Débarquement de Normandie (Côté Allemand)

[alexandreVBCI]

Les allemands avaient quoi en matière de radars (même sommaire) ?  ils pouvaient pas en mettre tout le long de la côte, histoire d'être informé du trafic dans la manche ?

Au lieu du mur de l'atlantique, je construis une autoroute à 4 voies tout le long de la côte française et belge et au lieu de canons statiques, je positionne des blindés en plus grand nombre au centre (vers Caen-Le Havre) et pouvant grâce à cette autoroute se déplacer plus facilement vers l'est (Calais) ou vers l'ouest (Brest). En plus je mets en place des vols permanents de surveillance maritime entre Brest et Amsterdam via Calais.

[Raoul]

Moi j'arbitre différemment la répartition de l'effort financier en misant plus sur la flak (au détriment des bunkers).

[Tomcat]

Et pourquoi pas inonder la plage?  =D Je ferai traverser un énorme pipeline le long de la cote, alimenté en eau de mer avec des vannes tous les 200 mètres, une fois les alliés en vue, j'ouvrirai les vannes pour rendre le sable moins compacte et moins praticable. Surtout que l'étude géologique était le point faible des alliés. Je viens de lire un chapitre d'un livre sur le comptoir de la Fnac sur les anecdotes de guerre qui parlait des difficulté des alliés de se procurer, aussi près du mur, d'échantillon de sable pour déterminer si la plage était praticable pour les blindés.

Bon après, ça reste vulnérable au sabotage de toute sorte mais vu que personne n'est censé se trouver sur les plages de Normandie, le risque est minime.

[aqva]

Bon après, ça reste vulnérable au sabotage de toute sorte mais vu que personne n'est censé se trouver sur les plages de Normandie, le risque est minime.

Si ce n'est pas une blague :P, c'est surtout vulnérable à l'artillerie navale.

[Shorr kan]

Si j’avais été à la tête de l’OKW, la seul stratégie qui vaille pour moi aurait été d’accepter de céder du terrain au russes contre le transfert de suffisamment d’effectif sur le front de l’Ouest, et tant qu’on y est lancer une grande campagne  pour éjecter aussi bien les alliés de France que d’Italie ; une foie l’objectif remplie le théâtre des opération de l’Ouest est remis en état d’alerte minimum et les forces mobilisés sur ce front peuvent être réexpédié a l’Est.

Bref, un très classique basculement des forces par les lignes intérieurs en accordant la priorité à l’action de « sûreté » à l’ouest, pour réorienter la totalité de l’effort contre l’armée rouge, principal ennemie.

Dans tout les cas je n’aime pas l’idée de défenses trop statiques : je leurs préfère celle d’une masses de manœuvre puissante et mobile. Les forces allemandes sont après tout limité et ne peut se permettre de trop grandes immobilisations de ressources.

Pour l’opportunité de l’attaque j’attends le moments critiques ou le flux logistique et le plus tendue, c.à.d celui ou les forces débarquées sont importantes sans avoir une intendance en rapport du fait qu’il n’y a plus/pas encore de ports. Quelque chose qui ressemblerait à la contre-offensive des Ardennes. Une contre-offensive que je voudrais bien préparé, puissantes, et surtout décisive : je suppose qu’une fois le corps de bataille ennemie détruit cela obérerait toutes autres tentative de débarquement, du moins pour plusieurs années.

[loki]

Si je suis un grand chef de l'axe, j'ai le droit de déporter/déplacer toute la population civile des départements côtiers et des départements voisins, vers ailleurs en France ou des usines en Allemagne ?

Ainsi, je n'ai plus d'otages, mais je n'ai plus, non plus, de résistants, de saboteurs ou de terroristes dans les pattes. Tout ce qui ne parle pas allemand ou qui n'est pas un prisonnier (lire "esclave") en train de bosser dans un camp/chantier est un espion ou un clandestin et peut être abattu.

Du coup, il ne reste que l'airpower pour que les alliés coupent mes moyens de communication. C'est déjà un peu plus difficile.

La plupart des zones utiles ont été "fermement" tenues par l'armée allemande et peu pertubées par la résistance : seules les voies ferrées étaient vulnérables ( les communications avaient du mal à dépasser Paris ) mais comme le personnel "SNCF" était français, la sabotage partiel des voies et du matériel ne pouvait être évité

Comme, en plus, face à l'augmentation de l'activité aérienne, je vais tenter d'augmenter mes éléments de flak fixes et mobiles par tous les moyens ... je crois que les pilotes alliés vont sombrer dans la dépression.

Ca a déjà été le cas : les alliés ont perdu près de 4000 avions en France entre juin et août 1944 et un bon millier ( en fait 2000 avions abattus ) supplémentaire en avril et mai 44 lors de la préparation

L'espérance de vie d'un pilote allié de chasseur bombardier était assez faible en réalité.

Est-il raisonnable d'augmenter la présence de la Kriegsmarine en Manche, notamment au moyen de sous-marins de poches (5 à 10 hommes d'équipage, 2 tubes lance-torpilles et des moyens radio ? Le but, c'est de faire du guet, du piquet, et éventuellement du tir d'opportunité sur tout ce qui entre/sort des ports anglais. Comme les torpedo-boats, mais en sous-marin.

Les sous-marins de poche de l'époque ont été massivement employés mais sans résultats à cause de leur faible capacité de survie ( aux conditions de mer en premier lieu ) : il faut attendre le Seehund à l'automne 1944 pour que les allemands aient un bon sous marin de poche

Est-ce que le RLM ne pourrait pas me sortir des avions torpilleurs enfin plus efficaces que les sempiternels Ju-88/188 et Do-17 largement dépassés et bien trop lents pour aller faire de la chasse en Manche sans couverture. Les convois alliés disposent d'une quasi-impunité et nous dénient l'accès à la Manche. Il faut que ça change.

En fait ce sont de bons bombardiers torpilleurs : l'emploi de torpilles entraine des contraintes de largages qui obligent à des appareils volant trés bas et trés lentement au moment du largage donc sans aucune capacité de survie face à la DCA de 1944 et sous un ciel ennemi ce qui se voit aussi dans le Pacifique où les bombadiers torpilleurs japonais se font hachés menus

Les allemands ne vont d'ailleurs pas employés leurs bombardiers torpilleurs ou lane missiles de jour ( ça aurait été un suicide ) mais de nuit ou à l'aube/crépuscule, sans réel succés au final    

Enfin, voila ... le but n'est pas tant d'empêcher les alliés de prendre pied sur le continent, que de les empêcher de quitter leur île. Enfermons les en Grande-Bretagne. Et s'ils tentent une sortie, qu'ils se fassent hacher menu sur le glacis que l'on leur prépare.

Pour ça il faut au minimum l'équilibre aérien ce qui est impossible en 1943 et 1944

[Gibbs le Cajun]

je pense que j'aurais été Allemand j'aurais joué l'intox comme quoi je veux tenir les côtes ,et j'aurais préparé un plan de retrait jusqu'à la Frontière Allemande et Belge ,en gardant une ligne de défense côté Français le long des frontières cité plus haut .

on savait que tout au tard on aurait put empêché le débarquement des alliés ...

sur cette ligne réduite aurait fait encore plus mal aux alliés .

sa me raccourcissais ma ligne logistique ,et sa aurait permit de faire des bascules de personnels d'un front à l'autres .

histoire de faire durer ... mais bon même comme sa les teutons auraient pliaient ...

[alexandreVBCI]

On peut aussi dire que la meilleure défense c'est l'attaque et au lieu de dépenser de l'argent et du temps à construire des fortifications, dépenser pour harceler les ports anglais avec :

- une flotte de mini sous-marins patrouillant dans la manche et coulant tout ce qui bouge,

- des attaques de bombardiers allemands dotés de roquettes,

- des commandos largués sur les côtes anglaises pour faire du sabotage tout azimuth

- un V1 plus précis ciblant les ports

En plus barbare, il reste aussi la possibilité d'utiliser des gaz toxiques sur les plages en cas de débarquement (heureusement, les allemands n'ont pas osés le faire !).

[Gibbs le Cajun]

On peut aussi dire que la meilleure défense c'est l'attaque et au lieu de dépenser de l'argent et du temps à construire des fortifications, dépenser pour harceler les ports anglais avec :

- une flotte de mini sous-marins patrouillant dans la manche et coulant tout ce qui bouge,

- des attaques de bombardiers allemands dotés de roquettes,

- des commandos largués sur les côtes anglaises pour faire du sabotage tout azimuth

- un V1 plus précis ciblant les ports

En plus barbare, il reste aussi la possibilité d'utiliser des gaz toxiques sur les plages en cas de débarquement (heureusment, les allemands n'ont pas osés le faire !).

s'est pas faux .

pour les gaz ,je sais pas si sa aurait servi au niveau plage ,avec le vent marin sa aurait poussé .

à moins que tu parles sur les premiers éléments à terre ,enfin dans le saillant formé par cette force  =)

[g4lly]

Ce qui est un peu étonnant c'est l'inefficacité des mines navales. Les allemands aurait pu en tapisser la Manche de maniere a ce qu'on traverse a pieds sec ... c'est pas cher facile et discret a poser par sous marin et vraiment casse couille a enlever. Reste qu'effectivement ca fait une super grande zone a miner.

On pouvait aussi imaginer un minage massif des plage avec de l'apers ... mais la aussi ca n'a semble t il pas été fait.

J'imagine que des plongeurs sont venu reconnaitre les plage aupravant et on pu désactivé une partie des mines mais les déblayer toutes c'est une gageure pour des plongeurs qui doivent rester discret et n'opérer quasiment que la nuit.

L'autre tactique intéressante s'u été de forcer la main des alliés pour débarquer la ou ca arranger les allemands, mais pour ce genre de manipulation il faut un sacré talent de désinformation. Une fois induit l'adversaire dans ce petit labyrinthe ... il est assez facile d'établir des plans pourle contenir sans consommer trop de personnels, justement parce qu'on sait ou ca se passe et grosso modo quand ca se passe. C'est guerre du renseignement ce sont les alliés qui l'ont gagné, et partant de là la partie était mal engagé pour les allemands.

On pouavait par exemple imaginer que les allemands dégarnisse l'atlantique pour inciter les alliés a s'en servir comme tete de pont. Coincé entre Franco, les Pyrénnée, le gros de l'armée et le massif central, loin des base aérienne l'avancée dans les terre aurait été complexe. J'ai jamais bien compris d'ailleurs tous les efforts sur la cote atlantiques. Autant jusqu'a la pointe bretagne ca avait un sens au dela c'est assez bizarre pour moi.

[Chronos]

- un V1 plus précis ciblant les ports

ça s'appelle le V2 et il est à peine prêt.

Pour la désinformation il aurait fallu neutraliser la capacité de communication des réseaux de résistance. Donc un travail de contre espionnage. en France et Belgique ça relève d'une tâche herculéenne.

[collectionneur]

Coté radars, les allemands, bien qu'en retard par rapport aux anglo saxons n'étaient pas aussi mal équipés que les japonais :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Radar_FuMG_41/42_Mammut

Voir le modèle ''Radars allemands de la Seconde Guerre mondiale'' en bas d'article qui regroupe les divers radars dont disposait le 3e Reich.

[loki]

On peut aussi dire que la meilleure défense c'est l'attaque et au lieu de dépenser de l'argent et du temps à construire des fortifications, dépenser pour harceler les ports anglais avec :

- une flotte de mini sous-marins patrouillant dans la manche et coulant tout ce qui bouge

Il faudra attendre l’automne 1944 pour voir un tel engin vraiment opératif, c’est le seehund

Dans le même genre, le UBOAT type XXIII aurait été parfait pour le harcèlement des alliés en mers « étroites » mais il n’est rentré en service qu’en 1945……..

- des attaques de bombardiers allemands dotés de roquettes,

L’ aviation allemande en est bien incapable en 1944 : les raids DE NUIT sur Londres sont un échec au début 1944 alors attaquer de jour les ports anglais aurait été un suicide

- des commandos largués sur les côtes anglaises pour faire du sabotage tout azimuth

La encore, ça aurait été suicidaire et sans grand impact : perdre du personnel d’élite pour si peu c’est une faute……

- un V1 plus précis ciblant les ports

La technologie adéquate n’existe pas à l’époque.

Un supercanon allemand ( tape V3 sur google ) aurait mieux fait l’affaire mais tirer le nombre d’obus adéquat pour « fermer » les ports anglais me semble impossible et un tel type de cible aurait attiré les bombardiers alliés  

En plus barbare, il reste aussi la possibilité d'utiliser des gaz toxiques sur les plages en cas de débarquement (heureusement, les allemands n'ont pas osés le faire !).

Il eut fallu remplir 2 conditions :

- amener sur place un nombre suffisant de canons

- amener sur place un nombre suffisant d’obus

Donc ça n’aurait été possible que si des divisions mobiles d’artillerie avaient été constituées ( et avec la logistique adéquate ) pour appuyer la contre-attaque de l’infanterie semi-mobile et des PzDivisions.

Ca n’aurait pas été applicable pour empêcher le débarquement proprement dit mais pour aider à l’expansion de la tête de pont et la bloquer.

Evidemment aussi  l’échelon politique ( Hitler ) n’a pas envisagé l’emploi de l’arme chimique avant l’automne 1944  

Ce qui est un peu étonnant c'est l'inefficacité des mines navales. Les allemands aurait pu en tapisser la Manche de maniere a ce qu'on traverse a pieds sec ... c'est pas cher facile et discret a poser par sous marin et vraiment casse couille a enlever. Reste qu'effectivement ca fait une super grande zone a miner.

Les allemands ont effectivement employé et en masse des mines maritimes ( à contact et magnétiques ) mais ils n’ont pas utilisés préventivement les mines maritimes à « dépression » car Doenitz ne souhaitait pas « éventer » l’arme secrète.

Les alliés connaissaient aussi le positionnement des champs de mines maritimes et les voies laissées libres par les alleamnd via ULTRA

L'impact des mines a donc été limité le 6 juin avec 1 destroyer, 1 patrouilleur, 3 LCT et 2 LCI attribués aux mines ( source Eisenhower's lieutenants de Weigley ), en réalité le patrouilleur et le destroyer ont été détruit par l'artillerie cotière et non les mines

Les E-boat ( ou S-boat ) ont coulé un destroyer

Les sous-marins ?   

L’emploi prévu était celui de contre-attaque maritime en larguant les mines une fois le débarquement effectué via des bombardiers He111, ce qui a été fait.

L’impact a toutefois été minoré par la décision de Doenitz de faire miner en priorité la zone du Pas de Calais car l’amiral pensait que le débarquement en Normandie était une feinte.    

On pouvait aussi imaginer un minage massif des plage avec de l'apers ... mais la aussi ca n'a semble t il pas été fait.

Les mines « APERS » ne tiennent pas sur les plages à cause des phénomènes de marais : les allemands ont mis en place d’autres obstacles qui ont obligé les alliés à débarquer à marais basse.

J'imagine que des plongeurs sont venu reconnaitre les plage aupravant et on pu désactivé une partie des mines mais les déblayer toutes c'est une gageure pour des plongeurs qui doivent rester discret et n'opérer quasiment que la nuit.

Il y a eu des reconnaissances nocturnes mais pas de déminage à ma connaissance

L'autre tactique intéressante s'u été de forcer la main des alliés pour débarquer la ou ca arranger les allemands, mais pour ce genre de manipulation il faut un sacré talent de désinformation. Une fois induit l'adversaire dans ce petit labyrinthe ... il est assez facile d'établir des plans pourle contenir sans consommer trop de personnels, justement parce qu'on sait ou ca se passe et grosso modo quand ca se passe. C'est guerre du renseignement ce sont les alliés qui l'ont gagné, et partant de là la partie était mal engagé pour les allemands.

On pouavait par exemple imaginer que les allemands dégarnisse l'atlantique pour inciter les alliés a s'en servir comme tete de pont. Coincé entre Franco, les Pyrénnée, le gros de l'armée et le massif central, loin des base aérienne l'avancée dans les terre aurait été complexe. J'ai jamais bien compris d'ailleurs tous les efforts sur la cote atlantiques. Autant jusqu'a la pointe bretagne ca avait un sens au dela c'est assez bizarre pour moi.

L cote atlantique n’était pas protégé en réalité ( 2 divisions statiques protégeaient la zone allant de Nantes à la frontière espagnole ) mais la zone de débarquement réellement possible allait de la côte belge à la face nord de la Bretagne notamment pour des raisons de limite de rayon d’action de la chasse alliée.  

[Shorr kan]

...

L cote atlantique n’était pas protégé en réalité ( 2 divisions statiques protégeaient la zone allant de Nantes à la frontière espagnole ) mais la zone de débarquement réellement possible allait de la côte belge à la face nord de la Bretagne notamment pour des raisons de limite de rayon d’action de la chasse alliée.  

Mais elle est là la solution ! Retirer aux alliés leur supériorité aérienne sans quoi ils ne tenteront aucun débarquement.

Au minimum atteindre la parité au-dessus de la Manche. Pour ça, abandonner les très couteux programmes V1 et 2 et faire basculer la production aéronautique vers les chasseurs en tout genre.

Les seules possibilités de débarquement pour les anglo-américains restent la façade atlantique ou méditerranéenne ou/avec un renforcement du front italien ; ce qui impose d’attendre la fin de la guerre dans le Pacifique et la réaffectation des porte-avions dans l’Atlantique, seul moyen d’avoir une couverture aérienne potable dans ces zones. Soit vers le printemps 46 je pense.

Ça laisse amplement le temps d’élaborer une stratégie de sanctuarisation du Continent avec une défense potable qu’on a tout le temps de mettre en place, que ce soit en termes d’aménagement ou de formations de personnelles. Pourquoi pas d’ailleurs une « Armée d’Occident » constitué d’auxiliaires français, espagnoles, italiens-, d’infliger à l’Est de lourdes pertes à l’Armée Rouge, et surtout de voir le plein effet de la mobilisation en disponibilité matérielles et carburants de synthèses.

Niveau technologie je lancerais un programme de bombardiers à réaction à moyen rayons d’actions, équipé de missiles/bombes radioguidé largables d’une distance et surtout altitude de sécurité : parfait pour l’antinavire. En dériver des versions de reconnaissance et même de chasse lourde pour intercepter les bombardiers stratégique précocement au-dessus de la mer.

[loki]

Le problème n'est pas de produire des chasseurs mais des pilotes de chasse !!

Et comme il faut un an pour "produire" un pilote de chasse, ça signifie que le choix aurait du être fait dans le premier semestre 1943

Pour ça il fallait sacrifier intégralement ou presque la production de bombardiers et de transports ce qui allait à l'encontre de tous les principes de adolf mais aussi d'une partie de l'EM de la LW qui est tenue par les partisans du bombardier

Bon dans un wargame c'est possible mais par contre le bombardier à réaction capable de lancer un missile à portée/altitude de sécurité n'existe pas car les missiles allemands obligent à exposer le bombardier ( surtout les bombes lourdes anti-navires de 1.5 tonnes ) et l'intégration du Hs293 sur l'AR 234 ne sont pas encore faites en 1945    

Pour revenir sur le côté tactique du débarquement il faut rappeler que le rapport de forces sur les plages ( à l'exception d'Omaha Beach ) est de l'ordre d'une division alliée renforcée contre l'équivalent d'un ou deux bataillons allemands ( soutenu en général par un batterie de 4 canons par bataillon ).

Que ces bataillons sont en général composés de combattants agés ( + de 35 ans ) ou trop jeunes ( 18 ans ou moins ) voire non allemands ( Hiwis ) et qu'ils combattent donc à 1 contre 10 voire pire.........

Ca explique en grande partie l'incapacité des combattants allemands à empêcher le débarquement voire même à infliger des pertes sérieuses

La seule exception est OMAHA BEACH où les allemands ont renforcé leurs défenses avec la 352iè ID que les alliés considérent une unité d'élite ( en réalité c'est une division qui n'a pas  d'expérience du combat et qui n'est que partiellement déployée sur la plage face à 2 divisions américaines renforcée et expérimentées )   

[Revan]

Il y avait deux stratégies différentes pensées par les Allemands à l'occasion d'un débarquement en France. Rommel souhaitait que les divisions blindées contre-attaquent aussitôt de manière à écraser l'ennemi le plus rapidement possible. Le problème, c'est que les Allemands s'exposaient aux canons des navires alliés. Manstein souhaitait au contraire attendre que les Alliés avancent dans les terres avant de contre-attaquer. Mais dans ce cas de figure, les Alliés ont déjà établi une solide tête de pont et obtenu des renforts.

A noter que les renforts allemands mirent beaucoup plus de temps prévu pour arriver sur le front : la Résistance française a considérablement ralenti certaines divisions (de quelques jours à parfois quinze jours, si mes souvenirs sont bons). Et l'aviation alliée a causé de sérieuses pertes dans les colonnes allemandes en route pour le front normand.

D'ailleurs, la Bataille de Normandie qui suivit fut la plus violente du front de l'Ouest et la plus meurtrière (pour le front de l'Ouest). Les Alliés ont longtemps piétiné ; il fut même envisagé de ré-embarquer devant les difficultés.

Anthony Beevor dans son ouvrage "La Bataille de Normandie" relativise un peu l'efficacité des chasseurs-bombardiers alliés. Les Alliés avaient la maîtrise du ciel, mais cela ne les a pas empêché d'éprouver d'énormes difficultés dans les bocages normands.

[loki]

Plusieurs remarques : Manstein n'a rien à voir avec la stratégie en france , il combattait exclusivement en URSS depuis juin 1941 et ne sevait plus du tout depuis mars 1944 et son renvoi par Hitler à cause de graves divergences avec Hitler

Les généraux favorisant une contre-attaque massive des forces blindées tenues en réserve étaient Gudérian ( inspecteur des forces blindées ) et Von Schwepenburg

La marine et l'aviation favorisaient aussi une contre-attaque "différée"

Celui favorisant la contre-attaque immédiate était Rommel mais celà impliquait évidemment la dispersion des forces blindées

Hitler voulait aussi une contre-attaque immédiate mais était incapable de conceptualiser une doctrine et un plan correspondant à ce désir à la différence de Rommel

Les renforts allemands furent peu affectés par la résistance : ce qui gêna l'arrivée des renforts était l'opération fortitude qui affecta l'ensemble du haut commandement mais surtout Hitler

Et à un degré moindre le mauvais état de certaines divisions ( style 1ière division SS ) qui n'étaient pas opérationnelles

Les pertes allemandes sur les routes furent en fait trés modérées voire trés faibles.

Enfin la bataille/campagne de Normandie ne fut pas la bataille la plus meurtrière de celle du front "ouest", c'est la campagne de Rhénanie ( octobre 1944 à mars 1945 ) qui détient ce record

[Revan]

Désolé pour les erreurs.

J'ai confondu Guderian et Manstein sur le coup (Pas assez réfléchi et trop longtemps que je ne me suis pas plongé dans la Seconde Guerre Mondiale). Tu as tout à fait raison : Manstein a commandé des troupes sur le front de l'Est, et jamais sur le front de l'Ouest sauf en 1940 (pourtant j'ai lu une biographie sur le personnage ^^).

Hitler était obsédé par les forteresses qui immobilisaient près de 120 000 hommes en France, sur le Mur de l'Atlantique. D'ailleurs, von Rundstedt n'appréciait pas cette stratégie contraire aux principes défendues par l'état-major (Il souhaitait même évacuer l'Italie et la Norvège ^^).

Certes, peu affectées par la Résistance mais les escarmouches ont entraîné de nombreux retards. La division SS "Das Reich" a mis dix sept jours pour parvenir en Normandie, soit deux semaines de plus que prévu. Entre autre, les renforts d'infanterie étaient obligés de marcher de nuit pour rejoindre le front, ce qui retardait leur arrivée.

D'ailleurs, le commandant du 25ème régiment de panzergrenadiers SS, Meyer, a déclaré à Richter que "les colonnes de marche de la division subissent de lourdes pertes". Il me semble que la 716ème division d'infanterie a perdu les deux tiers de ses forces entre le 6 et le 8 juin 1944.

Le 10 juin, Von Schwepenburg a perdu dans une attaque de Typhoon de la RAF son  chef d'état-major et l'ensemble de son bataillon de transmissions. Ça relativise quand même la faible efficacité des bombardements.

Anthony Beevor montre que la destruction des voies ferrées par l'aviation et la Résistance rendait l'acheminement des troupes très compliqués. Les moyens de communication étaient très compliquées. D'ailleurs, c'est ce qui a en partie empêché la contre-offensive rapide contre les Britanniques.

Pour les pertes au cours de la Bataille de Normandie, la Wehrmacht a perdu près de 240 000 hommes, sans compter les 200 000 prisonniers faits par les Alliés. Les Britanniques, Canadiens et Polonais eurent 83 045 victimes dans leurs rangs ; les Américains, 125 846 victimes. On peut rajouter les pertes de l'aviation alliée : 16 714 hommes tués ou disparus.

Bon après, je veux bien te croire :) (Je suis loin d'être un expert, juste un étudiant intéressé par la période, et même pas étudiant en histoire).

Tu aurais les chiffres pour la campagne de Rhénanie. Je n'ai pas réussi à les trouver.

EDIT : Je me suis emmêlé les pinceaux. Oui, ce n'est pas la bataille la plus meurtrière en nombre de tués. Mais en nombre de tués par jour, c'est l'une des plus dures sur le front de l'Ouest.

[aqva]

Certes, peu affectées par la Résistance mais les escarmouches ont entraîné de nombreux retards. La division SS "Das Reich" a mis dix sept jours pour parvenir en Normandie, soit deux semaines de plus que prévu. Entre autre, les renforts d'infanterie étaient obligés de marcher de nuit pour rejoindre le front, ce qui retardait leur arrivée.

Le délai est du à une erreur de planification de marche par le commandement de la division SS. Elle aurait pu aller beaucoup plus vite en choisissant un itinéraire passant par les zones les moins dangereuses.

[loki]

Désolé pour les erreurs.

J'ai confondu Guderian et Manstein sur le coup (Pas assez réfléchi et trop longtemps que je ne me suis pas plongé dans la Seconde Guerre Mondiale). Tu as tout à fait raison : Manstein a commandé des troupes sur le front de l'Est, et jamais sur le front de l'Ouest sauf en 1940 (pourtant j'ai lu une biographie sur le personnage ^^).

Hitler était obsédé par les forteresses qui immobilisaient près de 120 000 hommes en France, sur le Mur de l'Atlantique. D'ailleurs, von Rundstedt n'appréciait pas cette stratégie contraire aux principes défendues par l'état-major (Il souhaitait même évacuer l'Italie et la Norvège ^^).

C'est Jodl qui voulait évacuer le nord de la Norvège et l'Italie et plutôt fin août 1944 qu'avant le débarquement

Certes, peu affectées par la Résistance mais les escarmouches ont entraîné de nombreux retards. La division SS "Das Reich" a mis dix sept jours pour parvenir en Normandie, soit deux semaines de plus que prévu. Entre autre, les renforts d'infanterie étaient obligés de marcher de nuit pour rejoindre le front, ce qui retardait leur arrivée.

L'infanterie a été retenue jusque fin juillet à cause de fortitude

La Das Reich est un cas connu de division freinée par la résistance et toujours citée mais en fait il s'agit de la seule division freinée et elle était à l'origine déjà affaiblie et au repos pour cette raison.

en réalité, la plupart des divisions affectées au front normand sont arrivées trés vite ( Hitlerjugend, PzLehr, 17iè PzGrenadier ) : ce qui a vraiment été primordial a été "fortitude" qui a bloqué la décision d'envoyer des renforts

Autre point : une partie des unités prévues à l'origine ( 9iè et 10iè PzD SS ) était en Galicie pour contrer une offensive russe ( depuis mars 44 ), leur retour n'a pu se faire que fin juin 

D'ailleurs, le commandant du 25ème régiment de panzergrenadiers SS, Meyer, a déclaré à Richter que "les colonnes de marche de la division subissent de lourdes pertes".

le propos a été relativié et infirmé par Zetterling à partir des archives allemandes, de plus les mesures de sécurités prises ont réduit les pertes à presque rien lors des trajets après le 6/7 juin

Il me semble que la 716ème division d'infanterie a perdu les deux tiers de ses forces entre le 6 et le 8 juin 1944.

Elle était en ligne sur la côte dès le 6 juin : l'aviation ( en tout cas l'interdiction aérienne )n'est pour rien dans ses pertes

Le 10 juin, Von Schwepenburg a perdu dans une attaque de Typhoon de la RAF son  chef d'état-major et l'ensemble de son bataillon de transmissions. Ça relativise quand même la faible efficacité des bombardements.

C'était une attaque de bombardiers lourds sur son QG trop peu camouflé et laxiste quant à ses communications

Anthony Beevor montre que la destruction des voies ferrées par l'aviation et la Résistance rendait l'acheminement des troupes très compliqués. Les moyens de communication étaient très compliquées. D'ailleurs, c'est ce qui a en partie empêché la contre-offensive rapide contre les Britanniques.

Zetterling infirme en partie ce point de vue dans son étude spécifique à l'armée allemande en Normandie : il met en avant surtout le rôle de Ultra qui a permis aux alliés de voir dans le jeu allemand et de préempter toutes les attaques allemandes ( à part Mortain )

Pour les pertes au cours de la Bataille de Normandie, la Wehrmacht a perdu près de 240 000 hommes, sans compter les 200 000 prisonniers faits par les Alliés. Les Britanniques, Canadiens et Polonais eurent 83 045 victimes dans leurs rangs ; les Américains, 125 846 victimes. On peut rajouter les pertes de l'aviation alliée : 16 714 hommes tués ou disparus.

Bon après, je veux bien te croire :) (Je suis loin d'être un expert, juste un étudiant intéressé par la période, et même pas étudiant en histoire).

Le chiffre de 450 000 soldats allemands perdus est un chiffre cité par les chefs alliés et repris sans vérification par les historiens anglo-saxons après guerre : les pertes réelles établies à partir des archives allemandes notamment par Zetterlin sont d'environ 250/280 000 hommes.

Tu aurais les chiffres pour la campagne de Rhénanie. Je n'ai pas réussi à les trouver.

Environ 400/500 000 soldats alliés et au moins 600 000 soldats allemands, la campagne engloble les batailles d'Aix la Chapelle, Hurtgen, des Ardennes, d'Alsace, de la Rhénanie en février/mars 1945 et à la limite de Lorraine en 1944

[Rob1]

L'infanterie a été retenue jusque fin juillet à cause de fortitude

C'est sûr ca ? N'est-ce pas plutôt à cause des difficultés de transport ?

[Revan]

D'accord, je m'incline ! ;)

[loki]

C'est sûr ca ? N'est-ce pas plutôt à cause des difficultés de transport ?

Je vais détailler un peu plus

Le gros de l'infanterie de bonne qualité allemande était dans le secteur de la XVième armée allemande qui a été "fixée" sur ses positions sur ordre direct de Hitler ayant eu l'intuition que le débarqument en Normandie était une feinte

Cette intuition était partagée au départ par Rundstedt voire Rommel mais ceux-ci ont ensuite révisé leur opinion ( au plus tard fin juin ) ce que Hitler a refusé de faire avant Cobra

L'infanterie que les allemands ont pu amener en Normandie, c'est celle appartenant en propre à la VIIième armée ( et notamment venue de Bretagne que la VIIième armée protégeait aussi ) et certaines unités de réserves venues des réserves stratégiques du Reich ( avant le 28 juin car à partir du début de Bragation, le front de Normandie devient secondaire ) : ces unités sont celles qui ont pu être affectées par l'interdiction alliée ( et en premier lieu les attaques contre les voies ferrées et ouvrages d'arts ) et la résistance sachant que celle-ci était plus active et efficace dans la moitié sud de la France que dans la moitié nord ( et la bataille de Normandie a lieu dans la moitié nord )

[Shorr kan]

Question annexe: comment cela se fait-il  que par opposition au front français ou les allemands ont tenté de nombreuses contre-offensives, ils se soient contenté de stabiliser le front italiens en s’en tenant a une stricte –et brillante- défensive  plutôt que de bouter les alliés hors de la « botte » ?

[Ciders]

Ils n'en avaient pas les moyens. Ils ont essayé à Anzio, mais ils n'ont pu déboucher face aux tirs des navires alliés (et ce, malgré leur artillerie lourde, dont les deux Anzio Annie).

Stratégiquement parlant, il était plus rentable d'immobiliser des centaines de milliers de soldats dans la botte, avec des effectifs somme toute assez limités, que de tenter une contre-offensive qui pouvait s'avérer sanglante : le terrain était impropre aux mouvements de blindés, la supériorité aérienne alliée pouvait contrer tout mouvement allemand, et la population italienne leur était globalement hostile (d'où des actes de résistance qui pouvaient poser de gros problèmes sur les lignes de communication).