F-22

[floflo7886]

Sur 16/12/2015 at 10:47 , Ponto Combo said:

F-22 : encore très mystérieux

...

Selon les pilotes de Rafale qui ont pu voler de concert avec lui, les atouts du F-22 résident principalement dans sa furtivité -qui peut s'avérer problématique pour du vol en coalition- et sa capacité à dresser une cartographie précise de ce qui l'entoure, amis comme ennemis. L'avion peut ainsi être un atout décisif dans le cadre d'un raid mené en coalition même si la bulle F-22 est encore assez mal reliée au monde extérieur, y compris allié.

...

http://lemamouth.blogspot.fr/2015/12/f-22-encore-tres-mysterieux.html

Un peu plus de détails là-dessus dans ces deux papiers (sur l'absence de L-16, l'absence d'émission mais seulement de réception, etc.)  :

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/169837/f_22-transmits-tactical-data-without-using-link-16.html

https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2015/12/17/what-happens-when-the-most-advanced-fighter-jets-in-the-u-s-france-and-britain-prepare-for-war/

 

[2020]

en gros cela devient un énorme casse tête si le rafale joue aussi a ne pas émettre et reste "passif" pour détecter les menaces !

le but de l exercice doit reposer là dessus on peut imaginer des rafales et typhoons en mode j'illumine tout et les f22 traitent, mais je pense que nos rafaloux ont bien du les surprendre quand ils ont joué avec les mêmes règles de "furtivité" EM

[Teenytoon]

Moi j'ai plutôt compris que c'est le Raptor qui cartographie et les canards qui traitent... 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures , Teenytoon said:

Moi j'ai plutôt compris que c'est le Raptor qui cartographie et les canards qui traitent... 

Oui mais parce que toi tu crois la narrative américaine. Comment il ferait le Raptor pour passer sa cartographie aux canards si il ne peux que recevoir?

[g4lly]

Les US ont développé des relais aéroportés MADL vers Link 16 ... ca a été utilisé en afghanistan, c'est implantable sur des avion de guet par exemple. En Afgha il me semble que ca a été testé avec un WB-57 comme relai radio.

Le brige http://www.northropgrumman.com/Capabilities/BACN/Pages/default.aspx

https://en.wikipedia.org/wiki/Battlefield_Airborne_Communications_Node

[Ben]

il y a 27 minutes, g4lly said:

Les US ont développé des relais aéroportés MADL vers Link 16 ... ca a été utilisé en afghanistan, c'est implantable sur des avion de guet par exemple. En Afgha il me semble que ca a été testé avec un WB-57 comme relai radio.

Le brige http://www.northropgrumman.com/Capabilities/BACN/Pages/default.aspx

https://en.wikipedia.org/wiki/Battlefield_Airborne_Communications_Node

Tu parles d'un point faible...il devra etre relativement proche des appareils en question...lors d'un raid en penetration, on fait comment?

Ca va bien pour un exercice, ou pour jouer en defensif, mais ce n'est pas le cas de figure ou la furtivité est la plus utile...

Bref ca m'apparait comme un bricolage temporaire...(ou adapté à d'autre cas comme la communication avec des equipes au sol masquées par un relief) qui ne remplace pas la capacité des f-22 a communiquer directement avec leurs alliés sur le front.

Modifié le 18 décembre 2015 par Ben

[g4lly]

5 minutes ago, Ben said:

Tu parles d'un point faible...il devra etre relativement proche des appareils en question...lors d'un raid en penetration, on fait comment?

Ca va bien pour un exercice, ou pour jouer en defensif, mais ce n'est pas le cas de figure ou la furtivité est la plus utile...

Bref ca m'apparait comme un bricolage temporaire...qui ne remplace pas la capacité des f-22 a communiquer directement avec leurs alliés sur le front.

C'est intégrable sur des drone haute altitude ... qui pourrait être assez peu vulnérable.

[Picdelamirand-oil]

il y a 39 minutes, g4lly said:

Les US ont développé des relais aéroportés MADL vers Link 16 ... ca a été utilisé en afghanistan, c'est implantable sur des avion de guet par exemple. En Afgha il me semble que ca a été testé avec un WB-57 comme relai radio.

Le brige http://www.northropgrumman.com/Capabilities/BACN/Pages/default.aspx

https://en.wikipedia.org/wiki/Battlefield_Airborne_Communications_Node

L'intégration du MADL sur F-22 a été supprimé en 2010. Mais peut être que le projet missouri est maintenant mature?

http://aviationweek.com/awin/lockheed-s-secret-project-missouri-links-f-22-f-35

[g4lly]

3 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

L'intégration du MADL sur F-22 a été supprimé en 2010. Mais peut être que le projet missouri est maintenant mature?

http://aviationweek.com/awin/lockheed-s-secret-project-missouri-links-f-22-f-35

C'est IFDL alors?! Je mélange toujours.

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, g4lly said:

C'est IFDL alors?! Je mélange toujours.

Oui ça semble être ça

http://defense-update.com/features/2008/may08/F22_datalink_gateway.htm

[g4lly]

C'est quoi la longueur de piste nécessaire a un F35-A?

Parce que si c'est pour faire un pit stop au cul d'un C130 ... il aura bien fallu que le C130 se pose ... et que donc la piste soit pas si courte qu'un F35 ne puisse s'y poser en roulant!

Franchement a par le cas de la FOB très avancé, sans piste du tout et donc seulement ravitaillé par camion, j'ai toujours du mal a voir ou le F35B pourrait être décisif a terre.

Le seul cas que je vois un peu c'est une piste endommagé par l'ennemi qui réduirait la capacité de roulage pendant quelques heure. Mais normalement ce genre de piste troué ca se remet justement en état en quelques heures, de plus en urgence les jet peuvent bien décoller de n'importe quel bout de bitume, meme du parking s'il faut et qu'il est assez long.

A mon sens le seul réel intérêt du B c'est de décoller un bateau... a terre l'atterrissage vertical c'est plus pour le folklore.

D'ailleurs les anglais ont annoncé il y a longtemp déjà qu'il utiliserait essentiellement les "short rolling" landing et take off ... et probablement pas de manœuvre verticale.

[Akhilleus]

^^^tu t'es trompé de numéro de F et donc de fil, G4lly. Ici c'est le Rapetou, pas le Failure35

[rogue0]

Sur 18/12/2015 at 14:06 , Picdelamirand-oil said:

Oui ça semble être ça

http://defense-update.com/features/2008/may08/F22_datalink_gateway.htm

Toujours dans la même veine, l'USAF est en train de tester un pod contenant à la fois un IRST, et une passerelle style BACN d'interconnection entre les datalink IFDL F-22 et la liaison 16
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/here-s-the-first-shot-of-the-f-15c-pod-that-will-change-1750314539

ça facilitera beaucoup la vie à l'USAF, pour monter des raids mixtes F-22 / chasseurs "conventionnels" : d'autant plus que les F-22 n'ont toujours pas d'IRST

Seule limitation, il faut rester à la portée des IFDL furtifs : si elle est faible (disons par exemple 50km), alors ça agira comme une "laisse" pour les F-22

 

Modifié le 1 janvier 2016 par rogue0

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, rogue0 said:

Toujours dans la même veine, l'USAF est en train de tester un pod contenant à la fois un IRST, et une passerelle style BACN d'interconnection entre les datalink IFDL F-22 et la liaison 16
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/here-s-the-first-shot-of-the-f-15c-pod-that-will-change-1750314539

ça facilitera beaucoup la vie à l'USAF, pour monter des raids mixtes F-22 / chasseurs "conventionnels" : d'autant plus que les F-22 n'ont toujours pas d'IRST

Seule limitation, il faut rester à la portée des IFDL furtifs : si elle est faible (disons par exemple 50km), alors ça agira comme une "laisse" pour les F-22

 

Je pense que IDFL est en bande Ka et que la portée "faible" est mal caractérisée, il vaudrait mieux dire que l'émetteur et le récepteur doivent être en vue directe. Si on s'éloigne on peut prendre de l'altitude pour rester en vue directe (surtout le F-22 qui est furtif).

[ippa]

38 minutes ago, rogue0 said:

Toujours dans la même veine, l'USAF est en train de tester un pod contenant à la fois un IRST, et une passerelle style BACN d'interconnection entre les datalink IFDL F-22 et la liaison 16
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/here-s-the-first-shot-of-the-f-15c-pod-that-will-change-1750314539

ça facilitera beaucoup la vie à l'USAF, pour monter des raids mixtes F-22 / chasseurs "conventionnels" : d'autant plus que les F-22 n'ont toujours pas d'IRST

Seule limitation, il faut rester à la portée des IFDL furtifs : si elle est faible (disons par exemple 50km), alors ça agira comme une "laisse" pour les F-22

 

Tient l'article dit même que le F22 bénéficiera de cet IRST (via la communication offerte par le pod). Il lui manquerait quelque chose au F22 ? Na, pas possible, je me flagelle de suite pour pensée impure ^^

[Dany40]

Depuis l'arrivée des systèmes anti-aérien S-400 russes sur le théâtre syrien il y a une petite vague d'analyses indiquant que le F-22 (et le F-35 s'il était opérationnel) sont avec les B-2 les seuls appareils à pouvoir voler relativement impunément au dessus des zones où ces systèmes opèrent :

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/american-f-22s-b-2-bombers-vs-russias-s-300-syria-who-wins-13905

Les sources US se plaisent aussi à insister sur le fait que la France détourne ses Rafales pour éviter ces zones ou/et utilise de couteux Scalp pour rester à distance:

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/coalition-jets-will-do-seemingly-anything-to-stay-away-1750803844

Bien sûr ils ne font pas d'allusion au fait que les Super-Hornet de l'US Navy font la même chose ... et bien sûr il n'y a pas d'information certifiée indiquant qu'un F-22 se soit frotter aux S-400 présents sur zone (Ils décollent des Emirats Arabes Unis ce qui leur évite des trajectoires passant par le nord ouest syrien concerné normalement).

 

Cependant, à une époque où une grandissante suspicion se développe sur l'intérêt de la furtivité "passive" incarnée par les F-22 / B-2 / F-35, le fait que les appareils non furtifs soient à ce point sensibles à ces systèmes Sol-Air pose tout de même la question des capacités spécifiques des variantes "passives" et "actives" de la furtivité. Sans rentrer dans les débats sur les capacités supposées et réelles des systèmes mis en opposition, c'est plus la différence de pratique entre les 2 approches qui est mise en lumière par ces diverses affirmations :

- La furtivité passive des F-22 incarne véritablement une dissuasion par le doute, car les utilisateurs des S-400 n'ont aucune certitude sur leur efficacité contre ces avions et même toutes les raisons de penser que les F-22 sont adaptés pour agir en dépits de leur présence. Cette notion est importante car il n'est bien sûr pas question d'un combat entres russes et américains... il est question de la capacité US à maintenir l'idée forte qu'ils peuvent agir unilatéralement et efficacement sans être fortement gênés par les capacités russes. La multiplication des déploiements de F-22 dans le monde indiquent que cette capacité spécifique, liée intimement à la furtivité passive, devient de plus en plus importante et utile avec la montée en puissance des contre-mesures radar sur les théâtres d'opération.

- La furtivité active des Prowler et Rafale (par exemple) est elle beaucoup plus offensive et liée à un acte opérationnel. Rien ne permet de penser que ces appareils ne pourraient pas leurrer les S-400 ... mais s'ils le peuvent ce serait certainement en agissant offensivement contre le système en question (brouillage) et donc en agressant de fait l'utilisateur des S-400. Cette approche bien qu'efficace techniquement révèle une faiblesse géostratégique, elle donne une validation de la capacité de menace lourde des S-400 face à ces appareils et donc du poids des russes sur les opérations sur la zone ... cela leur permet d'être "l’empêcheur de bombarder en rond" car brouiller les S-400 pourrait être politiquement couteux en passant par un acte agressif de guerre contre un "allié" officiel.

La façon dont les différents acteurs agissent aujourd’hui en Syrie va dans ce sens ... les russes s'imposent comme une force contraignante pour les appareils formant la colonne vertébrale des aéronavales US et françaises, et le F-22 revient régulièrement dans ces sujets comme le seul appareil sur zone venant réduire drastiquement les certitudes du Kremlin sur son contrôle de fait d'un certain espace aérien ....

C'est peut être en cela que le F-22 est une arme réellement "politique" ....

[judi]

Peut-être aussi que l'on n'a pas envie de se faire renifler par les S-400. Si ils savent où on est grâce à la déconfliction qui est mise en place, il leur suffit de chercher plus précisément dans la zone et le tour est joué. 

Ensuite, il y a toujours ce que disent les américains et ce qui se passe réellement. Si on suivant leurs comptes des pertes de Daesch, l'organisation ne devrait presque plus exister à ce rythme si on se base sur leurs estimations. 

Ensuite, pour la furtivité passive, en effet elle peut être importante. Mais là j'ai l'impression qu'on ne le fait pas plus pour éviter une erreur ou éviter de se faire renifler qu'autre chose. Si on n'a aucun motif de rentrer dans la zone d'action des S-400, on ne va pas le faire. Point barre. 

De plus, le problème de croire que tu peux te balader en toute impunité ou presque même quand il y a des S-400 est que si tu te fais détecter et qu'ils pensent que c'est un avion hostile, bah t'es dans la merde. Surtout si tu ne t'es pas signalé. Or, il me semble qu'ici il y a des accords de déconfliction entre les russes et les américains. Donc, les russes savent en général où sont les avions américains. Sinon, ils seraient parfaitement en droit de l'intercepter (au sens s'approcher très très près de lui mais pas de l'abattre). Bref, c'est en effet une arme politique importante, bien qu'à usage de politique interne surtout puisqu'il faut montrer aux américains et surtout le leur dire même si ce n'est pas entièrement vrai qu'ils restent les plus puissants, mais à double tranchant car le jour où tu te fais avoir, bah t'es dans la panade puisque ta super-furtivité de la mort qui tue ne marche plus vraiment. Ou en tout cas est remise en cause. 

[Desty-N]

il y a 25 minutes, Dany40 a dit :

Depuis l'arrivée des systèmes anti-aérien S-400 russes sur le théâtre syrien il y a une petite vague d'analyses indiquant que le F-22 (et le F-35 s'il était opérationnel) sont avec les B-2 les seuls appareils à pouvoir voler relativement impunément au dessus des zones où ces systèmes opèrent :

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/american-f-22s-b-2-bombers-vs-russias-s-300-syria-who-wins-13905

Les sources US se plaisent aussi à insister sur le fait que la France détourne ses Rafales pour éviter ces zones ou/et utilise de couteux Scalp pour rester à distance (...)

STP, peux-tu me rappeler combien de missions les F-22 ont effectué au dessus de la Syrie, depuis l'arrivée des S-400 russes ?? Si tu peux préciser aussi pour les B2, ça m'intéresserait aussi 

[g4lly]

Quelqu'un a vu des S-400 en Syrie? On a vu des S-300 PMU quelques chose, donc avec le meme radar de veille que certains S-400 mais pas grand chose de plus.

Pour le reste il n'y a que les turcs a être assez cons pour flinguer un avion au dessus de la Syrie ... les autres en bonne intelligence s'arrange justement pour pas qu'il y ai de malentendu ... y compris ceux qui peuvent pas s'encadrer. L'effet du pilote jordanien exécuté ... a du refroidir un peu tout le monde, et tout ce petit monde a du se dire que ça ferait désordre dans les média de voir ses pilotes sur le bucher parce que leur chef on été trop con pour s’arranger un minimum avec les autres force aérienne se promenant dans le coin.

[Shorr kan]

Pourquoi les américains n'ont pas intégré de L16 au F-22 des le début ? à la limite, si ça manque de discrétion pour les missions qui en ont besoin ça s'éteint.

[g4lly]

1 minute ago, Shorr kan said:

Pourquoi les américains n'ont pas intégré de L16 au F-22 des le début ? à la limite, si ça manque de discrétion pour les missions qui en ont besoin ça s'éteint.

La L16 est une liaison omnidirectionnel ... elle n'est pas discrete du tout ... l'utiliser c'est priver le F-22 de son principal atout et en faire un F-15.

Les F-22 était conçus pour agir en troupeau de F-22 loin dans les ligne ennemi, en semi autonomie, d’où la super croisière, la grosse autonomie de kero etc. donc pas du tout pour papoter avec des muds ou la piétaille, ni de recevoir des infos d'un E3 incapable de survivre la ou devait combattre le F-22. C'est plus tard lorsque le programme a été sabré et que la suite de la sauterie s'est révélé bien moins glorieuse que prévu qu'on a commencer a transformer le F-22 en bombardier, puis qu'on a voulu le faire papoter avec les 4G etc.

[Shorr kan]

ça je l'ai compris. Mais l’installer au "cas ou" m'aurais semblé un minimum. Tout comme je trouve étonnant que depuis la question n'est pas été réglé, alors qu'on parle de l'élément le plus important de leur supériorité aérienne qui ne peux pas s’intégrer au reste du dispositif. On dirait que ce n'est pas une priorité ! Et ça donne l'air d'un manque de sérieux.

[Boule75]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

La L16 est une liaison omnidirectionnel ... elle n'est pas discrete du tout ... l'utiliser c'est priver le F-22 de son principal atout et en faire un F-15.

Les F-22 était conçus pour agir en troupeau de F-22 loin dans les ligne ennemi, en semi autonomie, d’où la super croisière, la grosse autonomie de kero etc. donc pas du tout pour papoter avec des muds ou la piétaille, ni de recevoir des infos d'un E3 incapable de survivre la ou devait combattre le F-22. C'est plus tard lorsque le programme a été sabré et que la suite de la sauterie s'est révélé bien moins glorieuse que prévu qu'on a commencer a transformer le F-22 en bombardier, puis qu'on a voulu le faire papoter avec les 4G etc.

Ce qui métonne quand même c'est qu'il n'ait pas été développé un mode directionnel "rustique" pour la L-16 : un dispositif permettant d'orienter les émissions de l'avion "de pointe", celui qu'on veut maintenir furtif ou discret, de manière à ce qu'il émette dans un secteur, même grossier, où les récepteurs adverses ne sont pas censés être, et même si l'AWACS derrière continue à diffuser à 360°.

Est-ce seulement faisable avec la technologie radio utilisée ? Je ne sais pas. Mais, au delà du MADL, censé se baser sur une localisation temps réel des noeuds d'un réseau composé de plusieurs avions et des émissions en faisceaux étroits entre ceux-ci, MADL qui n'a pas l'air formidable quand même (besoin d'établir le réseau préalablement au vol, faible portée, 4 noeuds max), on pourrait peut être imaginer une voie médiane permettant d'orienter les émissions de la L16 sans bouleverser les protocoles.

[g4lly]

41 minutes ago, Boule75 said:

Ce qui métonne quand même c'est qu'il n'ait pas été développé un mode directionnel "rustique" pour la L-16 : un dispositif permettant d'orienter les émissions de l'avion "de pointe", celui qu'on veut maintenir furtif ou discret, de manière à ce qu'il émette dans un secteur, même grossier, où les récepteurs adverses ne sont pas censés être, et même si l'AWACS derrière continue à diffuser à 360°.

Est-ce seulement faisable avec la technologie radio utilisée ? Je ne sais pas. Mais, au delà du MADL, censé se baser sur une localisation temps réel des noeuds d'un réseau composé de plusieurs avions et des émissions en faisceaux étroits entre ceux-ci, MADL qui n'a pas l'air formidable quand même (besoin d'établir le réseau préalablement au vol, faible portée, 4 noeuds max), on pourrait peut être imaginer une voie médiane permettant d'orienter les émissions de la L16 sans bouleverser les protocoles.

C'est pas simple du tout les liaison directe mobile vers mobile, et la L16 reste un vieux machin tres guerre froide, destinée a bombarder fort de l'infos dans une ambiance ECM maxi. De plus les avions qui remonte des infos vers le C2 sont des avion qui émettent déjà au radar et/ou a l’interrogateur IFF ... Pour les groupes d'échange intra-patrouille il faut broadcasté chaque seconde avec chaque avion de la patrouille etc.

Le systeme P2P n'est pas du tout dans la philosophie de la L16...

Le seul cas discret c'est un avion en embuscade qui s'inscrit mais qui refuse d'émettre ... or le but de la L16 a la base c'est justement que les autres connaissent ta position, pour pas te tirer dessus, si tu remonte pas ta position ... c'est vite risqué. Par contre cet avion pour récupérer les pistes de ses petits camarades. A vrai dire je suis pas convaincu qu'on prenne le risque de coller des avion qui ne remonte pas leur position dans le bordel, ça introduirait trop d'incertitude et plus personne n'oserait tirer sur personne et donc le système perdrait tout son intérêt.

De toute facon le F-22 n'était pas prévu pour opérer ni avec les 4G ni avec des C2 ... il était conçu pour opérer tranquillou entre F-22 dans leur coin la ou ca cogne a mort et ou la L16 se fait défoncer par le ECM adverse.

En effet comme la L16 n'est pas directionnel elle est assez facile a brouiller en puissance ... donc tout le temps ou l'ennemi a encore des solutions de brouillage en état de marche la L16 marche en mode très dégradé, souvent juste la phonie et encore a condition de bombardé en émettant très fort pour passer au dessus du brouillage.

Le seul moyen de limiter la casse c'est avec des antennes tres directionnelle en réception, qui sont presque "naturellement" immunisé contre le brouillage, ou du moins qui permettent de réduire drastique l'effet. C'est le choix sur le F-22 une liaison dédié au plus forte ambiance ECM imaginable, qui soit utilisable a plein même au plus fort du début de la bataille, quand l'ennemi engage tous ses moyens.

[FATac]

Il y a 10 heures, Dany40 a dit :

Les sources US se plaisent aussi à insister sur le fait que la France détourne ses Rafales pour éviter ces zones ou/et utilise de couteux Scalp pour rester à distance:

Un point que tu sembles négliger, c'est que les sources US ont leur propre agenda, et au programme de celui-ci il y a la pression maximale pour faire intervenir la France en Syrie - alors même que nous y étions prêts il y a quelques années et que nous ne sommes que très faiblement disposé à le faire maintenant, les conditions d'emploi de nos forces ne correspondant pas à ce dont nous souhaitons disposer dans le domaine ISR.

La France intervient davantage en Irak, où sa présence est sollicitée par le gouvernement légitime, et retient ses coups en Syrie où elle ne frappe que selon des règles de "poursuite" ou sur des dossiers de cible archi-documentés, ce qui la tient, de fait, loin des systèmes de DA russes les plus efficaces.

Il n'y a donc pas de détournement, et la "lâcheté" supposée soulignée par certaines sources US montre surtout une méconnaissance certaine des conditions opérationnelles et diplomatie-politiques d'emploi de nos forces.