

Je pense plutôt que la meilleur performance est du coté du canon orientable, mais que la différence est si mince de l'optimum que c'est l'avantage de dégager la tourelle qui l'emporte au vu des faibles inconvénients qui en résulte. 

Si le canon vertical est :

• notablement plus long, plus de temps d'accélération.
• notablement plus solide, plus de pression en chambre.
• notablement plus freiné, supporte un plus fort recul.

On peut envisager des vitesse initiales très supérieur a la variante mobile.

Le souci c'est qu'en général plus d'énergie dans la poudre ... c'est plus d'usure. Même s'il existe des solution de combustion stratifié qui permettent de contenir les gaz les plus chaud au centre... et des solutions de refroidissement supérieure avec un canon fixe.

Le souci de cette solution verticale c'est que ça condamne les fonctionnalité "courte portée"  anti-navire anti-aérienne etc. et que ça oblige donc à ajouter d'autre canon pour boucher les trous .

[Shorr kan]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Si le canon vertical est :

• notablement plus long, plus de temps d'accélération.
• notablement plus solide, plus de pression en chambre.
• notablement plus freiné, supporte un plus fort recul.

On peut envisager des vitesse initiales très supérieur a la variante mobile.

Le souci c'est qu'en général plus d'énergie dans la poudre ... c'est plus d'usure. Même s'il existe des solution de combustion stratifié qui permettent de contenir les gaz les plus chaud au centre... et des solutions de refroidissement supérieure avec un canon fixe.

Le souci de cette solution verticale c'est que ça condamne les fonctionnalité "courte portée"  anti-navire anti-aérienne etc. et que ça oblige donc à ajouter d'autre canon pour boucher les trous .

Les canons modernes orientables ou pas, ne sont pas déjà en limite pour ce qui est de la vitesse initiale des projectiles vu que celle-ci est limité par l'inertie des gaz en expansion, et qu'en conséquence, la vitesse d'un obus est du même ordre de grandeur ? Il me semblait qu'il n'y avait plus de marge de progression de ce coté.

Modifié le 15 juillet 2018 par Shorr kan

[g4lly]

3 hours ago, Shorr kan said:

Les canons modernes orientables ou pas, ne sont pas déjà en limite pour ce qui est de la vitesse initiale des projectiles vu que celle-ci est limité par l'inertie des gaz en expansion, et qu'en conséquence, la vitesse d'un obus est du même ordre de grandeur ? Il me semblait qu'il n'y avait plus de marge de progression de ce coté. 

Il me semble qu'il y a largement de la marge ... jusqu’à presque 2500m/s, même si c'est pas idéal parce que ça oblige a augmenter démesurément la température... au pire on utiliserait un canon a double action ... compression pyrotechnique d'un volume d’hydrogène puis libération de l’hydrogène ... l’hydrogène étant particulièrement léger il permet de vitesse d'expansion considérable à des températures raisonnables. On arrive a simuler des impacts d’astéroïdes comme ça.

https://en.wikipedia.org/wiki/Light-gas_gun

Après il y a toutes les solutions exotique a base de RAM, de transverse gun, d'électrochimie, de railgun etc.

Par exemple il est peut être infiniment plus simple d'avoir un rail gun fixe en coque ...

[Patrick]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

apres on peut imaginer une phase de planage vu que c'est un engin guidé.

C'est ce que je me disais aussi. 
On peut par exemple imaginer que c'est un domaine où un Nexter Menhir 155 serait tout à fait pertinent. Avec un énorme culot "base bleed" faisant aussi office de booster, tiré à 85°, puis déployant des ailettes pour s'orienter en sommet de trajectoire, avant d'utiliser sa voilure déployée pour planer en conservant une finesse suffisante pour excéder la distance maximale atteignable lors d'un tir classique à 45°.

...A supposer bien sûr que ça fonctionne au vu des caractéristiques de l'obus, surtout en termes de poids!!!
Mais c'est exactement ce qu'on trouve avec les SDB et autres bombes planantes modernes, qui sont quand même relativement lourdes.
Seuls écueils: l'altitude, et la vitesse de largage. Ici traduites en vitesse de sortie de bouche et maintient de cette vitesse, puis en finesse atteignable par l'obus avec une formule aérodynamique nécessairement moins optimisée.

***

Chose amusante, je trouve que cette façon de monter vite en altitude afin d'obtenir des conditions de plané optimales, c'est exactement le profil de vol de certains modèles réduits de vol libre (non radio-commandés donc) à hélice en catégories F1A, F1B/F1G et F1C. http://www.amc94.fr/categories-en-aeromodelisme/

Brève explication et images:

Révélation

Ce sont des disciplines très peu courues, où sont utilisés des modèles réduits souvent entièrement fabriqués à la main, mais de haute technologie et finement réalisés, faisant massivement appel au carbone, mylar, voire aujourd'hui titane, composites de bois ultralégers et fibres diverses, etc... qui doivent atteindre la plus haute altitude possible pour bénéficier du meilleur temps de vol plané, et ce en respectant des critères fixes et précis (poids, envergure, longueur du treuil (planeur F1A) longueur et section de l'écheveau de caoutchouc (F1B/F1G) ou encore temps moteur (F1C) par exemple).

Les compétiteurs de ces disciplines quasi-confidentielles sont un tout petit monde dont j'ai pu croiser certains des participants il y a bien des années... Parmi eux, d'anciens pilotes militaires, des ingénieurs en aérodynamique, des professeurs dans de grandes universités en mécanique des fluides etc, voire même d'anciens cosmonautes (!)... Que du beau monde en somme!

Reportage France 3:

Les trois catégories sont montrées dans cette vidéo tournée en France à la plaine d'Arzay:

 

Un beau lancé en catégorie F1B à la coupe du monde de 2011 en Argentine:

 

Donc le concept "montée verticale suivie d'un plané", ça marche, même si c'est là aussi contre-intuitif (et bien entendu pas du tout comparable à de l'artillerie).

 

Modifié le 15 juillet 2018 par Patrick

[BPCs]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Le canon pourrait être plus long ... plus lourd ... et permettre des vitesse initiales vraiment supérieure d’où la portée supérieure malgré le désavantage de trajectoire.

Dans le projet VGAS, c'est du 155 calibre 92 

à comparer au calibre 52 des Caesar ou même au 62 des 127 Vulcano

Modifié le 15 juillet 2018 par BPCs

[Shorr kan]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Il me semble qu'il y a largement de la marge ... jusqu’à presque 2500m/s, même si c'est pas idéal parce que ça oblige a augmenter démesurément la température... au pire on utiliserait un canon a double action ... compression pyrotechnique d'un volume d’hydrogène puis libération de l’hydrogène ... l’hydrogène étant particulièrement léger il permet de vitesse d'expansion considérable à des températures raisonnables. On arrive a simuler des impacts d’astéroïdes comme ça.

https://en.wikipedia.org/wiki/Light-gas_gun

Après il y a toutes les solutions exotique a base de RAM, de transverse gun, d'électrochimie, de railgun etc.

Par exemple il est peut être infiniment plus simple d'avoir un rail gun fixe en coque ...

Oui, et juste avant d'aller dormir j'ai songé à ce genre de solution genre V3 avec des agents propulsifs non conventionnelles injectés directement dans le tube, mais dans mon post je pensais implicitement aux propulsifs classiques nitrés.

 

Sinon je me posais une autre question : Est ce qu'il est possible de conserver la simplicité mécanique de machin et les avantages du tube vertical en permettant juste l'élévation et l'abaissement du canon mais sans possibilité de mouvements azimuthals ?

Modifié le 15 juillet 2018 par Shorr kan

[LBP]

teins @BPCs voilà une expérience de mini arsenal

 

[kotai]

un 406 fait moins de dommage?

[true_cricket]

Le 10/08/2018 à 20:51, kotai a dit :

un 406 fait moins de dommage?

C'est plus facile à intégrer sur un navire qu'une grosse tourelle.

[BPCs]

Le 06/10/2008 à 05:10, Tancrède a dit :

Les patrouilleurs sont peut-être très spécialisés, mais ils ne coûtent rien et ils sont absolument utiles.

 

 

Snon, pour le concept de frappeur pour lequel je ne suis pas chaud, il fait appel à un manque réel et à un besoin évident que je vais énoncer au risque de tautologuer grave: la frappe (dont il m'arrive de faire des fautes.... Je sors!).

 

Le concept en lui-même me semble créer un nouveau capital ship hors de prix aux capacités trop spécialisées, c'est un fait. Et si c'est pour intimider du petit tyran local, c'est overprice et overkill. Si c'est pour faire mal à la Chine, il en faut des dizaines.

 

Reste que le concept pose le problème d'une vraie capacité de frappe: à moins de refaire des séries cuirassés avec des railguns de 380, on ne le résoudra pas.

 

Du coup, je me pose deux questions:

- serait-il possible de développer du missile low cost, utilisable en saturation sans regarder à la dépense? J'ai vu je ne sais plus où que les Ricains en avaient un en développement: missile petit et pas cher, à balancer par vagues. Si le concept est applicable à un missile de croisière sommaire, c'est radical et ça peut donner de nouvelles pistes de développement au concept.

- avis aux spécialistes des réseaux (link 11 et 16 surtout): est-il possible de dématérialiser le concept du frappeur? A savoir compenser l'absence d'une unité dédiée par un certain aggrandissement de toutes les coques de la marine, jusqu'aux corvettes voire à des séries de vedettes, afin de répartir des missiles dessus en quantités variables mais offrant à une flotte expéditionnaire une puissance cumulée comparable à celle d'un frappeur. Cette capacité de frappe serait coordonnée au niveau d'un navire preannt l'override sur la gestion d'un parc dédié de missiles.

 

J'exploite cette hypothèse en pensant fortement aux navires allemands et russes (surchargés en missiles), ainsi qu'aux dérivés des Burke: quand on arrive à un nombre de silos ou de missiles très important, et que l'époque est à la coordination des armes et aux liaisons de données, à une certaine dématérialisation du champ de bataille autant qu'à une virtualisation de l'espace de commandement, du moins dans sa partie technique, on peut envisager de voir les ressources d'une flotte partagées au profit d'un commandement décentré.

 

Ainsi, les FDA et FREDA introduisent cet aspect de la gestion des défenses AA d'un GAN complet au niveau d'une seule frégate qui aurait la haute main sur tous les Aster du coin. Ne serait-il pas dès lors envisageable, avec un développement de la flotte adéquat, d'offrir cette capacité appliquée à la frappe vers la terre?

Le principe verrait la répartition d'un nombre moyen de MDCN par bateau afin qu'existe une capacité minimum pour un format de flotte donné: les frégates ASM et AA, des frégates légères et corvettes antinavires, des navires de présence (de la Floréal à l'aviso).... Tous ces bâtiments, en plus de leur dotation normale, pourraient disposer d'un nombre donné de silos MDCN en plus des armes de leur mission principale. Evidemment, cela supposerait un réseau chiément sécurisé, et surtout un design complet de la flotte en fonction de ce besoin particulier: mais de facto, des navires ASM et AA avec 90 silos et plus comme les Burke, des frégates plus légères et corvettes avec une trentaine de silos, voire les gros navires de présence avec quelques Sylver, cela constituerait une base d'outillage pour frappes coordonnées.

 

De facto, un GAN américain à 3 ou 4 Burkes avec une dotation en Tomahawks à 50% des silos, plus un SNLE reconverti en porte-missile, constitue l'équivalent d'un gros frappeur sans qu'un bâtiment spécifique ait été créé. Ajoutez de la poussière navale avec équipements ajustables (à la danoise) incluant du missile de croisière, et on arrive à une puissance de feu plus que respectable.

 

Evidemment, appliqué au cas français, cela suppose des Forbins aggrandies, au nombre de 5 ou 6 minimum, complétées par les FREMM, les deux Forbins et tout ce qui pourra se trouver en-dessous.

Plus de dix ans après ce post de Tancrede. La concept de Frappeur puis d'arsenal ship a évolué vers une notion de "Frappeur distribué" autrement dénommé létalité distribuée

(Que j'exfiltre du fil anti PA rebaptisé récemment par les grâces de la Novlang)

L'autre élément qui a évolué en 10 ans c'est de passer d'une frappe initiale de type dissuasion conventionnelle à la nécessité d'utiliser des swarm de drones  pour détruire les systèmes de déni d'accès à une côte.

[Salverius]

Il me semble que depuis la mise en œuvre des MdCN, nous avons comblé un trou capacitaire : la frappe à terre depuis nos navires  et sous-marin est désormais possible (même si les ratés de l'opération Hamilton nous rappelle que ce ne peut être une solution miracle).

Cette capacité de frappes à terre concrétise a la fois l'idée du frappeur (frappe à terre depuis un navire) et paradoxalement rend le concept de René LOIRE moins intéressant (adaptabilité faible du frappeur par rapport à la versatilité d'une frégate ou d'un sous-marin).

Qu'envisages tu?

• De créer des frégates type Fremm "sur équipée" en Sylver A 70? Par exemple,  en équipant une frégate de 6 modules A 70 au lieu de 2 sur Fremm,  pouvant déployer 48 MdCN au lieu de 16 ?
• De créer des sous-marin (type scorpene?) équipés de tube lance-missiles MdCN pour disposer d'un effet de nombre?
• De créer un type de navire spécifique, de la même veine que le frappeur de René LOIRE?

 

[LBP]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Il me semble que depuis la mise en œuvre des MdCN, nous avons comblé un trou capacitaire : la frappe à terre depuis nos navires  et sous-marin est désormais possible (même si les ratés de l'opération Hamilton nous rappelle que ce ne peut être une solution miracle).

Cette capacité de frappes à terre concrétise a la fois l'idée du frappeur (frappe à terre depuis un navire) et paradoxalement rend le concept de René LOIRE moins intéressant (adaptabilité faible du frappeur par rapport à la versatilité d'une frégate ou d'un sous-marin).

Qu'envisages tu?

• De créer des frégates type Fremm "sur équipée" en Sylver A 70? Par exemple,  en équipant une frégate de 6 modules A 70 au lieu de 2 sur Fremm,  pouvant déployer 48 MdCN au lieu de 16 ?
• De créer des sous-marin (type scorpene?) équipés de tube lance-missiles MdCN pour disposer d'un effet de nombre?
• De créer un type de navire spécifique, de la même veine que le frappeur de René LOIRE?

 

Si je peux me permettre d'intervenir :

De créer des frégates type Fremm "sur équipée" en Sylver A 70? Par exemple,  en équipant une frégate de 6 modules A 70 au lieu de 2 sur Fremm,  pouvant déployer 48 MdCN au lieu de 16 ?
non car elles ont déjà bien d'autres missions comme l'ASM.

De créer des sous-marin (type scorpene?) équipés de tube lance-missiles MdCN pour disposer d'un effet de nombre?
J'aimerais bien, surtout une flotte pour la méditerrané, des mini SNLE ?

De créer un type de navire spécifique, de la même veine que le frappeur de René LOIRE?
Non car bâtiment nono missions.

 

 

[BPCs]

Il y a 16 heures, Salverius a dit :

Qu'envisages tu?

• De créer des frégates type Fremm "sur équipée" en Sylver A 70? Par exemple,  en équipant une frégate de 6 modules A 70 au lieu de 2 sur Fremm,  pouvant déployer 48 MdCN au lieu de 16 ? 

La difficulté pour obtenir un frappeur distribué est avant tout conceptuelle : le problème n'est pas dans le compte d'Apothicaire d'un nombre de silos, il est dans le fait d'avoir l'envie d'effectuer un shift dans le mode opératoire de la flotte de surface (hors PA).

https://www.usni.org/magazines/proceedings/2015/january/distributed-lethality

Citation

A shift is now under way within the surface force. It is not subtle, and it is not accidental. The surface force is taking the offensive, to give the operational commander options to employ naval combat power in any anti-access/area-denial (A2/AD) environment.

Un shift entre des missions héritées de l'après-guerre centrées autour de la protection du PA, où chaque Frégate n'est qu'une brique constitutive du GAN vers une utilisation comme élément constitutif d'un Frappeur distribué.

Citation

Distributed lethality is the condition gained by increasing the offensive power of individual components of the surface force (cruisers, destroyers, littoral combat ships [LCSs], amphibious ships, and logistics ships) and then employing them in dispersed offensive formations known as “hunter-killer SAGs.” It is the motive force behind offensive sea control. Both parts of the definition are critical; raising the lethality of the force but operating it the same way sub-optimizes the investment. Operating hunter-killer SAGs without a resulting increase in offensive power creates unacceptable risk.

Hunter-killer SAGs seize maritime-operations areas for subsequent activities (including power projection), perform screening operations for larger formations, and hold adversary land targets at risk. Additionally, by distributing power across a larger number of more geographically spaced units, adversary targeting is complicated and attack density is diluted. Hunter-killer SAGS are capable of defending themselves against air and missile attack, and extend that protection to expeditionary forces conducting offensive operations of their own. These hunter-killer SAGs will be networked and integrated to support complex operations even when not supported by the carrier air wing and land-based patrol aircraft.

C'est un peu comparable au changement d'utilisation du Char entre les deux guerres :

Passer du Char d'accompagnement d'infanterie à des grandes unités de chars manoeuvrant ensemble a d'abord été un changement du concept d'utilisation.

Ensuite, seulement, il aura fallu adapter le char.

Mais cela permet de capitaliser sur l'utilisation de l'actuelle flotte de surface.

Citation

Distributed lethality is the most effective and efficient method of capitalizing on the Fleet we have today and the one planned for the immediate future. There are no leaps of technology required, no massive funding increases necessary, and no increase in the number of ships needed to implement it. We simply need to make better use of the ships we have today, and think differently about how we equip and employ them.

What is needed is will—the fortitude to recognize that we have to change the way we currently operate.

Vice Admiral Rowden is Commander, Naval Surface Forces.

Rear Admiral Gumataotao is Commander, Naval Surface Force Atlantic.

Rear Admiral Fanta is Director, Surface Warfare (N96).

 

Modifié le 16 avril 2019 par BPCs

[Salverius]

Lorsque j'ai lu cet article, sur les drones sous marin,

http://www.opex360.com/2019/04/18/la-royal-navy-veut-se-doter-de-sous-marins-pouvant-naviguer-sans-equipage-pendant-3-mois/

Je me suis demandé si ce n'était pas cela un "frappeur" au 21ième siècle:

• un sous-marin furtif et autonome (un drone)
• équipés de MdCN (4 tubes de 3 torpilles chacun par exemple)
• à cout maîtrisé (c'est la promesse; sera t'elle tenue?)

Ce drone sous-marin n'aurait pour unique mission de se rapprocher des côtes ennemies, de délivrer une salve de missiles, puis de rentrer à la base (si non repéré et non détruit), dans le plus pur esprit d'un bombardier furtif en aéronautique.

Il ne disposerait d'aucun moyen de défense; il s'appuyait sur sa discrétion pour échapper à la défense ennemie (propulsion AIP?).

Il pourrait agir seul, comme épauler un GAN ou un groupe de frégates (en évitant par exemple à un SNA de risquer de se faire repérer en tirant ses MdCN).

Ce n'est sans doute qu'un fantasme, mais c'est ce qui me semble se rapprocher le plus des idées de René LOIRE, adapté à la technologie du 21ième siècle.

Non?

 

[true_cricket]

Il y a 16 heures, Salverius a dit :

Lorsque j'ai lu cet article, sur les drones sous marin,

http://www.opex360.com/2019/04/18/la-royal-navy-veut-se-doter-de-sous-marins-pouvant-naviguer-sans-equipage-pendant-3-mois/

Intéressant. A mon sens l'idée mérite d'être développé (vu les coûts faibles, pas grave si rien n'en sort) pour notaient déverminer un contexte d'emploi et de méthodologie d’élaboration des missions : tout chargé d'entrée? Quid des transmissions des ordres où sous l'eau les débits sont faméliques? etc.

[hadriel]

Il y a 17 heures, Salverius a dit :

Lorsque j'ai lu cet article, sur les drones sous marin,

La frappe ça fait partie des futurs développements du programme XLUUV:

Effectivement avec ce genre de truc tu as un frappeur en encore mieux, parce que très furtif. Le seul soucis c'est qu'ils doivent être en permanence en position de frape vu leur très faible vitesse (quelques noeuds), et ça diplomatiquement c'est moyen. Et pendant le transit vu que le modèle de Boeing est un simple soum diesel électrique, il faut qu'il remonte au snokel souvent.

On pourrait même imaginer d'emporter des roquettes à la place de missiles de croisière, comme le futur missile LRPF de l'US Army: ça en ferait 8 par XLUVV, ça donne une capacité de frappe très réactive en appui d'opérations aériennes par exemple.

il y a une heure, true_cricket a dit :

Quid des transmissions des ordres où sous l'eau les débits sont faméliques?

Faut une traine VLF pour savoir quand remonter, ou alors laisser une bouée furtive avec une antenne satellite en surface.

[BPCs]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

La frappe ça fait partie des futurs développements du programme XLUUV: 

Et à côté des UUV extra  Large, il y aussi du tout frais (mars 2019), la Ghost Fleet avec des USV de la taille d'une corvette et eu aussi apte potentiellement à l'emport de VLS :

https://news.usni.org/2019/03/13/navy-wants-ten-ship-3b-unmanned-experimental-ghost-fleet

Citation

the 10 large USVs the Navy wants to buy are the size of a small warship. The corvette-sized USVs are being developed to field different types of sensors and, eventually, vertical launch system (VLS) cells for a variety of guided missiles. However, it’s unclear how the unmanned systems will fit into the larger Navy force structure, how they will be measured as part of the battle force, how they would function with other platforms and what requirements for the Navy the systems would fulfill.

On retrouverait certaines des caractéristiques du Frappeur "jetable" de René Loire avec toujours ce côté "frappeur distribué" lié à la multiplication des plates-formes.

Citation

For the Navy, a major consideration is the more than 1,000 nautical mile range of the People’s Liberation Army’s DF-21D and DF-26 family of anti-ship ballistic missiles.

“We have to guard against things like the DF-21, DF-26 and the whole plethora of Chinese missiles that can reach out and strike a surface fleet or territory out as far as Guam,” Alan Shaffer, deputy under secretary of defense for acquisition and sustainment, said on Wednesday at the McAleese defense conference in Washington, D.C.

Part of that includes developing “attritable” capabilities that include systems like the large USV that can keep manned platforms further away from threats.

“The overall benefits are that you can certainly reduce cost of the platform because you don’t have to support and protect people. You can also change the risk equation because you don’t have human life involved. By virtue of that you can potentially build more of them,” Richardson said on Wednesday.

https://www.navsea.navy.mil/Portals/103/Documents/Exhibits/SNA2019/UnmannedMaritimeSys-Small.pdf?ver=2019-01-15-165105-297

Modifié le 20 avril 2019 par BPCs

[BPCs]

Un extrait de l'excellent livre du regretté Christian Malis qui mentionne le Frappeur comme composante de la rétorsion conventionnelle.

http://amzn.eu/2hNXvCs

Citation

 

 

Modifié le 10 mai 2019 par BPCs

[LBP]

Il y a 20 heures, BPCs a dit :

Un extrait de l'excellent livre du regretté Christian Malis qui mentionne le Frappeur comme composante de la rétorsion conventionnelle.

http://amzn.eu/2hNXvCs

 

Tiens   @BPCsvoilà une réflexion sur une transformation de navires civils en Frappeur

https://desarrolloydefensa.blogspot.com/2019/02/deberia-la-marina-de-los-estados-unidos.html

 

[BPCs]

Il y a 2 heures, LBP a dit :

Tiens   @BPCsvoilà une réflexion sur une transformation de navires civils en Frappeur

https://desarrolloydefensa.blogspot.com/2019/02/deberia-la-marina-de-los-estados-unidos.html

 

René Loire avait déjà décrit le Frappeur d'opportunité avec l'utilisation de Porte -container.

Par ailleurs dans les projets US d'Arsenal ship, il y avait à côté du navire arsenal ship au sens strict du terme et du SNLE transformé, l'utilisation d'une coque de frégate ou de pétrolier.

Cette dernière apportant la résistance de sa double coque.

Mais dans cette vision des années 80-90, l'absence de propulsion militaire me semble devenu actuellement rédhibitoire. René Loire faisait l'hypothèse que des diesels civils seraient anonymes au sein de la navigation ambiante : je crains que ce ne soit plus d'actualité...

[Scarabé]

il y a 42 minutes, BPCs a dit :

René Loire avait déjà décrit le Frappeur d'opportunité avec l'utilisation de Porte -container.

Par ailleurs dans les projets US d'Arsenal ship, il y avait à côté du navire arsenal ship au sens strict du terme et du SNLE transformé, l'utilisation d'une coque de frégate ou de pétrolier.

Cette dernière apportant la résistance de sa double coque.

Mais dans cette vision des années 80-90, l'absence de propulsion militaire me semble devenu actuellement rédhibitoire. René Loire faisait l'hypothèse que des diesels civils seraient anonymes au sein de la navigation ambiante : je crains que ce ne soit plus d'actualité...

Cette histoire du  frappeur me fais bien rire

En temps de guerre tout les navires sont des cibles et avec les moyens de détection d'aujourd'hui il aurai aucune chance.  En cas de conflit régionale (ex guerre des Malouines ) les belligérant déclare une zone d'interdiction maritime comme les anglais l'avais fait 200 nautiques autour des iles. Et tout ce qui rentre dedans et classé hostiles. Et avec 3 SNA et 5 Frégates ton bateau il passe pas. 

 

   

 

 

[capmat]

Il y a 14 heures, Scarabé a dit :

Et avec 3 SNA et 5 Frégates ton bateau il passe pas. 

Il veut pas passer, il veut frapper.

Sois à ce qu'on te dit !

Modifié le 12 mai 2019 par capmat

[BPCs]

Il y a 14 heures, Scarabé a dit :

Cette histoire du  frappeur me fait bien rire

En temps de guerre, tous les navires sont des cibles et avec les moyens de détection d'aujourd'hui il n'aurait aucune chance.  En cas de conflit régional (ex : guerre des Malouines) les belligérants déclarent une zone d'interdiction maritime, comme les anglais l'avaient fait, de 200 nautiques autour des îles. Et tout ce qui rentre dedans est classé hostile. Et avec 3 SNA et 5 Frégates, ton bateau il ne passe pas.

Bah, le concept de Frappeur date de près de 30 ans maintenant et, au même titre que d'autre concept d'arme, a le droit d'être mis à  jour !

Ce côté, indétectable du Frappeur parce qu'il avait une propulsion civile anonyme était déjà obsolète à l'époque.

A cela, on rajoute qu'avec les progrès des senseurs embarqués, il n'est plus possible d'espérer actuellement que les missiles sea skimming passeront automatiquement au-dessus du navire parce qu'il y aurait un rideau d'eau projeté par des écopes.

Par contre, la faible SER, la grande résistance structurelle de la double coque comme la capacité réseau-centrée étaient novateurs dans les années 90 et restent tout à fait d'actualité.

il y a 16 minutes, capmat a dit :

Il veut pas passer, il veut frapper.

En l'occurrence, au sein d'une escadre de Fremm/FDA et avec un ou deux SNA dans le coin, il passe autant que les copains.

Là, où le concept de Frappeur pêche c'est en 2 points :

L'un qu'il partage avec le Porte-avions, c'est d'être dédié à la haute intensité (quasi) uniquement.

Or la MN est arcboutée sur ses missions de temps de paix et de contrôle de zone.

La létalité distribuée (ou le Frappeur distribué pour rester sur le titre de ce fil) apporte ainsi une évolution significative au concept, car toute plate-forme dotée de Sylver A70 devient alors un élément constitutif d'un Frappeur.

On économise le surcoût de la plate-forme porteuse spécifique pour le reporter sur celui du surcoût en Sylver A70.

A ce moment, même un PO, remplaçant d'A69 pourrait devenir un élément de ce Frappeur pour peu qu'il puisse emporter un Sylver A70 (idéalement enfin polyvalent).

Certains (hein Fus !) Vont dire que c'est provoc, mais  pas si considère que la Gowind 2500 peut emporter des MdCN. Et que l'EPC sera le successeur de la Gowind 2500.

Le meilleur Frappeur possible serait ainsi une quinzaine d'EPC dotés d'un Sylver A70 multi-missile

[Le second point sera developpé dans un autre post]

[pascal]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

L'un qu'il partage avec le Porte-avions, c'est d'être dédié à la haute intensité (quasi) uniquement

Si c'était le cas le CdG n'aurait opéré que durant Harmattan ... Or ce n'est pas le cas. Sur ce coup là le Frappeur est bien seul et on se retrouverait avec un tel bâtiment avec 450 à 500 millions d'euros de munitions - à durée de vie limitée - immobilisés uniquement pour de la haute intensité ... où est l'intérêt ?

[BPCs]

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

[Le second point sera developpé dans un autre post] Là, où le conncept de Frappeur pêche c'est en 2 points :

Le second point, c'est le coût élevé de la munition unitaire (ce qui fait écho au post ci-dessus de Pascal)

Prohibitif pour détruire une cible pour laquelle un Hellfire/brimstone/MHT voire AASM aurait suffit !

Certes, ce coût unitaire de la munition est déjà diminué quand on enlève le coût initial d'une plateforme spécifique puis de sa MCO annuelle, puisqu'avec la Létalité distribuée, c'est le navire de tous les jours qui devient une brique du Frappeur.

Mais dézinguer du pick-up au MdCN est très clairement hors de nos moyens en terme de soutenabilité.

On le voit dans la relation du séminairede l'IDHEN sur les drones : même un petit drone jetable est hors de moyen...

http://mars-attaque.blogspot.com/2019/03/marine-nationale-propos-de-drones.html?m=1

Aussi, l'autre élément qui me semble nécessaire pour l'émergence de la létalité distribuée est l'apparition de drone "runway independent" pouvant évoluer en environnement contester tout en pouvant emporter des munitions aptes à traiter le bas du spectre

Le Xq-58a au travers de la récente alliance de son fabricant, Kratos, avec Aerovironment donne une idée de ce vers quoi tendre.

https://www.navalnews.com/event-news/sas-2019/2019/05/sas-2019-aerovironment-kratos-partner-for-unmanned-system-solutions-development/

Citation

Working with Kratos, an innovative host aircraft partner,together we are developing and will demonstrate the integration of tube-launched UAS and tactical missile systems into long-range, high speed and low cost unmanned systems for their transport and delivery into near-peer, denied environments.”

“With sufficient onboard autonomy, sensors, payloads and an integrated system design, we aim to demonstrate the deployment of large quantities of smart systems that overwhelm and disable enemy systems, while bending the cost curve to make it financially prohibitive for unfriendly nations to challenge our armed forces,” Stevenson added.

“Deploying AeroVironment’s tube-launched UAS and tactical missiles from Kratos’ highly survivable, long-range jet UAS creates an exciting opportunity to substantially increase the effectiveness and stand- off range of our existing technologies. ...

Kratos and AeroVironment’s first collaborative project is designed to demonstrate the ability to launch, communicate with, and control a small, tube-launched loitering aircraft from a larger runway-independent unmanned aircraft. The overall system-of-system effectiveness will be evaluated for its ability to coordinate the effects of the smaller AeroVironment systems, relay useful information back to the Kratos mothership, and either pass information back to a ground control station or act upon that information to modify mission taskings.

 

Modifié le 12 mai 2019 par BPCs