Armée de l'air italienne

[Ronfly]

Les Italiens maintiennent une double flotte uniquement pour 2 raisons me semble t'il:

- Ils se compensent dans certains domaines et pour certaines situations certainement. (Ex possible: pas de capa realistes de frappe en profondeur à longue distance pour un Typhoon, F35 pas optimal pour faire de la supériorité aérienne)

- Ils sont fortement investit industriellement dans les 2 programmes. (chaines de montage F35/Eurofighter + part de production de pièces importantes, comme les voilures, pour les 2 appareils).

Pour moi, la derniere semble la plus sensible et la plus réaliste pour l'Italie pour conserver ses compétences nationales.

[gianks]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Les Italiens maintiennent une double flotte uniquement pour 2 raisons me semble t'il:

- Ils se compensent dans certains domaines et pour certaines situations certainement. (Ex possible: pas de capa realistes de frappe en profondeur à longue distance pour un Typhoon, F35 pas optimal pour faire de la supériorité aérienne)

- Ils sont fortement investit industriellement dans les 2 programmes. (chaines de montage F35/Eurofighter + part de production de pièces importantes, comme les voilures, pour les 2 appareils).

Pour moi, la derniere semble la plus sensible et la plus réaliste pour l'Italie pour conserver ses compétences nationales.

Bien entendu, les considérations proposées sur la politique industrielle sont acceptables, mais l'hypothèse selon laquelle AMI disposerait d'une double ligne de vol afin qu'un avion « couvre » les défauts de l'autre n'est pas correcte.
Le choix de la double ligne est bien ancré culturellement au sein de l’AMI. Pour être clair, les indications de l'état-major de l'AMI à la base du projet Tyhpoon étaient claires et fermes : pas un seul euro pour l'attaque au sol. 
Avec la nécessité d'aller au-delà du concept d'attaque à basse altitude et à grande vitesse (donc au-delà du Tornado), compte tenu de la période des dividendes de la paix, on a voulu faire de l'EFA un avion multirôle, mais certainement l'AMI, pouvant, elle veut un avion dédié à la supériorité aérienne et un autre dédié à l'attaque. Et c'est ce qui explique le F35 qui remplace Tornado et AMX (ce dernier est principalement le résultat de la politique industrielle) e non le Thypoon.

[Ronfly]

il y a 6 minutes, gianks a dit :

Bien entendu, les considérations proposées sur la politique industrielle sont acceptables, mais l'hypothèse selon laquelle AMI disposerait d'une double ligne de vol afin qu'un avion « couvre » les défauts de l'autre n'est pas correcte.
Le choix de la double ligne est bien ancré culturellement au sein de l’AMI. Pour être clair, les indications de l'état-major de l'AMI à la base du projet Tyhpoon étaient claires et fermes : pas un seul euro pour l'attaque au sol. 
Avec la nécessité d'aller au-delà du concept d'attaque à basse altitude et à grande vitesse (donc au-delà du Tornado), compte tenu de la période des dividendes de la paix, on a voulu faire de l'EFA un avion multirôle, mais certainement l'AMI, pouvant, elle veut un avion dédié à la supériorité aérienne et un autre dédié à l'attaque. Et c'est ce qui explique le F35 qui remplace Tornado et AMX (ce dernier est principalement le résultat de la politique industrielle) e non le Thypoon.

Oui effectivement, ce choix donne quoiqu'il en soit cela une belle complementarité à l'AMI et des capacités très appréciables. Du cote AAE, on a tout misé sur un seul effectueur. C'est forcement un certain risque mais il se montre gagnant jusqu'a maintenant meme si d'ici 10 ans ce sera différent avec Rafale F4/F5/UCAV.

[Obelix38]

Le 17/09/2024 à 18:43, gianks a dit :

Pour être clair, les indications de l'état-major de l'AMI à la base du projet Tyhpoon étaient claires et fermes : pas un seul euro pour l'attaque au sol.

Et encore moins pour la navalisation, si j'ai bien compris l'état d'esprit de l'époque ?

Je ne vais pas refaire l'histoire, mais ça fait un acteur de plus qui a planté les clous du cercueil de l'Avion de Combat Européen le 2 Aout 1985 ! 

[gianks]

Penser qu'en 1985 l'AMI, Aeronautica Militare Italiana, pourrait s'intéresser à un avion navalisé  n'est même pas un conte de fées.

L'AdAE n'utilise pas non plus le Rafale M.

En plus, à l’époque, s’il y avait quelqu’un contre les porte-avions et les avions à bord, c’était AMI.

C'est un miracle du F35-B, d'avoir fait collaborer MMI et AMI, même si certains malicieux soupçonnent qu'AMI espérait faire avec le F35-B ce que la RAF a fait à l'aviation embarquée de la RN.

Modifié le 18 septembre par gianks

[Obelix38]

il y a 51 minutes, gianks a dit :

Penser qu'en 1985 l'AMI, Aeronautica Militare Italiana, pourrait s'intéresser à un avion navalisé  n'est même pas un conte de fées.

L'AdAE n'utilise pas non plus le Rafale M.

En plus, à l’époque, s’il y avait quelqu’un contre les porte-avions et les avions à bord, c’était AMI.

C'est un miracle du F35-B, d'avoir fait collaborer MMI et AMI, même si certains malicieux soupçonnent qu'AMI espérait faire avec le F35-B ce que la RAF a fait à l'aviation embarquée de la RN.

Penser qu'un avion possédant une version navalisée ne possède pas une de pénalité de cout supérieure à 1 euro, là c'est véritablement croire aux contes de fées !

[gianks]

il y a 29 minutes, Obelix38 a dit :

Penser qu'un avion possédant une version navalisée ne possède pas une de pénalité de cout supérieure à 1 euro, là c'est véritablement croire aux contes de fées !

La dernière fois que j'ai parlé du Mirage 2000, j'ai reçu un carton rouge aussi à cause de la traduction.

Imaginez  vous si me laissiez entraîner dans une polémique rétroactive concernant le Rafale!!!

1985, j'avais 18 ans...

Je pensais aux filles.

Je vous souhaite une bonne soirée.

[Obelix38]

il y a 6 minutes, gianks a dit :

La dernière fois que j'ai parlé du Mirage 2000, j'ai reçu un carton rouge aussi à cause de la traduction.

Imaginez  vous si me laissiez entraîner dans une polémique rétroactive concernant le Rafale!!!

1985, j'avais 18 ans...

Je pensais aux filles.

Je vous souhaite une bonne soirée.

Le fameux "lost in translation" . . .

En effet, je n'ai jamais évoquer l’acquisition et encore moins le financement d'une version navalisée de l'ACE par l'AMI, mais juste que sa présence dans le cahier des charges a nécessairement un léger impact sur la version pour l'armée de l'air, et encore, je dis "léger" quand c'est bien géré . . . ça peut vite tourner à la gabegie si trop ambitieux et/ou mal géré (cas du JSF).

[ARPA]

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Penser qu'un avion possédant une version navalisée ne possède pas une de pénalité de cout supérieure à 1 euro, là c'est véritablement croire aux contes de fées !

C'est aussi une manière d'augmenter le nombre d'avions donc de faire des économies sur l'effet de série.

Pour les Flanker et Fulcrum, je ne suis pas sûr que la version navale ait augmenté le coût de la version terrestre.

[Brian]

https://www.opex360.com/2024/09/18/litalie-confirme-son-intention-dacquerir-25-chasseurs-bombardiers-f-35-de-plus-pour-7-milliards-deuros/

Selon Opex, l'AMI va acquérir 24 Typhoon de T4 pour presque 6,9 milliards d'euros. Ça paraît énorme non ? Sachant qu'ils doivent déjà avoir l'infra qui va avec et certains équipements. 

A priori, l'Indonésie c'était 42 rafale pour 8,1 milliards.

[Ronfly]

Il y a 7 heures, Brian a dit :

https://www.opex360.com/2024/09/18/litalie-confirme-son-intention-dacquerir-25-chasseurs-bombardiers-f-35-de-plus-pour-7-milliards-deuros/

Selon Opex, l'AMI va acquérir 24 Typhoon de T4 pour presque 6,9 milliards d'euros. Ça paraît énorme non ? Sachant qu'ils doivent déjà avoir l'infra qui va avec et certains équipements. 

A priori, l'Indonésie c'était 42 rafale pour 8,1 milliards.

Le Typhoon est plus chère fly away que le Rafale/F35 mais dans cette somme, il y a également du MCO sur 10 ans et une prise en compte des besoins supplémentaires dut au nouveau standard T4. En janvier la France a commandé récemment 42 rafale F4 pour un peu plus de 5 milliards d'euros sans le soutien MCO.

[pascal]

il y a une heure, Ronfly a dit :

sans le soutien MCO

à vérifier ... ce serait une première pour l'AAE ... Sauf à envisager que celui-ci ait été financé peu ou prou sur les tranches précédentes ...

[MatOpex38]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Le Typhoon est plus chère fly away que le Rafale/F35 mais dans cette somme, il y a également du MCO sur 10 ans et une prise en compte des besoins supplémentaires dut au nouveau standard T4. En janvier la France a commandé récemment 42 rafale F4 pour un peu plus de 5 milliards d'euros sans le soutien MCO.

l'avantage de la coopération,  c'est le plat de pates à 10.000 euros ? 

[Ronfly]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

à vérifier ... ce serait une première pour l'AAE ... Sauf à envisager que celui-ci ait été financé peu ou prou sur les tranches précédentes ...

En tous cas les contrats soutien MCO genre Boléro/Ravel/Diderot du Rafale sont financés différemment des tranches avions.

Ravel est sur 10 ans, 2020-29 avec un contrat pour 380000hdv et ~3,5 Mds €.

Boléro est sur 10ans, 2021-30 pour 400000hdv et j'ai pas le coût.

 

Modifié le 19 septembre par Ronfly
Correction orthographe

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

à vérifier ... ce serait une première pour l'AAE ... Sauf à envisager que celui-ci ait été financé peu ou prou sur les tranches précédentes ...

Oui mais maintenant le soutien MCO c'est dans le contrat Ravel qui doit avoir des clauses qui indexent le prix sur le nombre d'avion auquel il s'applique...

Edit: pas vu la réponse de @Ronfly

Modifié le 19 septembre par Picdelamirand-oil

[Brian]

Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

Le Typhoon est plus chère fly away que le Rafale/F35 mais dans cette somme, il y a également du MCO sur 10 ans et une prise en compte des besoins supplémentaires dut au nouveau standard T4. En janvier la France a commandé récemment 42 rafale F4 pour un peu plus de 5 milliards d'euros sans le soutien MCO.

J'avais volontairement pas pris en référence le contrat français car je ne savais pas trop ce qu'il y avait dans l'enveloppe (5Mds ça paraît que dalle). J'imagine que pour l'Indonésie il y a un package en plus des avions. 

[gianks]

Pour revenir au sujet de ce fil

https://www.rid.it/shownews/6805/training-anche-l-rsquo-ungheria-inviera-i-propri-piloti-militari-in-italia

Formation, la Hongrie enverra également ses pilotes militaires en Italie
Le 12 septembre dernier, le chef d'état-major de l'armée de l'air, le général d'escadron aérien Luca Goretti, et le chef d'état-major adjoint de la défense hongroise, le lieutenant-général Ferenc Kajári, ont signé un contrat relatif à la formation de pilotes militaires hongrois en Italie.

L'accord, d'une durée indéterminée, prévoit l'envoi de pilotes militaires hongrois à des cours de formation au pilotage en Italie au sein de la 61e Escadre, tant au niveau de base (phases 2 et 3 du processus de formation), qu'à la base de Galatina (Lecce ), et au niveau avancé (Phase 4) au 212ème Groupe IFTS (International Flight Training School), à la base Decimomannu (Cagliari). L'accord prévoit également la fourniture de cours aux pilotes instructeurs.

La Hongrie rejoint ainsi le groupe déjà nombreux de pays qui, ces dernières années, ont choisi l'Italie pour la formation au pilotage de leurs pilotes. Il s’agit notamment de l’Arabie saoudite, de l’Autriche, du Canada, de l’Allemagne, du Japon, du Koweït, des Pays-Bas, du Qatar, du Royaume-Uni, de Singapour et de la Suède.

L'arrivée des premiers visiteurs hongrois est attendue dès octobre prochain.

[Titus K]

il y a 19 minutes, gianks a dit :

La Hongrie rejoint ainsi le groupe déjà nombreux de pays qui, ces dernières années, ont choisi l'Italie pour la formation au pilotage de leurs pilotes. Il s’agit notamment de l’Arabie saoudite, de l’Autriche, du Canada, de l’Allemagne, du Japon, du Koweït, des Pays-Bas, du Qatar, du Royaume-Uni, de Singapour et de la Suède.

Pourquoi l'Italie est aussi attractive ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 23 minutes, Titus K a dit :

Pourquoi l'Italie est aussi attractive ?

Parce que les femmes sont jolies?

[gianks]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Parce que les femmes sont jolies?

Cela pourrait etre une hypotese à ne pas exclure, mais je crois que l'idée de le  IFTS s'avére gagnante

https://aircraft.leonardo.com/it/customer-support/international-flight-training-school

Modifié le 19 septembre par gianks

[capmat]

il y a 38 minutes, Titus K a dit :

Pourquoi l'Italie est aussi attractive ?

Les bases "écoles" de Galatina (sur le talon de la botte italienne) et de Decimomannu (Sud de la Sardaigne) sont positionnées sur le parallèle 40° Nord avec une météo favorable et des densités de population permettant un niveau de tolérance acceptable aux nuisances de l'activité de formation aéronautique.

Il faut y ajouter la compétence italienne dans les avions de formation et implicitement dans la formation de pilotes.

Cette activité de formation aéronautique génère évidemment des revenus appréciés pour le Sud de l'Italie avec l'espoir de retombées positives pour le secteur industriel italien.

[Ronfly]

Il y a 1 heure, Brian a dit :

J'avais volontairement pas pris en référence le contrat français car je ne savais pas trop ce qu'il y avait dans l'enveloppe (5Mds ça paraît que dalle). J'imagine que pour l'Indonésie il y a un package en plus des avions. 

Avec des contrats qui souvent comprennent les appareils, les moyens soutien/outillages, la formation, la doc, l'infra, l'armements, .... l'exemple du contrat Indiens sur le Rafale est interessant avec 36 appareils pour 7,8 Mds d'euros:

- 3,2 Mds pour les appareils,

- 1,8 Mds pour le MCO, 

- 1,7 Mds pour les spécificités ISE (13 modifications)

- 700 millions d'armements.

et 350 millions pour la logistique.

l'Indonésie a certainement ce type de contrat complet avec une enveloppe à peu près équivalente. Et la plupart des contrats s'en rapprochent avec un cout double de celui fly away.

Du coup pour l'Italie et les 24 Typhoons pour 6,9 Mds, elle a possiblement integré la meme structuration sur ce contrat mais il est vrai avec un prix fly away plus important et un MCO sur 10 ans. Il serait interessant d'avoir le détail.

Modifié le 19 septembre par Ronfly
orthographe

[gianks]

Je peux  arriver jusqu'ici
Extrait du dossier d'information de l'acte gouvernemental transmis aux Chambres

Le programme est conçu selon un plan de développement pluriannuel commençant vraisemblablement en 2024 et avec une durée globale hypothétique de 11 ans (2024-2034).
Le coût global estimé de l'entreprise mentionnée dans cette fiche est estimé à 7.477,3 millions d'euros, dont 690,00 millions d'euros ont été financés par les crédits provenant des chapitres du secteur du budget ordinaire du Ministère de la Défense, dans la limite des ressources disponibles. en vertu de la législation en vigueur.
La 1ère phase du programme (690,00 millions d'euros), mise en œuvre de manière autonome et indépendante des autres en vue de lui donner une certaine autocohérence, vise à :
- au début de l'acquisition des 24 avions ;
- le développement et l'intégration de nouvelles technologies, sans lesquelles il serait impossible d'équiper de nouveaux avions ;
- la résolution de l'obsolescence pour tous les systèmes et systèmes qui équiperont le nouvel avion.
- Les avions actuellement en service bénéficieront également de cette phase, sur lesquelspourront être installées les nouvelles configurations et technologies, ainsi que les nouveaux équipements issus de la résolution de l'obsolescence évoquée ci-dessus.

si quelqu'un veut analyser le document

https://documenti.camera.it/Leg19/Dossier/Pdf/DI0111.Pdf

[Ronfly]

Il y a 1 heure, gianks a dit :

Je peux  arriver jusqu'ici
Extrait du dossier d'information de l'acte gouvernemental transmis aux Chambres

Le programme est conçu selon un plan de développement pluriannuel commençant vraisemblablement en 2024 et avec une durée globale hypothétique de 11 ans (2024-2034).
Le coût global estimé de l'entreprise mentionnée dans cette fiche est estimé à 7.477,3 millions d'euros, dont 690,00 millions d'euros ont été financés par les crédits provenant des chapitres du secteur du budget ordinaire du Ministère de la Défense, dans la limite des ressources disponibles. en vertu de la législation en vigueur.
La 1ère phase du programme (690,00 millions d'euros), mise en œuvre de manière autonome et indépendante des autres en vue de lui donner une certaine autocohérence, vise à :
- au début de l'acquisition des 24 avions ;
- le développement et l'intégration de nouvelles technologies, sans lesquelles il serait impossible d'équiper de nouveaux avions ;
- la résolution de l'obsolescence pour tous les systèmes et systèmes qui équiperont le nouvel avion.
- Les avions actuellement en service bénéficieront également de cette phase, sur lesquelspourront être installées les nouvelles configurations et technologies, ainsi que les nouveaux équipements issus de la résolution de l'obsolescence évoquée ci-dessus.

si quelqu'un veut analyser le document

https://documenti.camera.it/Leg19/Dossier/Pdf/DI0111.Pdf

Merci @gianks pour les informations. C'est plus clair et il apparaît bien que ce budget important englobe nettement plus que seulement l'achat de 24 Typhoon. Il y a du retrofit et du R&D pour l'évolution de la tranche T4 et des précédentes et cela csur une longue période.

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, Ronfly a dit :

Avec des contrats qui souvent comprennent les appareils, les moyens soutien/outillages, la formation, la doc, l'infra, l'armements, .... l'exemple du contrat Indiens sur le Rafale est interessant avec 36 appareils pour 7,8 Mds d'euros:

- 3,2 Mds pour les appareils,

- 1,8 Mds pour le MCO, 

- 1,7 Mds pour les spécificités ISE (13 modifications)

- 700 millions d'armements.

et 350 millions pour la logistique.

l'Indonésie a certainement ce type de contrat complet avec une enveloppe à peu près équivalente. Et la plupart des contrats s'en rapprochent avec un cout double de celui fly away.

Du coup pour l'Italie et les 24 Typhoons pour 6,9 Mds, elle a possiblement integré la meme structuration sur ce contrat mais il est vrai avec un prix fly away plus important et un MCO sur 10 ans. Il serait interessant d'avoir le détail.

IL n'y a pas 1,8 Mds pour le MCO mais pour l'upgrade de deux bases (y compris des simulateurs de vol, de maintenance , etc... et des outils de manutention, de démarrage, des groupes électrique, de fourniture d'air comprimé et j'en passe, comme des hangars de protection)