F-22

[capmat]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Normalement non, le cout de développement est le même peut importe le nombre d'appareils identiques.

Sauf que le coût de développement évolue plus vites que les dilutions.

[Kelkin]

Les Américains sont de grands optimistes et ils s'imaginent encore qu'ils finiront par réussir le F-35.

 

[gustave]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Le problème du F-22 par rapport au F-35, c'est pas le coût d'exploitation mais le coût de mise à jour. On sait tous ici qu'un avion de combat même top-moumoute-de-la-mort-qui-tue a besoin de modernisations régulière tant qu'il est en service afin de rester en adéquation avec les opérations demandées et les menaces auxquelles il s'expose durant lesdites opérations. De ce point de vue, la flotte de F-22, petite (selon les critères américains), non-exportée (oui, c'est eux-mêmes qui ne voulaient pas, mais bon) et dont la production a cessée, a de nombreux désavantages par rapport aux flottes de F-35 pour lesquelles les coûts de développement peuvent être dilués sur un plus grand nombre d'appareils.

 

En théorie oui, mais la pratique ne semble pas confirmer cela. Je suppose cependant qu'ils ont de bonnes raisons...

[Kal]

Il y a 19 heures, gustave a dit :

L'idée que le F-22 sera périmé rapidement du fait de l'adaptation des adversaires potentiels mais que le F-35 ne le sera pas m'interroge... On pourrait se dire que c'est le coût d'exploitation du F-22 qui est en cause mais au vu de celui du F-35...

Peut-être qu'il faut plus le comprendre, comme le signe d'une certaine fin de prépondérance en ce qui concerne la doctrine de furtivité. Les moyens de détection ont évolué. Si tu enlèves cela au Raptor et au F-35, il reste au second ses capacités évoluées de guerre en réseau (le jour où elles fonctionneront correctement en tout cas).

Modifié le 17 mai 2021 par Kal

[Deres]

il y a 55 minutes, Kal a dit :

Peut-être qu'il faut plus le comprendre, comme le signe d'une certaine fin de prépondérance en ce qui concerne la doctrine de furtivité. Les moyens de détection ont évolué. Si tu enlèves cela au Raptor et au F-35, il reste au second ses capacités évoluées de guerre en réseau (le jour où elles fonctionneront correctement en tout cas).

La guerre en réseau est liée à des équipements pas aux cellules des avions. Le F35 n'a donc rien de spécial de ce point de vue là. Tout ses systèmes de communications peuvent être montés dans d'autres appareils sans aucun problème. Il n'a même pas un radar particulièrement puissant alors qu'ils n'hésitent pas à la désigner comme un "mini-awacs" sous le seul prétexte qu'il puisse partager ses pistes ... C'est juste un argument commercial en refusant de monter ces équipements de communications dans d'autres appareils pour ensuite dire que pour participer au réseau il faut nécessairement un F35. Le ruse est donc l'abandon de la L16 en faveur de norme de connexion propriétaire dont il ne partage pas les secrets.  

Il y a 20 heures, gustave a dit :

L'idée que le F-22 sera périmé rapidement du fait de l'adaptation des adversaires potentiels mais que le F-35 ne le sera pas m'interroge... On pourrait se dire que c'est le coût d'exploitation du F-22 qui est en cause mais au vu de celui du F-35...

C'est difficile de savoir car il semblerait que les coûts de maintenance viennent en grande partie du maintien en état de la furtivité. Comme on ne connait pas leur nature et leur technologie exacte, il est impossible de savoir si il est possible de les remplacer par des matériaux plus modernes pour rénover les avions. Il est fort possible que ces matériaux soient en partie structuraux. Et si les coûts de maintenance viennent de la difficulté d'accéder à certaines pièces par absence de trappes ou de trappes trop petites, c'est difficile à améliorer.

Il y a peut être aussi pleins de solutions dans l'avion qui sont très complexes que l'on ne connait pas bien car caché à l'intérieur. Par exemple, il y a peut être un système de refroidissement des bords d'attaques ou des alentours du moteurs, etc ... On siat que le F35 avait des problèmes de température dans sa soute à cause de ce genre de chose. 

[wagdoox]

Non seul la peau du f22 est en ram. Ça a été fait pour être changé. Le problème c’est qu’il faut aussi touché au volume. 
contrairement à ce que tu dis, les équipements sont fonction de la cellule pour le volume max et surtout de l’énergie génèré à bord  donc du reacteur. Mais aussi des systèmes de froid ...

oui les systèmes peuvent être adapter et équipé d’autres avions.  Mais non c’est pas un simple copier coller.  
 

le problème du f22 c’est que c’est une pièce réalisé avec tellement de précision pour être aussi discret que c’est impossible d’y retouché, ou ça coutera tellement cher que. 
pareil pour le soft, c’est une structure qui tient et y toucher pourrait provoquer une cata type f35.  
 

ce qui est possible pour 500 ou 2000 f35 ne l’est pas du tout pour moins de 200 f22 en fin de vie.  D’un point de vu économique.  
 

en d’autre terme les furtifs ne sont pas fait pour durer. C’est une fer de lance périssable mais pas une bête de somme qui durera 50 ans et plus.  

il y a 44 minutes, Deres a dit :

est fort possible que ces matériaux soient en partie structuraux.

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

en d’autre terme les furtifs ne sont pas fait pour durer. C’est une fer de lance périssable mais pas une bête de somme qui durera 50 ans et plus.  

C'est exactement le constat qui mène aux "century series".  Comme quoi aux US ils ne sont pas si idiots, quand ils laissent les gens sensés s'exprimer.

Modifié le 17 mai 2021 par Patrick

[Kal]

Il y a 17 heures, Deres a dit :

La guerre en réseau est liée à des équipements pas aux cellules des avions. Le F35 n'a donc rien de spécial de ce point de vue là. Tout ses systèmes de communications peuvent être montés dans d'autres appareils sans aucun problème. Il n'a même pas un radar particulièrement puissant alors qu'ils n'hésitent pas à la désigner comme un "mini-awacs" sous le seul prétexte qu'il puisse partager ses pistes ... C'est juste un argument commercial en refusant de monter ces équipements de communications dans d'autres appareils pour ensuite dire que pour participer au réseau il faut nécessairement un F35. Le ruse est donc l'abandon de la L16 en faveur de norme de connexion propriétaire dont il ne partage pas les secrets.  

 

Pas aussi simple que ce que tu affirmes. Déjà, le fonctionnement de nombreux équipements dépendent de la présence de capteurs. Ensuite pour installer certains équipements ou capteurs supplémentaires, encore faut-il avoir la place... Sans parler du centre de gravité que tu vas(risque de) déplacer. Par ailleurs certains avions sont conçus dès l'origine de façon modulaire pour avoir une forte évolutivité (exemple Rafale), d'autres beaucoup moins. Peut-être que les contraintes de furtivité imposées à la conception du Raptor ont obéré sa capacité à évoluer, à moins de dépenser une petite fortune. Le F-35 étant plus récent que le Raptor, il a peut-être été amélioré sur ce point (après tout, il peut bien avoir une qualité ou deux le bestiau ). Bien sûr tout ceci ne sont que des hypothèses, mais cela pourrait éclairer une décision qui semble de prime abord, plutôt surprenante. Après, c'est peut-être juste qu'au bout de 40 ans, il serait trop coûteux de leur redonner du potentiel.

P.S. : J'avais pas vu la réponse de Wagdoox mais en gros je partage son opinion. J'ajoute pour appuyer son propos que la cellule du F-22 est refroidit par le circuit carburant, alors j'imagine que ce n'est pas vraiment trivial de modifier quelque chose sur cet avion.

Modifié le 18 mai 2021 par Kal

[Deres]

La plupart des "problèmes" d'embarquements de capteurs pour la "guerre en réseaux" ne concernent que les avions furtifs. Avoir des excroissances de petites tailles sur des avions de génération 4.5 de type Rafale ne pose aucune difficulté. Ces équipements ne demandent pas non plus des puissance électrique ou du refroidissement démentiel. C'est surtout un problème pour des avions furtifs où les antennes doivent faire l'objet d'intégration complexes dans des surfaces existantes avec continuité de la surface. On voit d'ailleurs bien que le Rafale F4 va être doté d'une nouvelle radio, d'une nouvelle liaison de donnée discrète et d'une liaison satellite sans que cela semble poser la moindre difficulté d'intégration.

Pour le F22, un problème est aussi je pense la nécessité d'ajouter un IRST (capteur passif), ce qui serait très compliqué pour une modernisation ne modifiant pas la cellule car il n'y a pas la place de prévu entre le radar et le cockpit.

[g4lly]

Il y a des réservations pour un IRST normalement avec de la place des réserve sur le flux de réfrigérant etc.

Quote

An IR search and track (IRST) system was part of the original ATF requirement. It was deleted during dem/val, but the Avionics Directorate of the USAF Wright Laboratories has continued its development with Lockheed Martin as the contractor, and space, weight, power and cooling provisions for IRST are still on the aircraft. A low-observable IRST window for the F-22 was tested for stealth and durability last year. IRST is valuable for raid assessment, because of its high angular resolution. It is also useful against tactical ballistic missiles, and it can double as a thermal imaging system for ground attack.

Sinon il y a déjà une sorte de DDM à 6 camera pour le MLD, en plus des capteurs UV.

https://web.archive.org/web/20121017101911/http://www.lockheedmartin.com/us/products/MissileLaunchDetector.html

[Bechar06]

Merci @Philippe Top-Force  

 

Et paquet de F-22 :

https://www.thedrive.com/the-war-zone/41574/a-fifth-of-the-air-forces-combat-coded-f-22-stealth-fighters-are-headed-for-guam

Modifié le 17 juillet 2021 par Bechar06

[Teenytoon]

Les americains font des avions qui ne peuvent même plus voler par eux-mêmes ?

Ils ont dû nous prendre pour des débiles d'envoyer des Rafale par leurs propres moyens à Hawaï

[Patrick]

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Les americains font des avions qui ne peuvent même plus voler par eux-mêmes ?

Ils ont dû nous prendre pour des débiles d'envoyer des Rafale par leurs propres moyens à Hawaï

Ou bien alors ils préservent le potentiel de ces machines qui, bien que devant être remplacées en 2030, seront amenées à être en première ligne d'ici-là et doivent donc être préservées. Tout en permettant à leurs équipes de pratiquer et donc maintenir les compétences associées au démontage/remontage des engins et à leur transport, qui pourraient s'avérer cruciales dans le redéploiement vers d'autres bases avancées.

[DEFA550]

Ca ressemble quand même beaucoup à un avion qui sort d'une longue immobilisation

[ARPA]

Il y a 16 heures, Teenytoon a dit :

Les americains font des avions qui ne peuvent même plus voler par eux-mêmes ?

J'ai beaucoup de mal avec les tweets qui présentent une image intéressante mais aucun contexte permettant de l'expliquer.

À une époque les anglais faisaient revenir les Tornado en An124 après un déploiement aux Malouines et quand ils étaient à bout de potentiel.

C'est possible que les F22 en fin de potentiel soient démontés sur leur base puis convoyés par C5 (ou C17) jusqu'à la base chargés des grandes maintenance. Pour les F22 à Hawaii, l'économie justifie peut-être l'opération.

Pour un déploiement, j'ai du mal à y croire vu que le F22 devait justement avoir une supercroisiere pour rejoindre rapidement l'Europe et faire gagner quelques heures de réactivité pour un redéploiement de l'USAF.

 

Et on n'est pas à l'abri d'une opération qui n'a rien de représentatif avec le convoyage d'un F22 prototype ou avec des dégâts lui interdisant de revoler vers un musée quelconque. Il y a bien des photos du Rafale C01 en transport routier...

[rendbo]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Pour un déploiement, j'ai du mal à y croire vu que le F22 devait justement avoir une supercroisiere pour rejoindre rapidement l'Europe et faire gagner quelques heures de réactivité pour un redéploiement de l'USAF.

Un jour de semaine quelconque, je dirais qu'ils avaient une bonne raison qui les regardent et qui justifient ce transport qui n'est ni choquant ni honteux. D'ailleurs LE Gripen brésilien a lu pris le cargo pour rejoindre l'autre continent.

Par contre dans 4 jours vous pourrez regarder l'explication du vendredi :

Révélation

Le F22 teste le déploiement rapide façon F-35.

Plutôt que d'attendre que la machine tombe en marche un jour de beau temps, il est plus rapide de démonter les ailes et de le fourrer dans un C5. En plus on économise son précieux potentiel qui est, je vous le rappelle, assez limité pour l'instant...

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

J'ai beaucoup de mal avec les tweets qui présentent une image intéressante mais aucun contexte permettant de l'expliquer.

À une époque les anglais faisaient revenir les Tornado en An124 après un déploiement aux Malouines et quand ils étaient à bout de potentiel.

C'est possible que les F22 en fin de potentiel soient démontés sur leur base puis convoyés par C5 (ou C17) jusqu'à la base chargés des grandes maintenance. Pour les F22 à Hawaii, l'économie justifie peut-être l'opération.

Pour un déploiement, j'ai du mal à y croire vu que le F22 devait justement avoir une supercroisiere pour rejoindre rapidement l'Europe et faire gagner quelques heures de réactivité pour un redéploiement de l'USAF.

 

Et on n'est pas à l'abri d'une opération qui n'a rien de représentatif avec le convoyage d'un F22 prototype ou avec des dégâts lui interdisant de revoler vers un musée quelconque. Il y a bien des photos du Rafale C01 en transport routier...

Je plussoie à tout ce que tu énonces. Mon post n’était qu’hu(a)mour 

[ARPA]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Je plussoie à tout ce que tu énonces. Mon post n’était qu’hu(a)mour 

C'est ce que j'avais compris. C'est pour ça que je n'avais pas commenté ton image, mais juste les commentaires qui en ont découlé. 

[rogue0]

Une étude déclassifiée (2009) sur les modifications requises pour un export du F-22 ... ainsi que le coût.
L'étude est désormais caduque vu l'arrêt de la chaîne de production, et les progrès technologiques qui débloquent la vente de certaines technologies auparavant trop sensibles.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/42318/f-22-export-briefing-shows-what-it-would-have-taken-to-sell-the-raptor-abroad

[Hirondelle]

Bonjour RMR, je colle ton post ici où il est plus à sa place :

 

Je connaissais le principe des radars LPI et leurs avantages, mais il me semblait que ça ne procure qu’un changement d’echelle dans les capacités à détecter ou être détecté : d’un part en mode LPI le radar va réduire sa puissance d’émission en plus de changer de fréquences, mais de l’autre la sensibilité des DRFM évolue aussi et ils ont appris à détecter le bruit de fond «anormal » même quand ce bruit se déplace et à présumer un hostile.

Est ce exact ?

Ca fait un peu partie de l’origine de ma question naïve que je résumerai pour rire à «mais pourquoi installe-ton encore des radars ? »

Et je suggèrerais que c’est parce qu’on pense toujours abusivement aux combats aériens à un contre un, alors que le radar retrouve de sa superbe au sein de patrouilles qui s’échangent les pistes.

Ce qui me semblait être précisément le plus grand apport du F22 : sa liaison de données ultra directionnelle intra-patrouille native.

[RMR_22]

Le 27/09/2021 à 13:06, Hirondelle a dit :

Bonjour RMR, je colle ton post ici où il est plus à sa place :

Je connaissais le principe des radars LPI et leurs avantages, mais il me semblait que ça ne procure qu’un changement d’echelle dans les capacités à détecter ou être détecté : d’un part en mode LPI le radar va réduire sa puissance d’émission en plus de changer de fréquences, mais de l’autre la sensibilité des DRFM évolue aussi et ils ont appris à détecter le bruit de fond «anormal » même quand ce bruit se déplace et à présumer un hostile.

Est ce exact ?

Ca fait un peu partie de l’origine de ma question naïve que je résumerai pour rire à «mais pourquoi installe-ton encore des radars ? »

Et je suggèrerais que c’est parce qu’on pense toujours abusivement aux combats aériens à un contre un, alors que le radar retrouve de sa superbe au sein de patrouilles qui s’échangent les pistes.

Ce qui me semblait être précisément le plus grand apport du F22 : sa liaison de données ultra directionnelle intra-patrouille native.

J'ai trouvé des choses intéressantes sur le F-22 et son radar:

 

-Témoignages d'un pilote australien au parlement ayant participé à des exercices contre un F-22, alors qu'il était en F-15D (co-pilote)

https://parlinfo.aph.gov.au/parlInfo/search/display/display.w3p;query=Id:"committees/commjnt/fb49a6a2-5080-4c72-a379-e4fd10cc710a/0002"

Citation

Air Marshal Brown : I think if you have a look around on an F16 sometimes that is not wonderful either. But getting back to the situational awareness, the ability to actually have that data fusion that the aeroplane has makes an incredible difference to how you perform in combat. I saw it first hand on a Red Flag mission in an F15D against a series of fifth-generation F22s. We were actually in the red air. In five engagements we never knew who had hit us and we never even saw the other aeroplane at any one particular time. That is in a current fourth-generation aeroplane.

The data fusion and the stealth makes such a difference to your overall situational awareness it is quite incredible. After that particular mission I went back and had a look at the tapes on the F22, and the difference in the situational awareness in our two cockpits was just so fundamentally different. That is the key to fifth-generation. That is where I have trouble with the APA analysis. They tend to go down particular paths in the aeroplane, whether it is turn rate performance or acceleration. These are all important factors, but it is a combination of what you have actually got in the jet and the situational awareness that is resident in the cockpit of a fifth-generation aeroplane that makes the fundamental difference.

Citation

In that engagement I talked about at Nellis, in Red Flag, the ability to be in a cockpit with a God's-eye view of what is going on in the world was such an advantage over a fourth-generation fighter—and arguably one of the best fourth-generation fighters in existence, the F15. But even with a DRFM jamming pod, we still had no chance in those particular engagements. And at no time did any of the performance characteristics that you are talking about have any relevance to those five engagements.

Ces déclarations datent de 2013

-Des années plus tard, en 2019, la mise à jour 3.2B dit :

https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Documents/FOID/Reading Room/Selected_Acquisition_Reports/FY_2019_SARS/20-F-0568_DOC_31_F-22_Inc_3.2B_Mod_SAR_Dec_2019_Full.pdf

Citation

F-22 Increment 3.2B Modernization (F-22 Inc 3.2B Mod) integrates the Air Intercept Missiles (AIM) AIM-9X and AIM-120D into the F-22, adds Electronic Protection techniques, incorporates new hardware, enhances Geolocate capability, and expands IFDL functionality.

 

[DEFA550]

Il y a 1 heure, RMR_22 a dit :

-Témoignages d'un pilote australien au parlement ayant participé à des exercices contre un F-22, alors qu'il était en F-15D (co-pilote)

J'en ai d'autres où des F-15 n'étaient pas capables de voir des Jaguar + pod Barracuda sur le range de Nellis. Ca dit quoi de la pertinence du F-15 comme référence sur le sujet ? 

[RMR_22]

il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

J'en ai d'autres où des F-15 n'étaient pas capables de voir des Jaguar + pod Barracuda sur le range de Nellis. Ca dit quoi de la pertinence du F-15 comme référence sur le sujet ? 

En quelle année et quel radar portaient les F-15, MSA ou AESA ?

Ne détournons pas le sujet. Le F-15D utilisait un pod DRFM et le Raptor avec son AESA a réussi le LPI.

Ca donne l'impression que dans ce forum tout est permis pour attaquer les USA...

 

[clem200]

il y a 6 minutes, RMR_22 a dit :

En quelle année et quel radar portaient les F-15, MSA ou AESA ?

Ne détournons pas le sujet. Le F-15D utilisait un pod DRFM et le Raptor avec son AESA a réussi le LPI.

Ca donne l'impression que dans ce forum tout est permis pour attaquer les USA...

 

Tout n'est pas permis non, il faut être polie, accepter le débat et avoir des arguments. 

Si j'allais sur un forum américain pour expliquer que le Rafale est meilleur je pense que l'accueil serait ... sympa ^^

En l'occurrence un témoignage sur un entraînement est à prendre avec beaucoup de pincettes.

[herciv]

il y a 24 minutes, RMR_22 a dit :

Ca donne l'impression que dans ce forum tout est permis pour attaquer les USA...

Ca donne l'impression que tous ce qu'on dit où les USA se sont râté est forcément faux

Modifié le 7 octobre 2021 par herciv