Que pensaient les Alliés de Staline ?

[Kiriyama]

Salut !

Je voulais savoir ce que pensaient réellement les Alliés (Etats-Unis, France libre, Angleterre, etc.) de Joseph Staline. Il était un allié important mais lui, comment était-il perçu ? Est-ce que ses crimes (notamment les Purges) étaient déjà connus en Occident ?

Merci d'avance !

[Rob1]

Certains crimes étaient déjà connus, mais pas forcément leur ampleur. Je me souviens d'une caricature de l'époque représentant Staline entouré d'assistants décapités.

A noter que les Américains craignaient que Staline négocie une paix séparée avec Hitler dans leur dos ; leurs services de décryptage se sont attaqués aux codes soviétiques à partir de début 1943.

[Kiriyama]

Mais on ne lui a jamais fait vraiment confiance alors en Occident, même si c'était un allié précieux. Comment il se comportait lors des réunions avec les chefs d'Etat étrangers ?

[loki]

Mais on ne lui a jamais fait vraiment confiance alors en Occident, même si c'était un allié précieux. Comment il se comportait lors des réunions avec les chefs d'Etat étrangers ?

Il n'y en a eu que deux à Téhéran ( occupée par l'armée rouge ) et Yalta en URSS puis une troisième à Postdam après la victoire contre l'Allemagne

Il a été un hôte bienveillant mais trés méfiant ( il a refusé de quitter les territoires qu'il controlait militairement )

Roosevelt était "subjugé" par Staline mais Churchill et Truman le voyait comme un allié obligé et futur adversaire possible ( Churchill a pratiquement déclenché la guerre froide ) 

[Kiriyama]

Tempus a sorti deux ouvrages qui semblent de qualité (comme toujours chez Tempus), je vais les prendre. C'est quand même un personnage qui est mal connu. On croit savoir beaucoup mais il a encore une part de mystère importante.

Modifié le 11 novembre 2015 par Kiriyama

[Suchet]

Salut !

Je voulais savoir ce que pensaient réellement les Alliés (Etats-Unis, France libre, Angleterre, etc.) de Joseph Staline. Il était un allié important mais lui, comment était-il perçu ? Est-ce que ses crimes (notamment les Purges) étaient déjà connus en Occident ?

Merci d'avance !

Quand on voit la une de l'Humanité à la mort de Staline... On comprends aisément ceux que le PCF pensait de Staline en tout cas.

[Joab]

C'etait le cas de presque tous les partis communistes de l'epoque, pas qu'en France. En Israel par exemple, malgre le "complot des blouses blanches" la parti communiste a eu du mal a denoncer ouvertement et sans equivoque Stalin. Seules les organisations trotskites etaient anti staliniennes dans le monde communiste, mais elles etaient marginales marginales. C'etait une figure intouchable, ne serait-ce que pour la seconde guerre mondiale.

[Dostoevsky]

Pour Rob1.

" Certains crimes étaient déjà connus... "

Par exemple ?  =)

[Rob1]

Pour Rob1.

" Certains crimes étaient déjà connus... "

Par exemple ?  =)

Comme dit plus haut, les purges des années 30 ont été suffisamment connues pour caricaturer Staline entouré de conseillers sans têtes. Et en 41, les Nazis n'ont pas manqué de faire de la publicité sur le massacre de Katyn.

[Kiriyama]

Il y avait un parti communiste en Israel ? Je l'ignorais. Il existe encore aujourd'hui ?

[Dostoevsky]

"les purges des années 30 ont été suffisamment connues pour caricaturer Staline entouré de conseillers sans têtes. Et en 41, les Nazis n'ont pas manqué de faire de la publicité sur le massacre de Katyn".

***Tous les hommes politiques qui ont peri sous Staline, ils ont condamnes sur la LOI. Quant a moi, je suis le citoyen qui respecte la loi. Et vous ?  =)

***Le massacre de Katyn - c' est le crime des nazis. Les documents qui ont dites contre Staline sont faux. Une question pour vous, s' il vous plait : pourquoi pendant la Russie actuelle - ou les autorites detestent Staline - il n' y a pas le jugement ?  =) Quant a moi, je suis le citoyen qui respecte la loi. Et vous ?  =)

Amicalement

[Rob1]

Tiens, un troll à mèche lente :lol:

Est-ce tu insinues que moi je ne respecte pas la loi ? 

Ceux qui ont été condamnés l'ont aussi pas mal été sur leur propres aveux "spontanés", non ?

Bravo pour le négationnisme à propos de Katyn, je n'avais encore vu personne oser ca. Mais certains osent tout, c'est à ca qu'on les reconnait.

[loki]

***Le massacre de Katyn - c' est le crime des nazis. Les documents qui ont dites contre Staline sont faux. Une question pour vous, s' il vous plait : pourquoi pendant la Russie actuelle - ou les autorites detestent Staline - il n' y a pas le jugement ?  =) Quant a moi, je suis le citoyen qui respecte la loi. Et vous ?  =)

Le massacre a été reconnu par les autorités russes voire par les autorités soviétiques durant les années 80

[Ciders]

Gorbatchev a présenté des excuses publiques aux Polonais en 1990. Par la suite, Eltsine a fourni à la Pologne une partie des archives soviétiques concernant Katyn. Toutes n'ont pas cependant été livrées, et la Pologne continue de les réclamer.

Enfin, en 2010, la Douma a reconnu par un vote la responsabilité de Staline.

[Dostoevsky]

Pour Sticks, loki, Rob1 :

"Enfin, en 2010, la Douma a reconnu par un vote la responsabilité de Staline."

"Le massacre a été reconnu par les autorités russes voire par les autorités soviétiques durant les années 80"

***C' est vrai. Mais c' est la resolution POLITIQUE, il N'A PAS DE JUGEMENT. Le cour russe garde la silence. Savez-vous que est " la présomption d'innocence " ?  =)

De Wiki : "La présomption d'innocence est le principe selon lequel toute personne qui se voit reprocher une infraction est réputée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement établie. La plupart des pays d'Europe reconnaissent le principe de la présomption d'innocence."

" Le principe est affirmé par l'article 9 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 (auquel fait référence le préambule de la constitution actuelle) " etc

« tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable... »

« III. - Toute personne suspectée ou poursuivie est présumée innocente tant que sa culpabilité n'a pas été établie. Les atteintes à sa présomption d'innocence sont prévenues, réparées et réprimées dans les conditions prévues par la loi. »

« Chacun a droit au respect de la présomption d'innocence. »

Je respecte la loi. Et vous ?

Amicalement...

[Dostoevsky]

Pour Rob1 :

"Ceux qui ont été condamnés l'ont aussi pas mal été sur leur propres aveux "spontanés", non ? "

***Existai-t-il le jugement. Si le jugement n' est pas correct, il faut prouver dans le Cour. :) Moi, je ne suis pas vrai ? :)

"Bravo pour le négationnisme à propos de Katyn, je n'avais encore vu personne oser ca. Mais certains osent tout, c'est à ca qu'on les reconnait."

***Vous avez vu ces " documents " ? Si ils ont traduits le francais ? Donnerez-moi l' adresse, s' il vous plait. Si oui, je vous raconterait leurs faux. Je ne veut pas les traduire parce que je sais le francais insuffisamment. :)

Amicalement

[Rob1]

***C' est vrai. Mais c' est la resolution POLITIQUE, il N'A PAS DE JUGEMENT. Le cour russe garde la silence. Savez-vous que est " la présomption d'innocence " ?  =)

Il n'y a pas eu de jugement parce que Staline & compagnie sont morts et qu'on ne juge pas les morts.

La présomption d'innocence ne s'applique pas aux morts. Donc je peux dire que Staline est coupable.

[g4lly]

Donc je peux dire que Staline est coupable.

Auteur pas coupable ;) du moins juridiquement ... pour le reste il me semble que la Russie a reconnu les faits en ce qui concerne les tueries Polonaise non?

[Rob1]

Oui, il n'a jamais été jugé coupable par une cour... comme Hitler à propos de pas mal de choses, d'ailleurs.

[loki]

Pour Sticks, loki, Rob1 :

"Enfin, en 2010, la Douma a reconnu par un vote la responsabilité de Staline."

"Le massacre a été reconnu par les autorités russes voire par les autorités soviétiques durant les années 80"

***C' est vrai. Mais c' est la resolution POLITIQUE, il N'A PAS DE JUGEMENT. Le cour russe garde la silence. Savez-vous que est " la présomption d'innocence " ?  =)

De Wiki : "La présomption d'innocence est le principe selon lequel toute personne qui se voit reprocher une infraction est réputée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement établie. La plupart des pays d'Europe reconnaissent le principe de la présomption d'innocence."

" Le principe est affirmé par l'article 9 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 (auquel fait référence le préambule de la constitution actuelle) " etc

« tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable... »

« III. - Toute personne suspectée ou poursuivie est présumée innocente tant que sa culpabilité n'a pas été établie. Les atteintes à sa présomption d'innocence sont prévenues, réparées et réprimées dans les conditions prévues par la loi. »

« Chacun a droit au respect de la présomption d'innocence. »

Les historiens ( enfin ceux sérieux ), les autorités polonaises, russes, soviétiques ont toutes admises que le massacre était l'oeuvre des soviétiques qui par ailleurs n'ont jamais caché avoir envahi la partie orientale de la Pologne et avoir capturé une partie de son armée

Alors savoir si une cour russe ou soviétique a condamné ou pas de façon posthume les auteurs, je m'en fout complétement

Je respecte la loi. Et vous ?

Amicalement...

T'as pas l'impression de trôller un peu ( c'est d'ailleurs la journée du troll aujourd'hui manisfestement

Bon alors je te réponds quand même,je respecte la loi de mon pays à titre individuel et point barre : ce qu'en a dis dans le passé la loi soviétique dans un pays où l'histoire était écrite de façon officielle et les jugements basés sur la volonté d'un tyran ( la déstalinisation te dit quelque chose ? ), je m'en tape complétement ( bis )

Désolé si je réponds un peu "sec" mais là franchement tes interventions sont du n'importe quoi

[Akhilleus]

<tiens un autre Troll qui va pas faire long feu sur ce forum. Dostoevsky, Avertissement avant sortie du terrain de jeu>

[Tancrède]

**Tous les hommes politiques qui ont peri sous Staline, ils ont condamnes sur la LOI. Quant a moi, je suis le citoyen qui respecte la loi. Et vous

Donc la loi que font régner les Djandjawids dans leur zone de contrôle doit être respectée (autrement que par simple terreur)? Dans le fondement d'une loi, il y a souvent un principe ou un accord, pas forcément écrit, de résistance à l'oppression ou "tyrannie" (qui différencie le souverain légitime de l'illégitime), ce qui renvoie à un principe absolument transculturel, le débat sur légalité ou légitimité, qui n'est pas qu'occidental et préside de fait à tous les contrats sociaux à la base des organisations politiques que sont les pays. En bref, cela inclue le fait de savoir jusqu'à quel point l'autorité est supportable dans les extrêmités où elle est parfois susceptible, voire contrainte, d'aller. Un certain seuil est admissible à défaut d'être acceptable. Ce débat, et le flou qui l'entoure, n'est pas toujours transcrit dans la loi écrite, mais il fait partie de ces principes immanents et inhérents à tout régime, même les plus autoritaires, tout connement parce que même s'il n'est pas admis de droit, il finit toujours par se manifester, en petit ou en grand, de fait.

Tandis qu'obéir absolument à la loi parce que c'est la loi, quelle qu'elle soit, n'a rien à voir avec le fait d'être un "bon citoyen". C'est se condamner d'avance à être complice d'absolument n'importe quoi, et pas qu'une fois.

[Joab]

Il y avait un parti communiste en Israel ? Je l'ignorais. Il existe encore aujourd'hui ?

Hors sujet: Il y a eu une scission entre la branche arabe pro sovietique et la branche juive antisovietique dans les annees 70, les deux existent encore.

De Wiki : "La présomption d'innocence est le principe selon lequel toute personne qui se voit reprocher une infraction est réputée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement établie. La plupart des pays d'Europe reconnaissent le principe de la présomption d'innocence."

Vu qu'on en est au chipotage juridique: La presomption d'inncocence s'applique a une personne, et la premiere chose qu'on apprend en droit, c'est que la personnalite commence par la naissance et se termine par la mort. Un mort n'est pas une "personne" juridiquement parlant, la presomption d'innocence ne s'applique pas plus a Stalin qu'a Hitler qu'a ma grand mere. Par contre, un heritier peut tres bien considerer qu'on diffame son aieul et porter plainte (ce que je ne manquerais pas de faire si on accusait ma grand mere de genocide ou crime de guerre) et la, on passe au debat historique au tribunal mais que le tribunal prononce la diffamation ou pas, il ne condamne ni n'innocente le mort vu qu'on ne juge pas les morts. Pour resumer, en aucun cas dire que Stalin est un criminel ne porte atteinte a la presomption d'innocence, et c'est une question historique plus que juridique.

Quant a respecter la loi des pays totalitaires, et je parle de totalitarisme et pas des autocraties classiques:

il faut savoir que ce qui caracterise un pays totalitaire n'est pas l'existence de lois draconiennes, mais qu'il n'y a pas de Loi. Le but ou la strategie de ce genre de regimes n'est pas de faire appliquer une ordre base sur une loi, mais d'instaurer le conformisme formel, la soumission a la hierarchie, la mefiance et la paranoia pour atomiser le tissu social. Mieux vaut faire du marche noir (pourtant interdit par la loi) que de critiquer le camarade Stalin (pourtant autorise par la loi), alors parler de respecter la loi n'a aucun sens.

[Dostoevsky]

Bonjour a tous !  =)

Bonjour Rob1 !

Comme j' ai compris, en France " les documents " sur le Katyn ne traduit pas en francais. Alors, vous voudrais croire a vous-meme, sans les documents... :) C' est votre droit, evidemment ! :)

En Russie il y a beaucoup des historiens et les travailleurs de ministere public qui prouvent tous les jours que le massacre de Katyn a fait par les nazis. Mais leurs voix les autorites actuelles russe ne voulaient pas entendre...

Amicalement

[Dostoevsky]

Bonjour Joab !

Vous avex dit : " il faut savoir que ce qui caracterise un pays totalitaire n'est pas l'existence de lois draconiennes, mais qu'il n'y a pas de Loi "

Dites-moi s' il vous plait, qu' est-ce que " le pays totalitaire " sur le sens juridique ?  :lol:

Amicalement