Successeur du Rafale et de l'Eurofighter : Un modèle Franco-Britannique ?

[Oberoth]

Il est vraiment pas mal le "Rafale-X" 

[glitter]

Il est vraiment pas mal le "Rafale-X" 

+1

Mais pourquoi Rafale-X et pas super-Rafale, car je ne vois pas vraiment de rapport avec notre avion.

[gerole]

Je ne suis pas si certain que le marché pour les mono réacteurs soit moins gros :

L'Inde avait clairement déclaré vouloir du mirage 2000 au départ. l'UAE aime les médians d'après Pollux ? alors pourquoi ont ils des F-16 et des mirages 2000 ? Pour le Brésil, le gripen est bien placé. Le gripen s'est exporté (ou loué) a plus de 100 exemplaires. Le Maroc a pris le F16.

Alors oui le rafale est en passe de gagner certains de ces contrats, sans doute pour plus cher (maintenance plus élevée etc...), mais je pense qu'il aurait pu les gagner avec un mono réacteur, et s'ouvrir tout le marché du gripen en prime. Il est difficile de dire quel aurait été le meilleur choix.

[ARPA]

Je ne suis pas si certain que le marché pour les mono réacteurs soit moins gros :

On ne parle pas du marché global, mais du marché "occidental" et même pire du marché ou un avion français aurait sa place.

Donc déjà il y a le problème des marché "OTAN" (et autres alliés sur qui on peut compter) Pour ce marché (pas forcement réservé aux appareils US vu que les rafale et Typhoon en prélèvent déjà une bonne part en Europe) il faut surtout un avion capable d'opérer en OPEX ou dans une coalition. Le chasseur léger avec un rayon d'action assez réduit serra donc handicapé. Le seul avantage du chasseur léger et d'être à bas prix donc disponible en grand nombre. Sauf que l'OTAN a perdu l'habitude de se retrouver en infériorité numérique, donc on a plus besoin de qualité que de quantité. Le pire c'est qu'on a souvent plus de mal à trouver une place de plus sur une base aérienne proche du conflit qu'un avion de plus pouvant être envoyé par un allié. Le chasseur (très) lourd est aussi exclus parce que la plupart des pays de l'OTAN sont quand même des petits pays qui ont besoin d'un minimum d'avions pour rester crédible (déjà qu'on se demande combien ils vont avoir de F35) Je pense que c'est en grande partie pour cette raison que le F20 n'a pas eu de carrière et s'est fait remplacé par les F16/F18 un peu plus gros/performant.

Ensuite parmi les pays clients qui souhaitent quand même disposer d'un chasseur léger, pas très cher ni très performant mais disponible en grand nombre pour assurer leur défense, on risque de devoir affronter la concurrence locale pour tous les gros contrat. L'Inde développe le LCA, la Corée du Sud son F/A 50, Taïwan son Ching-Kuo (enfin c'était à cause de l'embargo) la Yougoslavie avait son "novi avion", l'Italie l'AMX (avec le Brésil donc) puis le M346, la Suède le gripen ... et on pourrait même rajouter des avions plus anciens modernisé "localement". Bon c'est peut-être aussi le signe comme quoi il manque un vrai remplaçant du F5 et que Dassault (plus compétent que Northrop ?) aurait eu sa chance.

Alors oui le rafale est en passe de gagner certains de ces contrats, sans doute pour plus cher (maintenance plus élevée etc...), mais je pense qu'il aurait pu les gagner avec un mono réacteur, et s'ouvrir tout le marché du gripen en prime. Il est difficile de dire quel aurait été le meilleur choix.

Je relativiserais beaucoup le succès à l'export du gripen. Je crois que la Suède est le seul pays à proposer des "locations" (ou au moins aussi souvent même s'il y a eu d'autre exemple) et je ne suis pas sur du tout qu'ils finissent par y gagner de l'argent, vu que ça concerne surtout des avions en sureffectif en l'armée suédoise ce n'est pas bien grave mais il ne s'agit pas vraiment d'une vente. Et pour le contrat Suisse (au dépend du rafale), je vais attendre encore un peu avant de me prononcer.

Ensuite pour le gripen, je relativiserais aussi sa place dans les avions léger. C'est vrai qu'il s'agit d'un poids plume, mais il n'est pas à l'économie comme les "vrai" chasseurs légers soutenus par des chasseurs lourds. La présence du météor me paraît un peu contradictoire par exemple (avec son "petit" radar, il va accrocher quoi à la portée max du météor ?) Ce n'est pas plus mal vu que ça enlève de gros défaut par rapport aux autres chasseurs léger, mais ça augmente aussi le coût et fait perdre le sens du léger. (on a eu le même problème avec le 2000 par rapport au F16)

Si on suppose que la France propose une "gamme" d'avions, il faut par exemple viser le marché des F16 ou on aurait proposé dans un premier temps XX mini rafale moins cher que leurs F16 mais en faisant bien comprendre que tous les défauts de ces mini rafale (peu performant en OPEX, juste suffisant pour faire du nombre et défendre les frontières) aurait ensuite pu être corrigé par une commande de biréacteur.

De même vu le marché actuel, le rafale fait presque figure de chasseur léger. En plus petit il n'y a que le gripen (Saab, ils font aussi des avions ? et la Suède c'est un pays depuis longtemps ?) et le F16 (sauf que si le but est de remplacer des F16 A/B, on ne voit pas trop le progrès, et puis il n'y a rien de plus récent ?)

[PolluxDeltaSeven]

Je ne suis pas si certain que le marché pour les mono réacteurs soit moins gros :

L'Inde avait clairement déclaré vouloir du mirage 2000 au départ.

Et elle a aussi très clairement changé d'avis! Le "au départ" de ta phrase n'est pas un détail! Elle a décidé de ne plus prendre du Mirage 2000 sur étagère (une des 2 raisons pour l'arrêt de chaîne du 2000) et a ensuite annoncé vouloir un chasseur plus lourd.

l'UAE aime les médians d'après Pollux ? alors pourquoi ont ils des F-16 et des mirages 2000 ?

Le F-16E a un moteur qui pousse 40% plus fort que celui du F-16 de base (et quasiment autant qu'un Rafale), ses CFT sont considérées comme partie intégrante de sa cellule de même que ses systèmes optroniques (ce qui en fait un avion plus lourd à vide que le Rafale), sont design de base intégrait une voilure delta etc.

De fait, le F-16E n'est aucunement un avion léger!!

Après faut se mettre d'accord sur ce qu'on considère comme un appareil léger, médian et lourd. Ce sont des notions qui fluctuent selon le pays, l'époque, les équipements.

Si on dit que le Mirage 2000-9 et le F-16E sont des appareils légers, alors c'est quoi un appareil médian? Quand les EAU ont fait ces choix, les seules alternatives étaient les Tornado et F-15. Pour moi, ce sont des appareils lourds, pas médians.

Les choses ont évolué avec le temps et les améliorations technologiques évidemment. A une époque, les F-4 et F-101 étaient des chasseurs lourds, alors que les F-104, F-102 et F-8 étaient des chasseurs médians et les F-5 et A-4 des appareils légers.

Plus tard, la norme des chasseurs lourds étaient les F-14 et F-15. Le F-16 et le F-18 sont devenus les "low end" des forces américaines, mais ils restaient des appareils médians, leur "sous-classement" apparent n'étant du qu'à l'abandon des chasseurs légers (F-20, F-16/79) que le DoD n'avait plus les moyens d'acheter simplement pour soutenir l'exportation.

Aujourd'hui, le seul chasseur lourd occidental de sa génération est le F-22. Rafale, Super Hornet, F-35 et Typhoon sont des appareils médians. Les appareils légers, ce seront les Gripen, T-50, LCA et autres IDF.

En tous cas c'est ma vision des choses, et c'est de ça dont je parle quand je parle de chasseurs lourds/médian/léger. Les appareils légers seront des monoréacteurs sous la classe des 10t de poussée, les médian tourneront plutôt autour de 15-20t de poussée et les chasseurs lourds seront des biréacteurs au delà des 20t de poussée.

C'est arbitraire, mais cette définition en vaut une autre.

Dans tous les cas, un monoréacteur équipé du M88 sera léger, même par rapport à un F-16 ou un Mirage 2000.

Pour le Brésil, le gripen est bien placé. Le gripen s'est exporté (ou loué) a plus de 100 exemplaires. Le Maroc a pris le F16.

Au Brésil, le Gripen est surtout bien placé derrière le Rafale et le Super Hornet, rien de bien transcendant pour l'instant. Si certains militaires brésiliens poussent au cul sur le Gripen comme ils poussaient au cul pour le Su-35 lors de F-X1, c'est surtout parce qu'ils ont peur que le prix trop élevé du nouveau chasseur renvoie au calendes grecques le remplacement de leur flotte (et l'actualité ne peut que leur donner raison).

Alors oui le rafale est en passe de gagner certains de ces contrats, sans doute pour plus cher (maintenance plus élevée etc...), mais je pense qu'il aurait pu les gagner avec un mono réacteur, et s'ouvrir tout le marché du gripen en prime. Il est difficile de dire quel aurait été le meilleur choix.

On a présenté un monoréacteur au Brésil et en Inde, les deux ont dit oui puis ont changé d'avis.

Quand à s'ouvrir le marché du Gripen, ça ne fait pas disparaitre le Gripen pour autant.

Pourquoi créer un nouveau monoréacteur sur un segment de marché que l'on a volontairement quitté car il était trop petit et trop concurrencé? Alors même qu'on y allait avec un appareil rentabilisé et éprouvé, je vois pas comment on ferait mieux avec un nouvel appareil qui serait plus cher.

Je pense au final qu'on se retrouve dans la même situation qu'à la fin des années 70. A l'époque, en raison d'un décision stupide de Carter, les constructeurs américains ont été contraints de développer sur fonds propres les F-20 et F-16/79, des appareils plus légers, moins chers et bien sur moins capable que le F-16 de base vendu à l'OTAN et à quelques autres pays (Iran, Israel, Corée).

Quelque temps plus tard, la loi de restriction fut levée, et le F-16 de base redevenait exportable. Et bien plus personne ne voulait du F-20 plus léger et moins cher.

Parce que au final la version plus lourde au développement déjà payé par l'état commanditaire était d'un rapport efficacité/prix bien plus avantageux. Pour le même prix sur al durée de vie du programme, 112 F-16 faisaient mieux que 130 ou 140 F-20.

Et c'est encore le cas aujourd'hui sur les gros marchés: 50 Rafale feront mieux que 60 ou 65 Gripen ou Novi-Avion. Les seules niches pour les appareils léger, et je l'avais écris bien avant le choix des Suisses, c'est dans les petits pays qui doivent assurer une taille de flotte minimale (1 ou 2 escadrons, soit des achats de moins de 24 machines en général) et ont un budget limité pour se faire.

Personne n'est assez stupide pour investir son argent sur un marché étroit avec des concurrents déjà bien implantés, surtout sans soutien étatique! Ce serait risqué autant que maladroit et inutile.

[gerole]

Bon, merci, ces arguments se valent. C'est juste qu'à la base j'engoisse à l'idée de se retrouver avec un nouveau truc UCAV à vendre et pour lequel on aura encore 10 de tortures psychologiques avant de trouver le premier client export (lol) ! J'espère qu'on trouvera la bonne formule

[Dino]

Aujourd'hui, le seul chasseur lourd occidental de sa génération est le F-22. Rafale, Super Hornet, F-35 et Typhoon sont des appareils médians. Les appareils légers, ce seront les Gripen, T-50, LCA et autres IDF.

Le T-50 est un avion léger ?  

Il est plus grand sur tout les points que le rafale et se veut le concurrent du F-22.

[FATac]

Le T-50 est un avion léger ?  

L'autre T-50. Le LIFT Sud-Coréen, pas le PAK-FA Russe.

Et aussi bizarre que ça puisse paraître, le T-50 Coréen est un appareil occidental, là ou le Russe ne l'est pas. La phrase de PD7 est donc parfaitement juste.

[roland]

bon juste pour dire que si on vise que le marché occidental on est mal barré: qu'est ce qu'on a vendu aux occidentaux ces 20 dernières années ? reponse: des 2000 aux Grecs point barre.

Okay il faut proposer quelque chose qui parle aux occidentaux parce 1) c'est pour nous aussi, 2) on peut toujours rèver, l'osctracisme dont on jouit auprès de ces chers "alliés" n'est peut etre pas éternel mais il faut surtout pas se priver d'aller chasser ailleurs.

Notament aller chercher les autres lègers type J10/T50 etc.. sur leur terrain: sont peut etre moins cher que ce qu'on peut sortir (et encore ça reste a prouver) mais Dassault a certainement les moyen de proposer quelque chose qui justifierait une différence de prix.

.. notament un chasseur depouillé mais très communicant livré en package avec une infrastructure au sol performante et résiliente, et ça tombe bien Dassault est le principal actionnaire de Thales, ça aide pour sortir un package avion + infrastructure. Mais bon on en a dejà parlé et je maintient.

On ne peut pas se contenter d'une seule offre a notre catalogue si on veut enfoncer le clou et etre leader des chasseurs occidentaux non US.

[Asgard]

Bon, merci, ces arguments se valent. C'est juste qu'à la base j'engoisse à l'idée de se retrouver avec un nouveau truc UCAV à vendre et pour lequel on aura encore 10 de tortures psychologiques avant de trouver le premier client export (lol) ! J'espère qu'on trouvera la bonne formule

Quelque soit l'appareil, on mettra du temps à le vendre, commence à t'y préparer !

Le poids politique de la France est ce qu'il est, les rafales commencent à peine à se vendre (oups, je m'avance) et resterons en service chez ces clients pendant de nombreuses années = 30 ans au mieux pour nous, 50 pour les plus coriaces. Et les appareils seront peut-etre plus cher qu'actuellement.

D'ailleurs, on risque de voir apparaitre une fracture assez nette entre les pays riches et présent militairement et les autres. Clairement les petites armées ne pourront pas se payer des micros flotilles à la suisse très longtemps (surtout avec les appareils technologiquement gourmands à venir) et se tourneront vers le TRES low cost (je table sur du moins cher et moins performant que le gripen actuel) pour legerement augmenter le nombre d'avions en ligne pour compenser ce manque technologique. Pour le coup, on aura donc les USA, l'israel, les EAU, [Koweit et Oman SI les 3 rassemblnt leurs forces d'ici la), les principaux pays europeen, la russie, l'inde, le bresil (?) et la chine avec des appareils en nombres relativement correct et technologiquement bon (5 à 6G) et les autres qui auront des micros parc d'avions neufs mais équivalent à de la 4 voire 3G (sans radar, type avions d'entrainement).

Le problème étant que coté Francais e(et europeens) on a pas assez de credits R&D pour developper 2 types d'avions distinct.

[Drakene]

et si notre future euro rafale était VSTOL  =D

(Attention posté pour l'image du prototype, pas pour la polémique J-20)

bill Sweetman explique l'un des intérêt des canard pour un avion furtif

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3A5c50cb01-bdd0-41cc-b216-fdc89354eb19

C'est quoi le nom de ce proto d'avion ?

Non parce que pour pas passer pour un guignole j'ai cherché avec google image, mais je me suis fait avoir...

Hypothèse la plus probable pour cette image :j 20

[Dino]

Un photo montage à l'arrache à partir d'un J-20 ?

[fox49]

@ Drakene

Dans l'article que j'ai mis avec la photo, Bill Sweetman explique que c'est un maquette pour un des concepts de Locked martin pour le F-35.

L'intérêt du canard était de pouvoir mettre la soufflante verticale plus à l'avant et donc en avoir une plus petite. Ce concept repris pour le J-20 sans la soufflante laisse imaginer une grande soute à bombe.

[Dino]

Ha oui quand même, les chinois n'ont pas fait que s'en inspirer là  :O, c'est du plagiat complet !  

[rendbo]

@ Drakene

Dans l'article que j'ai mis avec la photo, Bill Sweetman explique que c'est un maquette pour un des concepts de Locked martin pour le F-35.

L'intérêt du canard était de pouvoir mettre la soufflante verticale plus à l'avant et donc en avoir une plus petite. Ce concept repris pour le J-20 sans la soufflante laisse imaginer une grande soute à bombe.

ils ont même mis des anneaux pour les élingues, comme ça avec une grue on peut faire du décollage vertical

:happy:

[PolluxDeltaSeven]

bon juste pour dire que si on vise que le marché occidental on est mal barré: qu'est ce qu'on a vendu aux occidentaux ces 20 dernières années ? reponse: des 2000 aux Grecs point barre.

Je ne parle pas du marché occidental, mais de l'offre occidentale.

J'ai écris un peu plus haut la nuance entre les deux conceptions, occidentales d'un côté, russo-chinoises de l'autre, et comment cela impacte concrètement les décisions d'achat des forces aériennes.

De fait, il s'agit encore à l'heure actuelle de 2 marchés vraiment différents. On n'achète pas un avion aux standards occidentaux de la même manière qu'un Mig-29 ou un chasseur Russe, et pas pour faire la même chose non plus.

Cela n'empêche pas certains pays (Inde, mais aussi Grèce en sortant du seul domaine aéronautique) de courir les deux marchés, pour des raisons qui leurs sont propre et sont parfaitement rationnelles.

Le PAK-FA va peut-être faire évoluer  les choses et en faire un appareil se rapprochant des standards occidentaux, mais j'en doute encore un peu.

[Je précise que je ne hiérarchise pas les standards occidentaux et russes ou chinois! Ils ont chacun leurs avantages et leurs inconvénients]

De fait, nous sommes un pays occidental, et nous avons et auront comme principaux concurrents des appareils occidentaux.

Quand on se retrouve sur des marchés face aux Russes aujourd'hui (et aux chinois demain), ce n'est alors non pas notre matériel mais notre conception de l'aéronautique qui est en concurrence, et là c'est du domaine de la doctrine et du lobbying, pas de la technique, donc ça ne sert pas à grand chose d'en parler.

Bon, merci, ces arguments se valent. C'est juste qu'à la base j'engoisse à l'idée de se retrouver avec un nouveau truc UCAV à vendre et pour lequel on aura encore 10 de tortures psychologiques avant de trouver le premier client export (lol) ! J'espère qu'on trouvera la bonne formule

Parce que tu comptes en vendre dans la semaine des chasseurs légers? ;)

Je plaisante, mais n'oublions pas qu'on finance avant tout NOS programmes pour défendre NOTRE pays et NOTRE industrie!! On ne fait PAS un appareil pour l'exportation seule.

Personne ne le fait, c'est suicidaire! Le Mirage 4000 s'est cassé la gueule, le F-20 s'est cassé la gueule, le F-18 terrestre s'est cassé la gueule. Bref, c'est casse gueule, et c'est pas le moment de se disperser. Vouloir dominer le marché hors US sur tous les secteurs, c'est la meilleurs solution pour le dominer sur AUCUN secteur!

Autant concentrer nos ressources sur un maintien au top du Rafale et sur un UCAV efficace. Pour l'instant on part sur des bases multinationales, ça semble être la bonne formule pour éviter d'en exporter aucun en tous cas! :lol:

[BPCs]

Humm... On dérive peut -être ??? ?

Pour revenir au terme de l'accord Froggi-GiBi "d'un UCAS dérivé du Neuron/Taranis" qui soit "facultativement piloté" suivant le vœu de la DGA , je me demandais si une "escape crew capsule" comme sur le f-111 ne serait pas un bon moyen d'optimiser la charge utile tant en mode non piloté qu'en mode piloté :

[MoX]

Humm... On dérive peut -être ??? ?

Pour revenir au terme de l'accord Froggi-GiBi "d'un UCAS dérivé du Neuron/Taranis" qui soit "facultativement piloté" suivant le vœu de la DGA , je me demandais si une "escape crew capsule" comme sur le f-111 ne serait pas un bon moyen d'optimiser la charge utile tant en mode non piloté qu'en mode piloté :

On peut chiffrer l'excès en poid que représente cette solution ?

Avec une verrière bien étudiée, on ne pourra pas faire un siége éjectable "amovible" en bloc et caser à la place un rack d'équipement pour la fonction UCAV ?

[PolluxDeltaSeven]

Le principe du module interchangeable est une bonne idée en soit, même si ça doit être plus contraignant que de laisser le cockpit en place.

Apres, même si on fait un module interchangeable, je pense que le module "cockpit" aura des sièges éjectables standards. Les capsules de sauvetage allourdissent vraiment le devis poids et ne sont pas super fiables, sauf si les choses ont beaucoup changé depuis.

[DEFA550]

Pour revenir au terme de l'accord Froggi-GiBi "d'un UCAS dérivé du Neuron/Taranis" qui soit "facultativement piloté" suivant le vœu de la DGA , je me demandais si une "escape crew capsule" comme sur le f-111 ne serait pas un bon moyen d'optimiser la charge utile tant en mode non piloté qu'en mode piloté

Vu les modifications nécessaires pour accueillir dans de bonnes conditions l'élément humain (*), la solution de la capsule semble en effet fournir le volume suffisant.

(*) Cockpit complet avec instruments de vol et de conduite de mission, équipements SNA supplémentaires, antennes supplémentaires (radios), approvisionnement en oxygène, pressurisation/climatisation. Sans parler du pré-équipement de l'UCAS lui-même (câblages, tuyauteries diverses, génération électrique).

Du coup, le plus simple est encore de faire un avion (classique) télé-piloté, éventuellement castré des équipements non nécessaires dans sa fonction UCAS.

[pascal]

Le problème de la capsule c'est que chaque fois qu'elle sera positionnée dans l'appareil il faudra vérifier toutes les connections, les circuits électriques hydrauliques mécaniques ... çà prend du temps c'est facteur de pannes etc...

J'en avait discuté il y a longtemps avec un gars qui s'occupait de la maintenance ses Super Guppy d'Airbus... Il expliquait qu'à chaque fois qu'on refermait l'avion après un chargement il fallait vérifier toutes les connexions aboutissant au cockpit ou au train avant et çà prenait un temps fou.

Le Belouga apporte beaucoup plus de simplicité de ce point de vue ...

En clair effectivement il semble plus adapté de concevoir un avion susceptible d'être "dronisé" que de réaliser un drone susceptible d'être "avionné"

[seb24]

GB : accord entre Rolls-Royce/Snecma et le ministère britannique de la Défense

Les motoristes britannique Rolls-Royce et français Snecma (groupe Safran) ont annoncé lundi la signature d'un contrat avec le ministère britannique de la Défense pour mener des études sur la prochaine génération de moteurs d'avion de combat des deux pays.

http://www.boursorama.com/actualites/gb-accord-entre-rolls-royce-snecma-et-le-ministere-britannique-de-la-defense-3741f3508802afba0f65763b34e41cc3

[Eise]

GB : accord entre Rolls-Royce/Snecma et le ministère britannique de la Défense

Les motoristes britannique Rolls-Royce et français Snecma (groupe Safran) ont annoncé lundi la signature d'un contrat avec le ministère britannique de la Défense pour mener des études sur la prochaine génération de moteurs d'avion de combat des deux pays.

http://www.boursorama.com/actualites/gb-accord-entre-rolls-royce-snecma-et-le-ministere-britannique-de-la-defense-3741f3508802afba0f65763b34e41cc3

Bonne nouvelle, ça avance enfin de ce coté là. Et en pleine crise en plus. Reste à voir la suite

[jérôme]

il n'y a plus qu'a attendre que les ricains fourrent leur nez  dans le contrat et comme par magie sa va capoté  :P 

[alexandreVBCI]

Les GB cherche un pigeon pour payer la finalisation de leur moteur F-136 ?