Les causes de la défaite française de 1940

[Jojo67]

J'ai repris mon texte en 2011 et voici la dernière mouture de cette étude de 19 pages :

http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/Les%20causes%20de%20la%20d%e9faite%20de%201940.pdf

[Gibbs le Cajun]

je viens de le lire ,et j'ai beaucoup apprécié l'argumentation  =)

tout est superbement bien détaillé ,contexte ,les hommes ,les moyens ,enfin tout .

superbe travail  =)

[looping]

Beau travail Jojo, félicitation !

[Tancrède]

Très bonne somme, Jojo ;). Evidemment, des choses me hérissent ;) :lol:, mais c'est ma nature de pinailleur  :-X en majorité et quelques points de vue différents, rien d'autre.... Vu que toi t'en as écris une et pas moi, je me la prends, je me la tords et je me la mords :lol:. Donc félicitations pour le boulot =).

Le passage sur Gamelin me fait cependant penser, et cela pourrait être un sujet en soi, qu'outre tous les reproches que méritent les dirigeants français de l'entre-deux-guerres (avec un bémol sur ce plan pour le Front Populaire et le gouvernement d'union nationale de Daladier, moins coupables que les autres) et plus encore ceux que méritent les décideurs militaires, un vrai procès pourrait être fait en général à ce régime pour le système de sélection des élites militaires inhérent à la République (la IIIème en particulier). Tout régime aura toujours ce problème là, mais peu autant que la IIIème, qui aura fait illusion avec le "moment" de 14-18 qui a vu un certain consensus national de la revanche accorder de l'importance au domaine militaire, la nécessité de la guerre opérer un certain degré de sélection rapide au début et la victoire masquer l'immensité des couacs.

Rien de tel pour 40, même si pourtant le plus grand exercice depuis dans l'institution militaire est de n'avoir rien fait pour faire une grande revue autocritique fondamentale permettant un peu de table rase et un peu de publicité sur la chose, les amitiés, habitudes et quelques faits d'armes ponctuels masquant pudiquement la forêt qu'il eut fallu déboiser. Comme sous le Second Empire, les copinages, les ententes internes, les rouages de la machine et la bravoure individuelle masquent les idioties, scléroses mentales, dogmatismes et carriérismes de beaucoup trop de monde.

Mais la IIIème, et en fait dans son droit fil la Vème, a plus que beaucoup d'autres régimes écrasé l'institution militaire à haut niveau, réclamant et imposant sans que ce soit dit à voix haute des généraux conformistes, à plat-ventristes, carriéristes, toujours au moins un poil plus préoccupés de leur carrière, de leur ego ou de leur "vision pour la France" que de l'efficacité de l'outil et de son adaptation à une stratégie générale pertinente. En bref, pour de bonnes et de mauvaises raisons, la République a pris l'habitude d'écraser l'institution militaire comme pensée, voix et lieu de décision, comme acteur national, à un degré beaucoup trop poussé, bien plus que ce que la stabilité politique nécessitait. Ajoutons certains dogmatismes dans la structure mentale de formation des élites militaires en France, conjuguée à certaines façons idéologiques de voir l'armée dans la politique, et la façon de promouvoir les chefs réellement décideurs dans l'appareil militaire n'est plus qu'une conséquence durable et reproductible, même en cas de changement de constitution.

Gamelin en est une sorte d'incarnation, comme ton bref examen de sa personne et de son mode de commandement le montre: y'a t-il une part de caractère personnel? Certainement, et les choix de chefs militaires tels qu'ils s'opèrent dans la république incitent à faire émerger ces profils. Mais dans sa correspondance, on voit aussi à part égale une façon d'écrire sans se mouiller et rester dans l'équivoque et la procrastination qui se retrouve beaucoup dans une institution où le mode d'existence et de progression impose de telles règles. Cela existe partout, mais à mon avis rarement à un degré comparable à celui-là, sauf évidemment dans des régimes de terreur où les officiers savent qu'il faut pas la ramener pour rester en vie.

Que vous en semble?

[Chronos]

Sans vouloir chercher une filiation je suis en train de lire le Secret du Roi de Gilles Perrault et j'y retrouve une quantité effroyables d'analogies à ce comportement décrit par Jojo (j'ai lu l'ancienne étude vieille de deux ans je crois). Le passage auquel je pense que tu fais allusion, celui où l'on ne s'aperçoit même pas que c'est un ordre, m'avait frappé.

On ne pourrait pas retrouver pareil comportement dans l'armée anglaise du XIXième ou même l'armée US du début du conflit de sécession, un exemple étant George McClelland, général ET politiciens, candidat présidentiel etc, il devait y en avoir des capitaines Stillman sur ce théâtre  :P

[Akhilleus]

Sans vouloir chercher une filiation je suis en train de lire le Secret du Roi de Gilles Perrault et j'y retrouve une quantité effroyables d'analogies à ce comportement décrit par Jojo (j'ai lu l'ancienne étude vieille de deux ans je crois). Le passage auquel je pense que tu fais allusion, celui où l'on ne s'aperçoit même pas que c'est un ordre, m'avait frappé.

Marrant mais j'en discutais avec un pote aujourdhui qui me faisait la réflexion que notre système politique quel que soit le niveau (de la Nation aux echelons plus bas comme à l'université ou on bosse tout les deux  :lol:) y'a une majorité d'hommes, agés, cooptés, conservateurs et anti innovation d'ou une sclérose générale. Et j'ai tout de suite pensé à l'analogie avec 1940 que tu nous as faite  :lol:

Comme quoi les choses restent les mêmes. le tout est de savoir si c'est un mal purement français

[Drakene]

Apparemment oui c'est purement français d’après les statistiques, de nos jours et en Europe en tout cas  ;)

[Jojo67]

Merci à tous pour vos remarques élogieuses, et pour les réserves, ben c'est normal que certaines façons d'aborder le sujet ne soient pas partagées par tous...  ;) Je ne prétends certes pas avoir la science infuse sur ce sujet.  =) Pour répondre à Tancrède, sur le point de la III° République qui a trop écrasé ses chefs militaires, je suis d'accord avec le diagnostic. Cette méfiance du corps politique envers le corps militaire s'explique, il faut le reconnaître quand on se souvient de l'affaire Boulanger, de l'affaire Dreyfus, de l'affaire des fiches du petit père Combres, etc. Les politiciens de la République troisième du nom on eu trop souvent l'impression que les officiers de leur Armée de Terre (sans parler de ceux de "la Royale") tenaient pour l'Ancien Régime, et méprisaient "la gueuse". C'est évident chez le général Weygand, et de façon plus cachée chez Pétain. Nos républicains voyaient en eux une menace diffuse mais réelle, même si ça s'est estompé avec le temps, surtout après 1918 où le combat victorieux en commun contre le Germain avait soudé tout ce petit monde. Hélas la fracture du Front Populaire a en remis une couche d'une certaine façon. Mis a part ça notre drame c'est aussi la longévité de Pétain le défensif, et le décès assez rapide de Foch et Joffre après 18. Des trois très grands chefs de 14-18, seul l'ultra-défensif avait survécu et a pu régner moralement sur le corps des officiers par son prestige. Quand on connaît le conformisme pesant qui peut affecter le corps des officiers, on conçoit bien les difficultés de gens comme de Gaulle et d'autres à remuer le mamouth... Mais en allant plus loin que les circonstances, c'est toute la société française en fait qui est vieillie, amoureuse de ses habitudes, défiante envers le progrès technique, car trop de jeunes hommes sont morts en 14-18 par rapport à la population et la vitalité du corps social en a pâti.  

Pour en revenir à la méfiance du corps politique envers son Armée, au fond cela vient du fait qu'on est un pays de révolutions, de fractures violentes de la société, et que quand un camp prend le pas sur l'autre, soit il fait une grande purge à la Staline pour avoir des officiers républicains, soit il ne touche en gros rien et se contente de nommer des dociles dans les hauts postes, ce qui donne ce qu'on a vu en 1939-40. Pour la bonne marche d'une nation finalement, les évolutions continues sont bien préférables aux blocages suivis de révolutions. Mais là j'enfonce une porte béante... :lol:

[Chronos]

ça date d'avant la troisième à mon avis et ce sont des habitudes bien plus anciennes. Pas la méfiance (quoique) mais le copinage et l'alignement idéologique.

Une ancienne remarque de Michel Goya. Plus je lis ce monsieur (est-il encore colonel au fait ?) plus j'ai l'impression de lire quelqu'un qui a longtemps et "amené" à tenir certaines "règles de langage" et qui profite de chaque minute.

http://lavoiedelepee.blogspot.com/2011/09/de-la-liberte-de-proposer-et-de-son.html

[Tancrède]

Le pire avec Pétain, c'est qu'il est devenu conservateur, voire plus, sur son vieil âge: la majorité de sa carrière, il l'a fait comme officier estampillé "républicain". Mal en cours avec les élites traditionnelles et catholiques (il vient "du bas", et sa vie personnelle n'avait rien de très chrétien :lol:), il fait partie des officiers "bien vus" avant 14 :P.

Les vrais tournants, en fait, pendant l'entre deux guerres, me semblent la mort de Foch -et avec lui, c'est le "lobby" Foch qui meurt, laissant l'école Pétain seule en lice dans l'establishment doctrinal-, l'empreinte psychologique de la guerre dans les mentalités de dirigeants qui restent en place, et "l'esprit de Locarno", soit ce qui amène au traité de Locarno et les conséquences sur la stratégie française qu'il entraîne, donc sur la pensée et l'outil militaire. Sans doute une part de la mauvaise préparation française est-elle inévitable et due à la nécessité d'être à la remorque d'une Angleterre qui reprend beaucoup de vieilles habitudes après 1918, montrant qu'elle n'a rien oublié et rien appris, mais qu'elle peut se le permettre vu qu'elle a la Manche comme Ligne Maginot :-[. Mais une France de 38-39 millions d'habitants avec un ennemi de 65 puis 80 millions d'habitants (plus jeunes) à ses frontières ne peut se permettre de la jouer seule. L'impact d'un outil militaire en apparence plus offensif et plus rôdé, avec peu de fortifications, n'aurait pas non plus été neutre en matière de perception dipomatique, même s'il aurait pu aussi, avec une attitude plus ferme et une stratégie plus cohérente (notamment celle des alliances de revers avec les pays d'Europe centrale et orientale), être plus dissuasif pour l'Allemagne au prix d'un refroidissement avec les Brits qui aurait pu valoir le coup d'être payé.

Pour la bonne marche d'une nation finalement, les évolutions continues sont bien préférables aux blocages suivis de révolutions. Mais là j'enfonce une porte béante

Ben oui, mais c'est là une constante historique: les évolutions continues sont rares dans l'histoire, tous pays confondus. Même si y'a des pays qui, pour diverses raisons, peuvent plus se permettre de ne pas changer parce qu'ils sont plus à l'abri des coups de pieds au cul (Anglais et Ricains entourés d'eau par exemple :lol:). Contrairement à certaines images d'Epinal qui diviseraient les pays en "révolutionnaires" et "réformateurs" naturels, l'histoire indique que comme pour toutes les grandes organisations humaines (qui impliquent donc des processus résumés sous le nom de "politiques"), les Etats ne changent qu'avec des coups bien profonds dans le c... L'amour propre :-X.

[BPCs]

On mesure l'interet de l'idée de Voltaire que l'histoire s'écrit avec les chefs d' état :

Si Reynaud avait eu plus de gniaque, il n'aurait pas laisser faire Petain en espérant secrètement reprendre les Rennes qq jours plus tard.

Cela aurait pu basculer vers un repli sur l'AFN comme étudier dans l'uchronie où la France continue la guerre.

http://1940lafrancecontinue.org/

J'ai beaucoup aimé le texte de notre Jojo67, mais on mesure à le lire que cela tient à une sommation de petites bourdes qui misent bout à bout sont traduites par l'Hhistoire comme un déclin societal .

Comme pour fukushima : sommation d' un Tsunami et d'un Tremblement de terre plus qq laissers aller techniques usuels .

Qu'aurait donné 1940 si déjà, il n'y avait pas eu cet excès de division sur la ligne Maginot et si l'armée de l'air avait eu des bombes anti chars :

Tiens , on serait passé d' un coups de la Bliezkrieg mécanisée à l'Air Power...

Une société ou un système a des tolérances de panne mais il ne faut pas qu'il y en ait de trop...

Et qu'il y ait aussi de la chance :

Dans cette relecture que feront ensuite les anglosaxons où les français deviennent des cheese eating surrender monkey, les British ont surtout eu la chance que les allemands changent bêtement d' objectif lors de la bataille d' Angleterre laissant ainsi le temps a la RAF de se reconstituer.

[Clairon]

Etude bien intéressante. Pour moi il en ressort que l'alliance "régime totalitaire/stratégie novatrice" est particulièrement efficace, or à l'envers la France vit dans un régime instable sans aucune stratégie novatrice, cette combinaison entrenainant cette "telle défaite".

Comme nos sociétés privilégient (et c'est tant mieux) la démocratie, par nature relativement instable, il faut s'assurer d'avoir au moins une stratégie très novatrice en permanence.

Autres réflexions en vrac :

- La France est en effet un pays qui n'évolue le plus souvent que par crises graves et nettes, un peu comme un tremblement de terre qui change en une fois le paysage (Révolution de 1789, Défaite de 1870, Défaite de 1940, et situation quasi insurrectionelle de 1958). D'autres pays, comme la Gde Bretagne par ex, ne connaissant quasiement pas ce phénomène.

- L'Ecole de pensée française tellement basé sur le seul intellect, la théorie et la réflexion (le Descartes dans son lit), à l'encontre de l'expérimentation .... Cette école de pensée subsiste encore très fortement selon moi.

- Combien De Gaulle était un visionnaire, est-ce que notre armée aujourd'hui pourrait encore accueillir dans son sein de tels esprits ?

- Lisez et relisez "L'Etrange Défaite" de Marc Bloch, après maintenant près de 70 ans, il n'y a encore toujours pas d'autre oeuvre plus "saisissante" sur cette défaite selon moi (et j'en ai lu quelques unes depuis bientôt 40 ans ...)

- La vieille opposition si française entre catholiques et non-catholiques n'est pas morte, avec certains des éléments les plus extrêmistes qui se retrouvent aux plus hauts postes de l'Armée ... C'est encore le cas aujourd'hui, ou l'on ne manque pas de constater la ferveur religieuse de certains décideurs militaires de très haut rang. Avec un 21e siècle ou l'opposition ultra-violente basée sur la réligion sera sans doute l'un des principaux ferments des guerres futures (contrairement aux conflits du 19e et 20e siècle), est-ce une bonne chose ?

Clairon

[Tancrède]

omme nos sociétés privilégient (et c'est tant mieux) la démocratie, par nature relativement instable, il faut s'assurer d'avoir au moins une stratégie très novatrice en permanence.

Il est moins possible, à mon sens, d'avoir la bonne stratégie "novatrice" au bon moment que d'essayer d'avoir de quoi se retourner, chose qui pourrait faire consensus au sein d'une démocratie en bonne santé (et le fait généralement): de quoi ménager le premier choc du contact, encaisser le temps de s'adapter, qu'il s'agisse de profondeur stratégique venant de la géographie ou d'une géographie "aidée" par un outil militaire cassant le tempo et/ou les avantages de l'adversaire (comme la ceinture de fer de Vauban en son temps qui n'a jamais visé à être impénétrable, ou les théories de défense souple/AC contre les GMO soviétiques) d'un côté, et d'une capacité d'adaptation de l'autre, qui elle suppose de la souplesse dans les structures (organisation et production) et mentalités.

Le problème d'une "stratégie novatrice", c'est qu'on ne peut savoir à l'avance si elle va marcher: on peut se gourer comme on peut taper juste et bien anticiper le futur, mais dans le cas d'un appareil militaire, on ne le sait que quand il est trop tard. Voir ce qu'est l'armée allemande en 40: innovation certes, mais pour une toute petite part de l'armée. Et la stratégie adoptée de passer par les Ardennes eut pu être un désastre sans possibilité de se retourner pour peu que, à outil équivalent, le commandement allié ait agi autrement. S'il ne faut pas épargner la critique sur les décideurs d'une autre époque, il ne faut pas non plus trop verser dedans: cela minimise le facteur "erreur/hasard" qui gouverne bien plus qu'on ne le pense.

D'autres pays, comme la Gde Bretagne par ex, ne connaissant quasiement pas ce phénomène.

Ca c'est à mon sens une interprétation type "l'herbe est plus verte chez le voisin" (le gazon anglais ne doit pas être vu à l'aune de cet étrange complexe transmanche ;)): l'examen de l'histoire britannique démontre le contraire. Seulement, eux ils ont toujours eu la Manche pour gagner du temps et pallier leur incapacité toute aussi grande que les autres Etats à s'adapter à l'avance. Dans le cas militaire, cela leur autorisait à prendre des claques continentales et à pouvoir changer à l'abri de la protection maritime. La France ne disposait pas de tels préavis.

[Clairon]

Ca c'est à mon sens une interprétation type "l'herbe est plus verte chez le voisin" (le gazon anglais ne doit pas être vu à l'aune de cet étrange complexe transmanche ;)): l'examen de l'histoire britannique démontre le contraire. Seulement, eux ils ont toujours eu la Manche pour gagner du temps et pallier leur incapacité toute aussi grande que les autres Etats à s'adapter à l'avance. Dans le cas militaire, cela leur autorisait à prendre des claques continentales et à pouvoir changer à l'abri de la protection maritime. La France ne disposait pas de tels préavis.

Faut bien lire Tancrède, pour la France depuis 1789, 4 évènements majeurs ayant eu de grandes conséquences, 2 sont des évènements purement "locaux" (Révolution de 1789 et la Ve République de 1958) sans aucune influence majeure liée à une guerre ou un conflit ouvert.

Tu ne te penches que sur l'aspect de guerre et de la protection offert par les flots ....

La Grande Bretagne n'a pas connu depuis Cromwell de grands "virages" pareils en "local". Son système politique est resté assez semblable (Monarchie Parlementaire) avec des évolutions plus "lentes" et donc peut-être plus fortement inscriptes dans les mentalités et pensées.

La France a connu des changements nettement plus radicaux et souvent violents en un très court laps de temps, ce qui a comme défaut que la plupart du temps ces changements se font dans la douleur. Comme avantages ces "cassures" sont l'occasion de grands changements et de renouveau complet, ce qui peut souvent mettre fin à certaines pratiques ou positions néfastes pour la société en général... Ainsi pour cela la Gde Bretagne a moins bien évolué (selon moi) dans plusieurs aspects de sa société, avec en particulier un système "invisible" de "castes" encore très présent. Avec néanmoins comme avantage que ces castes ont la plupart toutes quelques idées et socles communs.

Clairon

[Tancrède]

Tu ne te penches que sur l'aspect de guerre et de la protection offert par les flots ....

En l'occurrence parce qu'on parle de domaine militaire ;), aspect dans lequel les Brits se sont payés quelques coups de pied au cul magistraux depuis le XVIIIème siècle, sans avoir à en payer des conséquences politiques énormes pour la simple raison qu'une défaite militaire n'a pour eux pas de conséquence fondamentale sur le pays, sa direction et sa conduite. Pour le reste, ce que la France s'est payé entre 1789 et 1940, les Anglais se le sont payés entre la Guerre des Deux Roses et la Glorieuse Révolution de 1688 (avec en plus les Guerres de Religion comme toile de fond, chose qui est arrivée en décalé en France, avant cette période 1789-1940, se greffant sur les derniers conflits de féodalité), des séismes tout aussi importants et ravageurs qui n'ont cependant pas intéressé le reste de l'Europe du fait de l'éloignement/excentrage des îles britanniques.

Qu'eut été la période révolutionnaire en France si le pays avait bénéficié d'un tel isolement/désintérêt vis-à-vis du reste de l'Europe? Quelque chose de beaucoup plus court et moins sanglant (pas pour les massacres internes attention), ne donnant pas de grain à moudre à un gouvernement autoritaire trouvant son exutoire dans une fuite en avant guerrière devenant croisade idéologique pour canaliser les énergies. De fait un événement moins "fondamental" dans l'histoire. 1789 n'est pas un événement local du fait de la situation géographique de la France, pays très peuplé, en position "charnière" en Europe continentale sur les plans géographiques et géopolitiques. Les évolutions plus "soft" de l'Angleterre depuis le XVIIIème siècle sont dues à l'éloignement du pays et dans une certaine mesure à son autre grande force aux XVIIIème-XIXème, à savoir le système monétaire et de crédit (mis en place dans la première moitié du XVIIIème sous l'égide de Newton) qui permet l'expansion économique qui, relativement à la taille de la population des îles et aux possibilités de se focaliser sur un développement outre-mer sans crainte de dégarnir les frontières, sépare plus nettement les problématiques militaires et politiques. Les pays continentaux n'ont pas ce luxe, et la question des frontières et menaces des voisins y reste intrinsèquement une part de la vie politique dans tous ses aspects, tout comme un changement politique majeur en interne ne peut pas ne pas voir les voisins s'en mêler, au besoin les armes à la main.

Le reste n'est que conséquence à mon sens, les changements plus radicaux étant liés à une situation impliquant plus de facteur du fait précisément de l'implication de problématiques guerrières (ou de la menace qu'elles s'insinuent dans le tout), du rôle des Etats voisins et concernés.... On ne peut pas raisonner avec la France (ou d'autres Etats continenaux) comme on raisonne avec l'Angleterre parce que celle-ci peut fonctionner en vase plus clos du fait de son insularité: toute problématique en France induit forcément sur cette période une implication directe d'autres Etats, des anticipations sécuritaires de tous côtés à la guerre ouverte en passant par l'ingérence et aux pressions plus ou moins discrètes.

[Kiriyama]

Mais est-ce qu'on pouvait vraiment en vouloir à Pétain d'avoir capitulé ? Est-ce que c'était encore possible de se battre ?

[Tancrède]

Sur le plan pratique, moral/juridique et technique, oui: c'est l'hypothèse du retrait en Afrique du Nord, et même si on peut juger les simulations opérées par l'équipe "France fights on" (avec Jacques Sapir qui en fait la pub) un peu optimistes, le fait est que c'est possible pour la France, l'entité France, de rester un acteur important dans la guerre (via l'empire pour les moyens, l'existence en tant qu'acteur juridique/moral et l'aide des alliés), même si clairement plus un acteur dominant. Sur le plan humain et concret, c'est plus difficile, parce que là on parle de la France métropolitaine qui elle n'est clairement plus défendable/tenable, et faire une croix dessus au nom du principe, c'est aussi faire abstraction de 40 millions de personnes qui subiraient là un régime d'occupation nettement plus sauvage qu'il ne l'a été, avec quand même l'argument discutable que le régime-marionnette qui en résulterait devrait exister parce que l'Allemagne ne peut pas gérer ces 40 millions d'habitants sur plus de 500 000 kilomètres carrés, elle n'en a pas les moyens (surtout pas avec Barbarossa en vue).

[Jojo67]

Mais est-ce qu'on pouvait vraiment en vouloir à Pétain d'avoir capitulé ? Est-ce que c'était encore possible de se battre ?

On ne pouvait plus se battre en France certes, mais on pouvait faire comme les autres gouvernements européens et aller ailleurs. Pour eux ce fut Londres, nous on avait l'Empire, et plus concrètement l'Afrique du Nord, où nous pouvions rapatrier toute la Flotte, la plupart de notre Armée de l'Air (fin juin on avait plus de chasseurs que début mai car les usines avaient tourné à plein), et une part de notre Armée de terre, peut-être les effectifs d'une douzaine de divisions avec une partie (difficile à apprécier) de l'armement lourd. Certes il aurait fallu pour cela qu'une plus grande partie de l'Armée se batte en retraitant vers le Sud, mission de sacrifice que nos soldats auraient pu accepter pour peu qu'un commandemant civilo-militaire ferme leur en explique la raison. Toute la France eut été occupée certes, mais ce fut le lot des pays du nord de l'Europe aussi et ça aurait eu le mérite d'être clair.

[Drakene]

C'est sûr que la flotte française plus la flotte anglais aurait donné énormément de file à retordre à l'Axe.

De plus la résistance sur le sol français aurait sans doute été encore plus vivace, car la France serait toujours en guerre et les français ne se seraient donc pas avoué vaincu, sans compter le soutient que l'empire pourrait apporter à la résistance métropolitaine, la France aurait pu devenir des Balkans bis pour les allemand à cette même époque.

Puis pendant la défaite de France on oubli aussi que l'on avait débarqué en Norvège il me semble, cela privait les allemands d'importantes ressources nécessaires à leur effort de guerre, sans notre capitulation on aurait pu continuer la guerre dans ce secteur, cela aurait beaucoup compliqué la tache des allemands devant la quasi impossibilité de ravitailler ce théâtre (à cause du blocus de la flotte française et anglaise), ils perdront maintes ressources qui peut-être les empêchera de devenir aussi fort qu'il le sont devenu au fur et à mesure de l'avance de la guerre.

[loki]

C'est sûr que la flotte française plus la flotte anglais aurait donné énormément de file à retordre à l'Axe.

De plus la résistance sur le sol français aurait sans doute été encore plus vivace, car la France serait toujours en guerre et les français ne se seraient donc pas avoué vaincu, sans compter le soutient que l'empire pourrait apporter à la résistance métropolitaine, la France aurait pu devenir des Balkans bis pour les allemand à cette même époque.

Au moment du choix , il faut rappeler que le choix est entre l'armistice et les capitulation des forces armées en métropôle : personne ne pense pouvoir résister plus à la mi-juin 1940 et pour cause, l'armée française a été vaincue de façon définitive sur la Somme et l'Aisne où 2 groupes d'armée ont été battus et en parti détruits

Le 3iè groupe d'armée est quant à lui encerclé en totalité dans l'est de la france

Il ne reste d'ailleurs plus une seule division pour protéger le couloir rhodanien, celui-ci ne sera défendu que par 2/3 groupements ad-hoc

La prise de Toulon et Marseille est juste une question de jours au moment de l'armistice 

Puis pendant la défaite de France on oubli aussi que l'on avait débarqué en Norvège il me semble, cela privait les allemands d'importantes ressources nécessaires à leur effort de guerre, sans notre capitulation on aurait pu continuer la guerre dans ce secteur, cela aurait beaucoup compliqué la tache des allemands devant la quasi impossibilité de ravitailler ce théâtre (à cause du blocus de la flotte française et anglaise), ils perdront maintes ressources qui peut-être les empêchera de devenir aussi fort qu'il le sont devenu au fur et à mesure de l'avance de la guerre.

En mai 1940 ( avant le retrait des forces alliées donc ), la défaite alliée en Norvége est déjà consommée : les allemands contrôlent le sud et le centre de la Norvége et sont en progression vers le nord

L'idée d'un blocus naval est un leurre : la luftwaffe se révélant supérieure aux marines alliées ( la campagne de norvége est la première à mettre en avant la supériorité du air-power face au sea-power ce qui sera confirmé par les campagnes de Crète et du Bismarck puis dans la Pacifique )

[Rob1]

A propos de l'image des armées qui est restée dans les esprits, un de mes grand-pères m'avait dit en gros : au début de la guerre, ils ont vu une colonne de fantassins commandés par un officier à cheval traverser leur ville pour aller au front. Six mois plus tard, ce qu'ils ont vu traverser leur ville dans l'autre sens, c'était une colonne de tanks et de motocyclistes...

La majorité des troupes allemandes était encore à pied à l'époque, et pas mal d'artillerie était hypomobile, mais c'est cette image qui lui est restée.

[Clairon]

c'est aussi faire abstraction de 40 millions de personnes qui subiraient là un régime d'occupation nettement plus sauvage qu'il ne l'a été

Sans vouloir lancer de polémique, mais c'est la vieille excuse recuite du pétainisme le plus abject : "la pire collaboration pour soulager le sort des français"

Les autres pays d'Europe qui n'ont pas "abdiqué" comme l'a fait le régime pétainiste n'ont pas subit une occupation meilleure ou pire que l'occupation en France .

Clairon

[Tancrède]

C'est pas une vieille excuse et c'est à peu près la seule valable qu'ait Pétain, au moins pour la prise de pouvoir, l'établissement du régime et l'armistice proprement dits. Parce qu'on peut aussi pointer du doigt la vieille rengaine facile qui vise à cracher sur tout ce qui n'a pas résisté jusqu'au bout, quitte à faire un seppuku national, alors qu'on a soi-même pas vécu du tout les événéments et qu'on a le "clair regard" du recul historique pour soi ;). En 40 proprement dit, ce qui s'est passé est une défaite, et tous les pays européens en ont subi, ils sont "habitués": on en gagne certaines, on en perd d'autres, quand on perd on se la mord et on prépare la revanche. Hitler n'était pas alors le grand méchant loup dans la perception de la plupart des contemporains -sauf les communistes pour d'autres raisons- et les dirigeants français, au-delà des franges franchement idéologiquement engagées dans la "révolution nationale" et le trip antibolchevik/anti-Front popu jusqu'au boutiste et maladif (somme toute peu de monde), voyaient la possibilité de négocier une base de maintien de l'autonomie et de redéveloppement de l'indépendance et des moyens d'une revanche.... Ce qui s'est effectivement fait jusqu'à l'occupation de la zone libre et se perçoit même dans les luttes de pouvoir interne jusqu'à ce moment, la première mise à l'écart de Laval et la montée de Darlan reflétant pas mal cette position prendre le dessus (sans pour autant être blancs-bleus évidemment).

Et pendant cette période pré-operation Torch, si la tutelle allemande est beaucoup moins lourde qu'ailleurs puisqu'il existe la zone libre et la perspective de récupérer la plus grande partie du nord et le million et quelques de prisonniers de guerre.

Par ailleurs, sur un plan juridique/institutionnel, la question du vote des pleins pouvoirs à Pétain et la de facto auto-dissolution de la IIIème République plutôt que la constitution juridique d'un gouvernement en exil avec ou sans moyens est un événement qui, ramené à son déroulement effectif, est apparenté à un coup de force dont on sait aujourd'hui qu'il fut un tantinet préparé et non un ralliement spontané; un coup d'Etat feutré avec son lot de manoeuvres, intimidations.... Grandes conséquences évidemment, mais de fait une histoire d'individus et de petits groupes dans un très petit milieu brutalement très contraint.

Mais plus largement, il est un fait sur lequel juger les déciceurs de 40 est moralement difficile sinon impossible: "soulager le sort des Français" est une expression compassionnelle et mélodramatique très peu innocente, mais il n'en reste pas moins qu'un choix se pose en juin-juillet 40 et que laisser 40 millions de personnes aux mains d'un gouvernement d'occupation n'est pas une décision si évidente que ça, surtout quand on regarde la chose sur le moment et non après coup dans un livre d'histoire avec un méchant à désigner et aucun risque à courir. Et surtout quand, sur le moment, on sait que l'occupant n'a pas les moyens et le désir de réellement occuper le pays entier et qu'on a donc "un coup à jouer" pour sauver quelques meubles.

[Clairon]

mais il n'en reste pas moins qu'un choix se pose en juin-juillet 40 et que laisser 40 millions de personnes aux mains d'un gouvernement d'occupation n'est pas une décision si évidente que ça, surtout quand on regarde la chose sur le moment et non après coup dans un livre d'histoire avec un méchant à désigner et aucun risque à courir. Et surtout quand, sur le moment, on sait que l'occupant n'a pas les moyens et le désir de réellement occuper le pays entier et qu'on a donc "un coup à jouer" pour sauver quelques meubles.

Le choix fut le même pour 8 millions de Belges, 10 millions de Néerlandais et auparavant quelques millions de Norvégiens/Danois, or ces pays n'ont pas littéralement saborder leurs institutions, ils les ont mis en parenthèse.

Il y a quand même un quasi coup d'état organisé autour de Pétain, avec un fort relent de revanche et de vouloir faire "rendre gorge à la gueuse", on veut se venger des Hussards de la République et du Front Populaire, mais surement pas vouloir préparer une revanche envers les allemands.

Personne le 17 juin 40 ne sait si l'Allemagne peut occuper 10, 40 ou 100 % du territoire français.

Il y a surtout une volonté de quelques vieilles badernes de l'armée française de vouloir faire porter tout le chapeau sur la IIIe République et même plus loin sur l'esparit de la Révolution de 1789, et surtout pas sur la caste de l'Etat-Major, une reddition de l'Armée Française est inconcevable pour eux.

Tout en portant près de 50 % voir plus de la responsabilité de la défaite (on peut en effet estimer que le politique n'a pas toujours donné les moyens nécessaires au militaire dans les années 30, mais les militaires ont véritablement dillapidé les atouts certains qu'ils avaient en main), cette clique de maréchaux/généraux a réussi ainsi a faire porter la quasi totalité de la responsabilité sur la IIIe République et la démocratie (mère de tous les vices pour eux).

Quand au résultat qui aurait soi-disant diminué la douleur des français, les conditions de l'Arministice sont là pour prouver pleinement le contraire, on peut même se demander à posteriori que si l'occupant avait dû organiser toute l'occupation par lui-même, si les conditions n'auraient pas été plus souples, en particulier pour les juifs, réfugiés politiques allemands, ....

Clairon

[Tancrède]

mais surement pas vouloir préparer une revanche envers les allemands.

L'histoire de la préparation militaire organisée sous le manteau entre 40 et 42 prouve, entre autres choses, le contraire.

Personne le 17 juin 40 ne sait si l'Allemagne peut occuper 10, 40 ou 100 % du territoire français.

Justement, c'est un élément qui permet de négocier (contrairement à de petits pays qui eux sont certains que c'est 100%). Et puis ce n'est pas totalement vrai, parce qu'on peut -et on a- calculer et estimer quand même plus qu'un peu.

Le choix fut le même pour 8 millions de Belges, 10 millions de Néerlandais et auparavant quelques millions de Norvégiens/Danois, or ces pays n'ont pas littéralement saborder leurs institutions, ils les ont mis en parenthèse

Ca n'a pas empêché des régimes d'occupation bien plus collaborationnistes que Vichy (avant 42 au moins), juste des gouvernements théoriques en exil (qui n'ont de légitimité et de pertinence qu'a posteriori, parce qu'il y a eu victoire alliée), ce qui montre:

- que la décision A POSTERIORI la moins pire n'est pas forcément évidente, contrairement à ce que les justiciers d'après guerre ont l'air de supposer. En somme, et c'est valable pour une partie des parlementaires ralliés bon an mal an, l'erreur est possible. La transformer en une renonciation criminelle systématiquement est un jugement facile et moralisateur un peu rapide.

- que ces pays, tous 4 fois plus petits et moins peuplés que la France au moins, et placés dans leur totalité sur des zones stratégiques pour l'Allemagne (littoraux à défendre, ressources à saisir), étaient CERTAINS d'être occupés dans leur entier, ce qui facilite le choix parce qu'il n'y a aucun coup à jouer

- qu'une partie de la faute peut être portée par la république en France qui a été idéologiquement trop extrême et n'a pas su rassembler, laissant des franges "revanchardes" qui n'avaient pas que des motifs illégitimes de l'être (répression des identités régionales....) et qui donc pouvaient être plus susceptibles de rameuter des mécontentements

- qu'enfin on continue à sous-estimer ce que fut pour la France la défaite de 40, sans doute parce que ça n'est pas quantifiable: un traumatisme comme celui-là est systématiquement minimisé dans les raisonnements, juste au mieux mentionné comme "traumatisme" sans pour autant que ce facteur soit réellement intégré dans les argumentaires "justiciers". Désolé de faire le snob chauvin sur ce coup, mais la France n'est alors pas la Belgique ou la Hollande, et n'est pas vécue comme telle par ses habitants. Il s'agit d'une puissance majeure pas censée perdre, et surtout pas si vite, ni se voir imposer une occupation. Et il y aurait d'autant plus de mal à se projeter, en terme de conscience nationale combattante, dans l'empire que celui-ci est peu peuplé par une émigration métropolitaine conséquente: le centre, c'est la métropole, la France, c'est la métropole, dans l'esprit des Français, et une métropole qui n'est pas une "petite" puissance (en tout cas pas vécue comme telle par ses habitants). Il faut un singulier niveau d'abstraction et de déni de soi pour se dire que rien n'est perdu en 40. Admirable et vraie sur certains plans, c'est aussi une position singulièrement déconnectée des réalités sur beaucoup d'autres.

Le point est que je ne me fais pas l'avocat du diable ni ne prend réellement parti, mais qu'il faut quand même rééquilibrer les jugements un peu faciles et moralisateurs auxquels beaucoup cèdent.

Quand au résultat qui aurait soi-disant diminué la douleur des français, les conditions de l'Arministice sont là pour prouver pleinement le contraire, on peut même se demander à posteriori que si l'occupant avait dû organiser toute l'occupation par lui-même, si les conditions n'auraient pas été plus souples, en particulier pour les juifs, réfugiés politiques allemands, ....

Pas entre 40 et 42: il y a une zone "libre" qui a plus de latitude d'action à l'abri (relatif) de la tutelle allemande. Quand aux populations juives, faut quand même rappeler que malgré de vraies horreurs, la population juive nationale est celle d'Europe occupée qui a le moins souffert (Danemark excepté, mais l'effectif est anecdotique) malgré des chiffres très conséquents. La populations juive non nationale a elle beaucoup plus souffert. Ca ne fait pas de Pétain un sauveur de ces populations, mais c'est un des multiples éléments qui devraient éviter les jugements moralistes et généralisants opérés avec le confort de la sécurité et du recul historique.